• Главный онколог Минздрава Андрей Каприн в программе «Медицинский форум» на радио «Говорит Москва». 22.11.2020

    Новые виды лечения рака

    14:00 Ноя. 22, 2020

    Новые виды лечения рака

    В гостях

    Андрей Каприн

    главный онколог Минздрава

    Н.ТРОИЦКАЯ: Всем здравствуйте. Это «Медицинский форум». С вами Наталья Троицкая. И сразу хочу сказать, сегодня поговорим об очень серьёзной теме. В принципе, у нас каждая программа серьёзная, но сегодня в особенности. Чтобы обратить внимание, чтобы не допустить серьёзного онкологического заболевания, слушайте внимательно. Звоните, пишите, спрашивайте, всё для вас. Связь с эфиром: смс +7-925-8888-94-8, звонок +7-495-7373-94-8, Telegram govoritmskbot. Пишите и задавайте вопросы.

    А начнём с того, что ноябрь, он, кстати, к концу подходит, но тем не менее, много было рассказано и сегодня будет много интересного. Международный месяц осведомлённости о раке лёгкого. С этого и начнём. Ещё раз призываю: звоните, пишите, спрашивайте.

    У нас сегодня в гостях по Skype, мы все сегодня по Skype, Андрей Дмитриевич Каприн, главный онколог Минздрава России, генеральный директор Национального медицинского исследовательского центра радиологии Минздрава России, академик РАН, просто прекрасный доктор и великолепный человек. Андрей Дмитриевич, здравствуйте.

    А.КАПРИН: Здравствуйте, дорогие радиослушатели, подписчики. И Наташа, здравствуйте.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, вы сейчас на работе, как обычно, я из дома, потому что у нас многие на удалёнке. Но все нас сейчас слушают, кто дома, кто в машине, кто на даче, кто, может быть, так же на работе. Давайте начнём с нашего любимого — со статистики по раку лёгкого. Раз мы начнём с рака лёгкого, серьёзная тема. Вперёд забегая, помните, мы ещё в марте с вами говорили, когда повсеместно было очень много КТ сделано, с коронавирусной инфекцией, очень много стало выявляться рака лёгкого на ранней стадии. К счастью либо к сожалению, но тем не менее. А чем раньше выявишь любое онкологическое заболевание, тем лучше же.

    А.КАПРИН: Спасибо большое, Наташа. Да, действительно, дело серьёзное. Дело в том, что это одно из самых распространённых заболеваний и самое вносящее в структуру смертности большую долю заболевание. В мире в 2018 году, Global Scan, кстати, только за 2018 год, нас ругают за то, что мы статистику за 2019 год не опубликовываем быстро, или за 2020-й. Дело в том, что это общая тенденция, всё-таки статистику нужно правильно рассчитывать. Поэтому, как правило, такие уже проверенные данные, они двухгодичные. Как раз 2018 год, не так давно, было спокойно. В некоторых странах есть так называемый скрининг рака лёгкого, но это программа… вообще-то, это скрининг не рекомендованный Всемирной организацией здравоохранения, но есть страны достаточно богатые, которые идут на это и выполняют так называемую низкопольную КТ. Но заболеваемость в мире на первом месте, вдумайтесь в эту цифру — это 2 млн 90 человек за 2018 год, и смертность первое место тоже держит, это серьезное заболевание — 1,76 млн человек, то есть 1 млн 760 тысяч. Можете себе представить, что такая средняя, но очень высокие цифры заболеваемости и смертность. Именно, может быть, своей грозностью это заболевание и заслужило такое отношение в мире — видите, месячник выделен, ноябрь. Месячник внеотпускной, когда люди в Европе могли, когда не было пандемии, пройти эти исследования.

    В России заболеваемость на четвёртом месте, это 60 тысяч человек в год. В 2020 году это было 60 тысяч человек, и первое место по смертности — примерно 51 тысяча человек. Видите, что история такая серьёзная.

    Сейчас мы анализируем снимки тех пациентов, которые обследовались по поводу ковида, у нас идут пилотные проекты с некоторыми регионами, где наши диагносты — а мы референсный центр по диагностике онкологических заболеваний — в ЦФО, Приволжском округе и на Северном Кавказе, и мы оцениваем сейчас эти снимки, смотрим, какая там история. Но эти снимки оценивать не очень просто, всё-таки в основном они сделаны во время пневмонии. Пневмония накладывает свои артефакты на снимок. Для этого требуется действительно референтное мнение. Но мы принимаем на горячую линию, продолжаем, с вашего разрешения, Наташа, я напомню — 8-800-4444-31-02 — мы принимаем со снимками и тоже оцениваем. Будет интересная работа для нас.

    Кстати, я выступал на прошлой неделе в ВОЗ, тоже онлайн, на английском языке с докладом. Они очень похвалили наш доклад, считают, что наша служба действительно удержалась, есть масса отзывов. И мы там тоже говорили об этом начинании, что оценивать снимки. Им очень понравилось, они просили нас статью. Будем публиковать научную статью.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Давайте сегодня расскажем, что такое вообще рак лёгкого, в понимании обычного человека. Потому что туберкулёз, уже все про это заболевание знают. Сейчас ковид, который поражает лёгкие. Пневмонии всевозможные, бронхоэктазы, которые образуются после серьёзных пневмоний и прочее.

    А вот получается, Андрей Дмитриевич, лично это моё наблюдение, среди знакомых, к сожалению, у двух моих знакомых выявили после как раз перенесённой коронавирусной инфекции опухоли в лёгких, вот благодаря КТ-снимкам. На раннее стадии, слава богу. Но почему? Человек вот так ходил, ходил и ходил, а потом… не знаю, долго бы ли ходил? И какое лечение помогло бы на поздних стадиях. Почему так бессимптомно протекает этот рак лёгкого и на что обратить внимание в первую очередь? И причины каковы его возникновения? Смотрите, смертность вообще ужасная.

    А.КАПРИН: Практически все онкологические заболевания, они начинают с бессимптомной истории, пока либо критическая масса по опухоли не занимает часть органа, когда уже выпадает часть функции, любого органа, не только лёгкого. Лёгкое ещё к тому же не болит, понимаете, там нет таких рецептором, которые болят. Болит и кашляет человек, когда уже бронх поражён, а это говорит о том, что это либо начинается бронховый альвеолярный рак, либо лёгочная ткань замещена и уже переходит на бронхи. Поэтому когда мы уже видим кровохарканье и кашель, это уже, как правило, либо поздняя стадия, либо злокачественное очень течение рака. И к сожалению, рак лёгкого проявляется иногда кожными проявлениями, это и зуд кожи, вплоть до высыпаний на коже, появление лимфоузлов шейных и надключичных, это тоже свидетельство поздней истории, когда уже метастатическое. А ещё часто, к сожалению, рак лёгких метастазирует в головной мозг, проявляется в центральной нервной системе, собственно, уже в неврологической симптоматике. И уже врачи начинают искать вроде как неврологическую симптоматику, но натыкаются на то, что все началось… и причём опухоль может быть небольшая. Поэтому рекомендовано в определённом возрасте, а с годами вероятность развития рака лёгкого возрастает, с годами и в общем-то, каждые пять лет это 10% примерно, у мужчин больше. Тут нужно понимать, что мы с вами должны приучить наших многоуважаемых сограждан обследоваться, и членов наших семей. Если мы в семьях хотя бы наладим наш контроль, будем просить… причём сейчас аппаратуры очень много. Вот сейчас пандемия, о которой мы говорили, заставила закупить неимоверное количество компьютерных томографов, наладить их работу. Сейчас ещё ну год мы в ковиде этом поработаем, а потом мощности компьютерной томографии освободятся. Что может быть сейчас привлекательнее и доступнее, чем сейчас принять нам решение и начать такую программу низкопольного КТ, тем более что наша страна приняла решение ещё до пандемии вместо трёх локализаций в скрининг пустить семь. Поэтому, я  думаю, тут мы как главные специалисты, я и многоуважаемый Иван Сократович Стилиди, который является тоже главным специалистом, мы могли бы на регионы распространить. Я думаю… понимаете, тут наше дело уже. А дело наших многоуважаемых подписчиков, сограждан — поверить и пойти на это исследование.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Это точно. Давайте о ранних признаках тогда расскажем. На что обратить внимание, Андрей Дмитриевич? Чтобы действительно понять, что что-то происходит не так в лёгких? У нас есть особо чувствительные, которые уже пишут в смс, какие антитела сдавать каждый год, что нужно сделать. Опять же, какие анализы могут показать рак лёгкого и прочее. И побегут, и будут сдавать в платных лабораториях, и обследоваться, и облучаться. А есть которые до победного, биохимию-то лет десять назад сдавали.

    А.КАПРИН: Есть. Но это уже менталитет. И менталитет во всех странах разный. У нас замечательные люди, несмотря на некоторые сложности в плане обследования. Мы всё равно талантливые и придумаем, как нам обойти даже наши рекомендации и не прислушиваться к ним.

    Что хотелось бы сказать. Конечно, это любая слабость, это температура не купирующаяся. Вот нет ничего, нет простудных явлений. Вот у человека возникает температура: даст бог, что это не рак лёгкого, но это всё равно какое-то воспалительное заболевание может быть, обусловленное, в том числе, и онкологическим заболеванием. Та же кишка, небольшой распад опухоли, в другой локализации. Но всё равно надо обратить внимание доктора, что есть некупирующаяся, так называемая субфебрильная температура, выше фебрильных цифр — 37,2 – 37,3, изматывающая, поднимающаяся без симптомов простуды.

    Мы с вами уже говорили в одной из наших передач… из ваших, извините, передач, в которые мы меня приглашали, я уже немножечко обнаглел — говорю, что наша.  

    Н.ТРОИЦКАЯ: Ничего, всё нормально!

    А.КАПРИН: Хорошо, наши. И вот когда мы говорим о любых кровяных выделениях. Я об общих симптомах говорю. Кровохарканье в том числе. Выделение с физиологическими жидкостями примеси крови тоже должно нас насторожить, нашего многоуважаемого пациента или, может быть, всё обойдётся, не пациента, но обследуемого. Головокружение и такие проявления — головные боли, потеря сознания. Это, кстати, уже говорит о запущенном, помните, я говорил о поражении центральной нервной системы, метастатические поражения. Болевой любой синдром тоже в нашем деле имеет значение. Вообще-то, само лёгкое не болит, но если начинается плеврит или бронхит, то есть всё, что «-ит», это воспалительные изменения, из-за того, что опухоль развивается и соседние органы попадают в зону этого воспаления. Болевой синдром, особенно в грудной клетке, тоже должен насторожить.

    Я вам честно скажу, референсный же центр, и вот в лёгких есть разные проявления, которые заставляют иногда смотреть и второе мнение. Я знаю несколько своих близких докторов, которые делали компьютерную томографию, нам пришлось пересматривать в нескольких учреждениях. Потому что постпневманический фиброз или линия такая заставляла врачей заподозрить такое заболевание. Делали в нескольких проекциях, вплоть до ПЭТа, ну что теперь делать. Лучше знать небольшое образование, чем запустить его до большого, когда уже начнём считать месяцы в плане победы над онкологическим заболеванием. Лучше считать годы.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Конечно. И десятилетия совсем было бы хорошо. По поводу диагностики, лечения рака лёгкого. Точнее, диагностики, лечение чуть позже будет.

    А.КАПРИН: У нас всё-таки рак лёгкого очень тропная локализация в плане позитронно-эмиссионной томографии. Должен вам сказать, что сейчас с позитронно-эмиссионной томографией нет проблем в Москве и в регионах во многих. Более того, не добирают многие наши по мощности, позитронно-эмиссионные томографы, которые стоят. Сейчас мы заканчиваем монтаж в Обнинске, и здесь тоже уже закуплен позитронно-эмиссионный томограф. Хотя нам хватает, для нас делают несколько организаций, абсолютно бесплатно. День. Собственно, на следующий день имеем уже пациента с позитронно-эмиссионным томографом. Позитронно-эмиссионный томограф очень хорошо видит этот очаг. И вы правильно сказали: диагностика по время лечения, он контролирует в основном, насколько, например, химиотерапия, готовящая пациента к тому или иному виду лечения, лучевая терапия на опухоль, резекция лёгкого в любом объёме, когда мы видим, что нет ли края, светящегося края, свидетельствующего либо о прогрессировании рака, либо о неудовлетворительной резекции с положительным краем, как мы говорим, онкологи. Поэтому здесь мы с вами позитронно-эмиссионную томографию может использовать в нашей стране достаточно активно тоже. К сожалению, практически нет маркеров. Они не специфические. Но зато есть очень неплохие мутации… в смысле, они плохие, но вот наш центр проводит исследования на мутации, которые позволяют, например, мутации фактор роста, так называемый IGFR фактор или тропность к определённому белку, нетропные белки позволяют назначить таргетную терапию, которая не только позволяет лечить пациента даже с достаточно серьёзными стадиями, но и подготовить к другому достаточно радикальному методу лечения. Это мы тоже делаем, это мы определяем, обязательно консилиум вырабатывает тактику лечения, и осуществляем так называемый контроль за качеством лечения. Такая вот история.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Это очень полезная история в плане того, что для слушателей понять, что ПЭТ — это не только на всякий случай обследовать организм. Очень много сейчас сомневающихся и переживающих: ну-ка, раз в год я ПЭТ сделаю, чтобы исключить рак.

    Андрей Дмитриевич, ещё раз давайте скажем, что ПЭТ — это не для того, чтобы понять, есть рак или нет, а для того, чтобы доктор назначает, где он есть, какие есть метастазы, как прошло лечение рака.

    А.КАПРИН: Более того, вы совершенно правильно сказали, есть опухоли, которые нетропные, которые дезоксиглюкозы, именно с этим радионуклеидом, именно это вещество является носителем радионуклеида, который позволяет рассмотреть опухоль. Но не каждая опухоль тропна к этой глюкозе. Существует ещё масса носителей, которые тропны для других опухолей. Может быть, например, нейроэндокринный рак, который не будет виден при фтордезоксиглюкозе, а рак будет продолжаться. Поэтому не нужен… сначала врач говорит, когда делаем ПЭТ, более того, ещё есть очень интересная зарисовка, которая нас с вами должна, и наших слушателей, ограничить от бессмысленной затраты при ПЭТ, дело в том, что известно, что любое воспаление тоже светится. Почему — улучшается кровоснабжение этой зоны. Например, человек перенёс тонзиллит серьёзный — может светиться, привести в панику человека. Прошла небольшая операция, удалили липому — может светиться. Удалили доброкачественное даже образование в лёгком — может светиться край резекции. Зона швов светится в хирургической практике. И это всё может привести к панике, а паника приведёт к истощению нервной системы, и можно так дойти до панического… то есть жизнь себе исковеркать. Поэтому давайте советоваться, каждый должен заниматься своим делом. Мы в этом деле понимаем, вы нам доверяете. Все горячие линии для вас известны, всё всегда бегущей строкой, и call-центр у нас работает круглосуточно. И мы готовы подсказывать. В общем, не волнуйтесь, мы с вами.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Самое главное. По поводу лечения. Что-то нового в лечении рака лёгкого появилось? Андрей Дмитриевич, что-то вы используете? Я знаю, что у вас самые последние разработки, всё, что происходит в мире и не только, вы чуть попозже расскажете, какие вы операции проводите, которые буквально пару человек в мире делает, и вот вы добавились туда.

    По поводу рака лёгкого, что тут нового? И вообще, на какой стадии… я понимаю, что сейчас нет такого, что стадийность, третья и четвёртая стадия приговор, сейчас такого нет. Лечат, борются, стараются вытаскивать человека. Но тем не менее, давайте расскажем по поводу прогноза таких пациентов. В основном ведь обращаются на более поздних стадиях, к сожалению, да?

    А.КАПРИН: Мы не имеем права заниматься плохо рака лёгкого. Дело в том, что у нас великие учителя, которые работали в Институте Герцена, в который входит наше объединение. Институту более 120 лет, и всегда одно из важнейших, в том числе, и фронтовиков с ранениями лёгких, с эмфиземой возили сюда в институт во время Великой Отечественной войны. Более того, здесь работали великие пульмонологи, которые потом перешли, в том числе и в Российский онкологический научный центр. Такой был Пирогов известный… даже великий Михаил Иванович Давыдов говорил, что одним из его учителей был Вадим Петрович Харченко, в торакальной хирургии, который работал здесь. А потом был моим учителем, когда я работал в рентгенорадиологии. Здесь был Трахтенберг, очень известный, Александр Харитонович. В общем, торакальная клиника мощнейшая и ведущая. Сейчас здесь Олег Валентинович Пикин, Андрей Борисович Рябов, которые продолжают эту традицию. Я им просто стараюсь не мешать в их работе. Но действительно, у нас есть сейчас секвенирование, в том числе секвенирование генетическое. Помните, я вам говорил о факторах роста, IGFR фактор, другие мутации, позволяющие оценить, что это вообще. Бывает, что мы убираем опухоль из лёгкого и видим, что это метастаз из другого округа. К сожалению, лёгкие один из самых тропных органов, мишеней для метастазирования. Понятно, это связано и с циркулирующей кровью, которая проходит через лёгкие из всех органов практически. Вы понимаете, что микроэмболы раковые могут сесть в лёгком. Мы всегда исключаем тщательно, особенно когда подозреваем, что это метастаз, удалённую опухоль. Это позволяет спасти человеку жизнь, назначить лечение даже при метастатическом поражении, удающееся купировать, стабилизировать или перевести в длительную ремиссию другого заболевания. При раке лёгкого действительно очень важно подобрать правильную химиотерапию. Иногда это химиотерапия плюс лучевая терапия. У нас есть очень интересные разработки, у нас сильнейшая школа лучевой терапии. Здесь тоже у нас очень много сделали наши лучевые терапевты для прецизионного лечения рака лёгкого. Что значит прецизионного — понятно, что облучить лёгкое можно. И вот с облучённым лёгким человек как бы может жить, но считается, что он живёт с одним лёгким, и при метастазе в другое лёгкое уже ничего нельзя сделать, потому что, к сожалению, лёгочная ткань очень нежна для воздействия лучевой терапии. Но вот эта прецизионность и так называемый карандашный эффект, когда у нас фактически луч следит за движением, экскурсией лёгкого… а в чём сложность — мы же не можем человека ограничить в дыхании, правильно? И во время процедуры лёгкое начинает двигаться. Движется с ним и опухоль. И одной из самых важных проблем лучевой терапии всегда был контроль за дыхательной экскурсией лёгкого. Вот тут, когда мы видим, что так называемый карандашный эффект отработан, у нас стоит такая аппаратура, в том числе и кибернож, в том числе и сами методики, разработанные нашими уважаемыми лучевыми терапевтами, позволяют это сделать.

    Один из очень известных врачей заболел раком лёгкого, он был торакальный хирург, и после облучения рака лёгкого он прожил 20 лет. Я этому свидетель. Вру, даже двое таких. Один работал в Институте рентгенорадиологии, другой в Институте Герцена. Не буду называть фамилии, но если сотрудники меня слышат, они не позволят мне соврать, что эти люди прожили долгую, нормальную жизнь. И их нельзя было оперировать из-за того, что по кардиологии им не давали добро.

    Сейчас очень интересные методики развиваются. Всегда это были открытые операции, сейчас это торакоскопические операции. Торакоскопия является важнейшим тоже, интереснейшим фактором хирургическим, когда через несколько отверстий в плевральной полости — а вообще любой подход к плевральной полости очень травматичный, это большие разрезы, бывает, что приходится даже грудину поднимать…

    Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, очень интересно, но мы сейчас прервёмся на новости. Мы увлеклись, но надо дать дорогу новостям.

     

    НОВОСТИ

     

    Н.ТРОИЦКАЯ: Продолжаем наше общение. У нас сегодня в гостях по Skype, все сегодня по Skype, это прямой эфир, это для слушателей, которые спрашивают, запись ли — нет, это прямой эфир. Здесь Наталья Троицкая и наш гость, Андрей Дмитриевич Каприн, главный онколог Минздрава России, генеральный директор Национального медицинского исследовательского центра радиологии Минздрава России, академик РАН, уже мой соведущий практически. Андрей Дмитриевич, так и есть, куда деваться.

    А.КАПРИН: Спасибо за доверие.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Мы перед тем, как уйти на новости, говорили о лечении рака лёгкого на данный момент. Очень интересно рассказывали. Продолжим, Андрей Дмитриевич.

    А.КАПРИН: Вот эти способы так называемой торакальной хирургии, которые малоинвазивные, они позволяют сейчас добиться очень больших результатов. Более того, человека оперируют несколько раз, потому что спаечная болезнь не возникает. В лёгком ещё какая проблема — когда лёгкое оперируют, то очень быстро развиваются спайки. Всё там очень нежное. А когда торакоскопически, то бывает, что удаётся удалить первичную опухоль, а потом через некоторое время, если вдруг будет отсев, то удалить ещё и отсев. Кстати, про то, что не запись, должен вам сказать, что пока были новости, мы ответили на несколько вопросов наших подписчиков многоуважаемых. Я хочу их поблагодарить в прямом эфире и сказать, что это не запись, за те замечательные отзывы, которые последовали на работу нашего торакального отделения.

    Мы применяем все новейшие методы лечения, считаем наш институт, ну, и в мире считают, недавно мы с венгерскими нашими коллегами говорили из института онкологии в Будапеште, мы с ними дружим, тоже, кстати и к сожалению, по Skype, мы очень любим ездить к ним в Будапешт, они любят ездить к нам. Но уже сейчас не ездим. Но обсуждали проблемы. Они тоже нас считают лидерами в лечении пациентов, страдающих раком лёгкого, особенно в диагностике, когда непонятно, доброкачественный или не недоброкачественный процесс.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, смс-сообщения зачитывала, слушатели спрашивают по поводу, кстати, курящих. «Добрый день. В чём состоит практическое исследование для курящего человека? Нужно ли что-то, кроме флюорографии?»  

    А.КАПРИН: Да, флюорография совсем малоинформативный, к сожалению, метод исследования. При флюорографии видно только уже большую опухоль, и то не всегда. Сейчас очень интересная аппаратура рентгеновская, с хорошим разрешением, это прямая и боковая проекция снимка с двойным, может быть, пересмотром, и конечно, компьютерная то, что называется низкопольным КТ. Низкопольное КТ — это значит, КТ разделяется на различные по мощности аппараты, и тут достаточно самых несложных аппаратов, которые стоят уже много где. У нас есть очень сложные аппараты, которые делают за несколько минут до молекулярной, практически прижизненного такого, оценки перфузий лёгкого. Но это уже другая история. И мы рекомендуем всё-таки КТ для курильщиков. Но самое главное для курильщиков — это прекратить курить. Причём вейпы, кальяны…

    Н.ТРОИЦКАЯ: Кстати, по поводу вейпов. Спрашивают: «Сын курит вейп уже достаточно долго, переживаю за него». Что скажете?

    А.КАПРИН: Это нефизиологично для лёгкого. Люди, которые работают на вредном производстве, они же ведь не курят никаких вейпов многие, или вообще не курят, но всё равно они обследуются. Всё-таки есть фактор вредных производств. Конечно, это не физиологично, когда дым попадает в лёгкое, это понятно. Кстати, вопрос очень большой… в некоторых странах мира вот кальяны, там ещё есть инфекция, в том числе туберкулёзная инфекция, потому что эти трубки, меняют эти штучки, мы видим, как приносят и меняют им, людям, которые занимаются курением кальянов. Но это да, разовые, но слюна всё равно в трубке остаётся, и это прекрасный бульон, тёплая слюна, где туберкулёзные палочки. И тут можем ждать совершенно неожиданных историй, в том числе за рубежом идут такие исследования.

    В общем, всё, что нефизиологично, лучше не делать, особенно для лёгкого. Лёгкое очень нежная структура, лёгочная ткань.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Вот, не забывайте. Следующий вопрос от Дмитрия. «Есть ли статистика по регионам, влияет ли воздух мегаполисов на заболеваемость?»

    А.КАПРИН: На самом деле, всё это очень вариабельно. Исследования очень дорогие. Невозможно понять, это нужно всё время очень серьёзные делать… В общем, абсолютных нет. Но мы работаем с институтами, в том числе изучающими окружающую среду. Я вам должен сказать, что статистика заболеваемости раком лёгкого во многих странах европейских, при том, что там нет вредных производств, достаточно высокая. Всё зависит от факторов непосредственных для человека. Это вредные факторы: курение, злоупотребление алкоголем, приём различных препаратов, в том числе препаратов, которые являются наркотическими. Всё-таки это красное мясо при раке любой этиологии и малоподвижный образ жизни, тоже доказано.

    Н.ТРОИЦКАЯ: ЗОЖ, ЗОЖ, здоровый образ жизни — это наше всё. Профилактика всех самых сложных, самых жутких заболеваний.

    А.КАПРИН: Да.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Такое смс-сообщение. «Здравствуйте. По результату КТ поставили диагноз «двусторонняя полисегментарная пневмония, характерная для COVID-19, образование передневерхнего средостения, может соответствовать резедуальной ткани тимуса». Что это может значить?

    А.КАПРИН: Тимус. Тимома. Мы занимаемся тимомой, являемся референсным центром по тимоме. Я хочу передать сейчас как раз привет нашим многоуважаемым коллегам, в том числе академику Пирадову Михаилу Александровичу, с которыми у нас идёт протокол. Дело в том, что тимома часто сопровождается неврологической симптоматикой, и такие пациенты часто попадают сначала в институт неврологии. У нас сейчас идет с Центром неврологии, великолепным совершенно центром с прекрасными результатами, они нам здорово помогают. И если они видят неврологическую симптоматику, и мы видим такую историю, то тимому мы тоже берём сразу к себе под наблюдение и часто оперируем. Оперируем её торакоскопически. Помните, я говорил о доступах с помощью манипуляторов? Очень хорошие результаты. Человек, особенно молодой, через два дня уходит домой и забывает, что это такое, в том числе и та тимома, которая образовалась. Занимаемся тимомами. 8-800-4444-31-02 — это наша горячая линия. С горячей линии переведут в call-центр — 8-495-151-11-22. Можно сразу звонить в call-центр. И мы вас заберём и быстро всё сделаем. Не волнуйтесь.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Кстати, в период пандемии… мы ещё говорили в марте, летом всё вроде как подуспокоилось, сейчас у нас заболеваемость высокая. Андрей Дмитриевич, как у вас дела обстоят с плановыми операциями, с плановыми химиотерапиями, в общем, с лечением всем? Нужно ли ждать, как всё это проходит? Я понимаю, что вы уже опыт наработали.

    А.КАПРИН: Опытные, Наташ, опытные. Нормально всё идёт. Рад тому, как коллектив настроился работать. Огромное количество операций, ни на одну не снизили во всех центрах. Огромное количество, к сожалению, пациентов в поликлиниках. Но очень признательны нашим многоуважаемым пациентам за их понимание, когда мы говорим, что никто не сопровождает пациента, оставляет его перед поликлиникой, пациент идёт со справкой ПЦР. Если попадает к нам, то у нас открыты везде обсервационные койки. Сутки держим, смотрим повторно на ковид. Да, попадаются, к сожалению, пациенты, которые уже в послеоперационном периоде, проходит время инкубационного периода, появляется. Слава богу, не потеряли ни одного пациента. Иногда переводим после этого в специализированные центры. Очень признательны Первому Московскому медицинскому университету имени Сеченова, у них открыты ковидные койки. Мы переводим наших пациентов туда. Сохраняем наблюдение и ведём такую совместную работу. Очень интересная тоже тематика. Я думаю, что справимся. Знаете, первая волна была растерянности. Сейчас уже растерянности нет никакой. Работаем, не снижая темпов. Более того, вы знаете, что каждый вторник и пятницу мы…

    Н.ТРОИЦКАЯ: Алло, Андрей Дмитриевич, плохо вас слышно. Не пропадайте… Всё, слышно.

    А.КАПРИН: Каждый вторник и пятницу у нас совещание с главными онкологами. Так вот, они тоже никто не прервал ни на один день работу. Если даже в каком-то отделении возникает ковидное какое-то подозрение, отделение закрывается, отделение моется в течение двух-трёх дней, больные переводятся в другое отделение. Но хирургическую деятельность не прекращаем и химиотерапевтическую тоже. Поддержка большая министерства здравоохранения. Министр очень поддерживает тем, что и новые разработки нам приходят, и я вам должен сказать, очень по-деловому относится к тому, чтобы не закрывать онкологические учреждения.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Это самое главное, вы что. А кто будем помогать всем нашим пациентам, Андрей Дмитриевич.

    Кстати, по поводу того, что не только плановые операции выполняете и очень много операций экстренных, но и инновационные операции. Расскажите, что у вас там в Костроме произошло? Как вы до туда доехали и что там сейчас происходит? И что будет там происходить, самое главное?

    А.КАПРИН: Из Костромы наш первый император, вот что я помню. Вообще, историческая земля, замечательные люди. Это тот регион, за который доверено отвечать Национальному медицинскому центру радиологии, в котором я работаю. Всё-таки Россия — великая страна, потому что прирастает талантами из регионов. Туда пришёл пять лет назад руководителем Владимир Михайлович Унгурян, человек такой с горящими глазами, чтобы помочь. Он ко мне приехал некоторое время назад и сказал, что они нашли такую публикацию нескольких американских центров. А он очень хорошо подготовленный в том числе и сосудистый хирург, со школой Военной медицинской питерской академии имени Кирова, работающий в Институте Джанелидзе, это Институт скорой помощи. И вот сейчас возглавляет диспансер. И мы с ним договорились, что разработаем тогда эту методику. И очень хороший результат, так называемый изолированный перфузиорган. В частности, это была печень. Печень является наиболее часто поражаемым органом. Представьте себе, что любая химиотерапевтическая процедура имеет свой предел. То есть токсичность химиотерапии может превысить жизненные силы организма, фактически отравить человека. И что тогда наша химиотерапия? Вот уже предел такой истории. И мы видим, что всё равно метастатическое поражение органа есть, и надо как-то на это воздействовать. Что для этого было предпринято. Организм отключается так же, как этот происходит при пересадке любого органа, на аппарате АИК, аппарат искусственного кровообращения, искусственное сердце, которое помимо того что сердце качает, другие органы питая и забирая кровь на себя, как насос, с другой стороны стоит аппарат, который вот только этот выделенный орган, через который пропускается кровь. В эту систему добавляется высокодозный химиопрепарат, в высокой дозе, который позволяет не влиять на другие органы, и через этот орган проходит такая цикличность. Эта цикличность позволяет создать высокую концентрацию химиопрепаратов в поражённом органе. Это и было произведено. Женщина, удивительно совершенно человек, у неё была увеальная меланома, это меланома, которая возникает на сетчатке глаза, очень злокачественное заболевание. К сожалению, часто местастазирующее в печень. Но тут я тоже должен похвалить наш замечательный Институт имени Геймгольца, который 15 лет назад соперировал эту женщину и подарил ей жизнь на 15 лет. Она продолжала работать. Но видите, вот прогрессирование. Всё-таки, конечно, эта женщина — показательный пример высоких достижений онкологии против рака. Видите, 15 лет было подарено тогда. Ей уже сейчас около 70 лет, она продолжала работать, воспитала детей, внуков, была активным человеком. Вдруг мы увидели метастазическое поражение. Казалось бы, нужно было, чтобы опустили руки, но химиотерапия системная позволила уменьшить количество метастазов. И вот сейчас очень интересный будет результат по поводу высокодозной этой химиотерапии, высокодозной циркулирующей на изолированный орган. Больная сейчас уже находится в палате, мы держим связь с Владимиром Михайловичем. Я её видел… сейчас онлайн позволяет, не выезжая в Кострому. Мы поклонились иконе Фёдоровской Божьей матери, поклонились Ипатьевскому храму, и всем тем святым, замечательные люди там работают, готовы ещё к ним поехать, и они к нам будут приезжать. В общем, слава богу, живёт и работает Россия. Онкологии России сражаются, знают, зачем они живут и работают. Я думаю, мы победим.  

    Н.ТРОИЦКАЯ: Это очень здорово, Андрей Дмитриевич. Потому что всегда, знаете, как было — Москва, все в Москву, на лечение со всех регионов. Все сюда, сюда. Это, конечно, здорово, хорошо. Ну а как же в регионах? Кто-то не может доехать. Я знаю, что в регионах очень много светил действительно, умных, интеллигентных людей, прекрасных специалистов, которые хотят и помогают. Кстати, в Костроме эти операции теперь будут постоянно делаться такие?

    А.КАПРИН: Да. У них есть и навыки, и техники. Более того, сейчас у нас протокол исследовательский. Фактически ведь неважно, где исследовательская база. Это же тоже у нас в стране всегда практиковалось, когда у нас было несколько физических институтов объединены общей идеей. Объединяет не финансовый счёт, объединяет общее стремление. Поэтому у нас сейчас вот научный протокол, а исследовать эти материалы будут наши… конечно, секвенировать они не смогут пока, потому что это дорого для региона, но в плане научной работы — да. Мы будем делать эту процедуру, они как центр, может быть, в ЦФО. В Приволжском регионе, думаем, о Нижнем Новгороде, что там такой крупный, может, в Казани такой центр, сейчас вот решается вопрос. И на Кавказе тоже продумаем. И этого будет вполне достаточно, чтобы таких сложных пациентов туда можно было перевозить на такой хирургический этап лечения, потом возвращать в регионы. Их много не надо. Это высокие технологии, которые должны быть как очаги, а мы для этого Национальный медицинский исследовательский центр, чтобы тиражировать эту историю разумно. Потому что если мы их везде насадит, то и АИК дорогой, и хирурги будут простаивать. Это должен быть каждый день, слава богу, что таких больных не очень много. Но вот на три-четыре центра на такой регион, где 40 млн проживают, очень хорошо.

    Н.ТРОИЦКАЯ: По поводу тиражирования опыта. Вы же выезжаете, ваши специалисты, Андрей Дмитриевич, по регионам, по поводу лечения пациентов с COVID-19, онкологических в том числе пациентов. Расскажите, куда доехали, что было, как там, чем помогли и вообще вы на связи с ними? Потому что у нас опыт здесь хороший, колоссальный наработан. А сейчас в регионах же ситуация совсем непростая.

    А.КАПРИН: Мы, во-первых, признательны за доверие нашему министерству, что нам доверяют и наши бригады отправляют. Это говорит о том, что к пациентам относятся уважительно. Распределение этих бригад, в пятницу буквально было совещание, которое проводил сам Михаил Альбертович, и говорил об обучении, кстати, Минздрав сейчас берёт, будет обучение, выезжающих специалистов в том числе, очень важным вещам. Мы одни из первых, кто поехал. Был Хабаровск, Комсомольск-на-Амуре, Курган, Тверь и Ставрополь. Ребята в Ставрополе ещё там, мы с ними на связи. Более того, мы выходим с ними каждый день в четыре часа вечера практически на связь. Если есть сложные больные, по телеконсультации, мы с ними проверяем, смотрим те обследования, которые они сделали, помогаем регионам. В регионах встречают очень хорошо, по-братски. Вообще, в традиции российской медицины всегда помогать из центра людям в регионы. Регионы прекрасно к этому относятся. Нам приятно, что есть такая аудитория. В общем, будем продолжать это делать.

    Н.ТРОИЦКАЯ: А как онкологические больные в период пандемии себя чувствуют? Хватает рук, онкологов в регионах? Потому что ситуация действительно непростая, врачей не хватает везде. Такая заболеваемость, пандемия.

    А.КАПРИН: Я скажу ещё раз, и вообще я стараюсь быть здесь честным, потому что понимаю, что меня слушают все, и не хотелось бы, чтобы надо мной смеялись. Ни одной жалобы от наших коллег, главных онкологов о том, что у них есть серьёзный сбой, не поступало. У нас правда нормальный человеческий личный контакт, у всех есть мой мобильный телефон. И каждый вторник и пятницу я призываю, просто когда уже лично всех вижу, как вы у меня видны, так у меня видны все те регионы… более того, выходит и Хабаровск, и кто-то ещё, и я говорю: ребят, вы не стесняйтесь, говорите, что там нужно, где нам нужно помогать. Молчат. И мы видим, что жалоб особенных нет. Потому что горячая линия в call-центре продолжает работать, каждый день мы принимаем более ста звонков. Мы тысячу принимаем в call-центре и на горячую линию. Раньше было очень много, когда начиналась первая волна. Я благодарен, кстати, Анастасии Владимировне нашей Можаевой, Елене Владимировне Ципигеевой, которые тогда горячую линию подняли на свои плечи хрупкие и выдержали всю эту историю. Сейчас  это уже сто звонков. Но всё равно сто звонков в день это немало. И мы не видим тревог. Мы анализируем эти звонки. Из регионов очень много. Есть там «не приняли, отказали, перенесли». То, что мы решать можем личным звонком или письмом. Но такого глобального, чтобы тенденционно говорили, что мы недополучаем лекарств. Хоть и идёт какая-то шумиха в СМИ. Я честно хочу сказать, что ни одного ещё такого личного не получили. Видимо, что говорят: вот, там катастрофа. Но не слышал. Может быть, ещё, не дай бог, накатить эта волна. Мы к ней тоже готовимся. Но пока что так, это по-честному.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Это хорошо, Андрей Дмитриевич, это самое главное. Иногда почитаешь, понимаешь, что там что-то раздуто, а по факту какой-то единичный случай, с которым нужно разбираться.

    А.КАПРИН: Наташенька, если у вас есть такие вещи, вы нам прямо говорите, вы тоже мой телефон знаете. Мы тут же в этот регион выедем с предложением. Причём у нас есть такая договорённость с руководителями других регионов, главным онкологом, это и Олег Иванович Кит, и Алексей Михайлович Беляев по северо-западу, Иван Сократович Стилиди, мы сразу наберём и скажем, что в том-то регионе у вас зреет какая-то такая истории. Но пока не зреет, я не вижу. Лишь бы это нас врасплох не застало, все молчат-молчат до поры до времени. Но думаю, что не должно.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Конечно, всё равно всплыло бы. Вы не жёсткий руководитель, но… как сказать, Андрей Дмитриевич, вам всё равно всё будет известно рано или поздно. Но лучше рано.

    Время эфира заканчивается. Давайте пару слов скажем для всех слушателей, которые нас сегодня слушали. Главная тема была рак лёгкого. Профилактика, буквально в трёх словах, но самых важных словах, что нужно сделать, чтобы не допустить?

    А.КАПРИН: Избавиться от вредных привычек, не курить, постараться вести здоровый образ жизни, не боятся — это самое главное, не боятся, мы рядом с вами. Небольшая опухоль хорошо поддаётся лечению. Обследоваться, без страха. И доверять своим докторам. Не идти на поводу у всяких шарлатанов, которые выступают, что у вас небольшая опухоль, давайте понаблюдаем, давайте траву попьём. Нет-нет. Небольшая опухоль лёгкого — это всё равно грозная история.

    Мы рядом с вами. Сил в этом отношении у онкологической службы предостаточно. Наташа тоже с нами. Вся Москва, видите, «Говорит Москва», представляете, название какое, тоже с нами. Москва с нами, Россия с нами. Победим. Победим рак. И победим COVID. Пройдёт этот COVID и всё будет хорошо.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Спасибо большое. На связи с нами был главный онколог Минздрава России, генеральный директор Национального медицинского исследовательского центра радиологии Минздрава России, академик РАН Андрей Дмитриевич Каприн. Спасибо вам громадное.

    Версия для печати
Видеоблог Сергея Доренко

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus