Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем еще раз доброго дня! Программа «Умные парни». Вадим Покровский с нами, руководитель Федерального научно-методического центра по профилактике и борьбе со СПИДом, институт эпидемиологии Роспотребнадзора, академик Российской академии наук. Здравствуйте, Вадим Валентинович.

В.ПОКРОВСКИЙ: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон; SMS +7 (925) 88-88-948; Twitter — ‎@govoritmsk; Telegram — govoritmskbot. Явки, пароли сдала, можно начинать.

Я предлагаю, Вадим Валентинович, не конкретно про ВИЧ, СПИД, а про подходы государства или государств к борьбе с пандемией, например, или с эпидемией коронавируса.

Потому что сегодня господин Мурашко, наш министр здравоохранения, сказал, что политизация пандемии некоторыми странами вообще дурно влияет на все: осуждаем стремление ряда государств и интеграционных объединений политизировать пандемию, потому что это мешает борьбе как раз с самим заболеванием. Вы сами видите именно политизацию процесса? Это, скорее хорошо или это плохо?

В.ПОКРОВСКИЙ: Достаточно сложно говорить, где наблюдается политизация, где какие-то экономические интересы, экономическая конкуренция. Стоило кому-то сказать, что стоимость вакцины от коронавируса даст прибыль 100 млрд долларов, как сразу все бросились соревноваться. И дальше уже окончательно запутались, будет ли это прибыль или наоборот, кому-то убытки.

Ну, конечно, скорее убытки, потому что все эти деньги, конечно, лягут на экономику государства, а могли бы быть направлены в другое русло, если бы не пандемия. Поэтому, я думаю, конечно, где-то те заявления, у кого-то лучше вакцина, у кого-то хуже — это в основном экономические интересы отдельных групп производителей.

Е.ВОЛГИНА: Но они как раз определяют… Скажем так, вот этот интерес, он же может стать основной почвой того, как раскручивается тема коронавируса, например, или этой пандемии и тех подходов, которые используются в борьбе с ней.

В.ПОКРОВСКИЙ: Собственно говоря, подходы везде одинаковые. В основном идет вопрос…

Е.ВОЛГИНА: Вадим Валентинович? Куда-то делся Вадим Валентинович. Попробуем ему еще раз перезвонить.

Опять нас предупреждают об аварии в Лефортовском тоннеле в сторону Русаковской. Будьте внимательны.

Евросоюз 3 ноября обвинял Россию и Китай в распространении дезинформации о COVID. По мнению Брюсселя, такие действия Москвы и Пекина — это угроза европейской демократии. И требуют ответа.

Вопрос, конечно, как новости могут быть угрозой демократии. И нужно ли здесь фильтровать, наверное, информацию, которая преподносится, потому что тоже отдельная тема — это обилие исследований по COVID, начиная от преждевременного старения, которое якобы вызывает COVID, заканчивая тем, что он вызывает шизофрению, например, или посттравматическое стрессовое расстройство. Вадим Валентинович, вы здесь?

В.ПОКРОВСКИЙ: Да, на связи.

Е.ВОЛГИНА: Продолжайте, пожалуйста.

В.ПОКРОВСКИЙ: И, конечно, кто-то очень расстроился, что российская вакцина была впервые зарегистрирована, потому что, наверное, интересы каких-то крупных корпораций это затронуло. То есть борьба, конечно, носит экономический в основном характер.

Е.ВОЛГИНА: То есть это не про борьбу за живучесть человечества, хотите сказать?

В.ПОКРОВСКИЙ: Что касается живучести человечества, то здесь никакой особенной проблемы нет, потому что эта эпидемия не является опасной для нашего… как такового. Я объясню, почему. Как видите, дети практически не болеют, очень мало случаев и легко протекают. Люди репродуктивного возраста, тоже молодые, они переносят благополучно. В основном тяжелое течение — это большой возраст и разные сопутствующие заболевания.

Поэтому существенно это заболевание, даже смертность та, которую мы сейчас наблюдаем (от 1 до 4 процентов в некоторых странах), она будет касаться в основном пожилых людей, поэтому немного сократится общая продолжительность жизни населения.

А на рождаемости, на количестве молодежи, трудоспособного населения эта эпидемия существенно не отразится. Поэтому тут угрозы для человечества я не вижу даже отдаленной.  

Е.ВОЛГИНА: Тогда как можно объяснить или трактовать те действия, которые большинство стран принимает, предпринимает меры? И плюс ВОЗ, которая говорит то «это опасно», то «не опасно», то «надо сплотиться», то «мы все умрем», то «трупы будут на улицах» и т.д.? Потому что та паника, которая возникла в течение этого года… Вопрос — как ее остановить?

В.ПОКРОВСКИЙ: Панику остановить очень трудно. Во-первых, надо объективные данные говорить о том, что, в общем, нет такой уж страшной угрозы.

Здесь проблема другая. Если бы мы допустили, чтобы у нас одновременно заразилось огромное количество людей, то тогда бы не исключено, что кто-то бы умирал дома даже без медицинской помощи. Наверное, на улице бы никто не лежал, но вот оказать бы помощь большому количеству людей одновременно было бы сложно.

Вот сейчас у нас еще есть резерв коечного фонда в Москве во всяком случае. Но если бы одновременно заболело не 25 тысяч человек, а 100 тысяч в один день, то это, конечно, создало бы огромную проблему с оказанием медицинской помощи. Поэтому все меры, которые предпринимает и Россия, и другие государства, они сейчас на то, чтобы не допустить вот такой ситуации, слишком большого количества заболевших.

Е.ВОЛГИНА: Давление на систему здравоохранения. Но тогда здесь возникает вопрос, Вадим Валентинович, стоит ли проводить глобальный аудит вообще подходов к организации здравоохранения? То есть, если она была, условно, в Советском Союзе мобилизационная, то потом, соответственно, американская, английская, неважно, Европейского союза — это же медицина не мобилизационная. И мы пошли по такому же пути. Медицина — это оказание высокотехнологичной медицинской помощи. И очень дорогой.

В.ПОКРОВСКИЙ: Совершенно верно. Здесь вопрос, безусловно, связан с тем, что последние десятилетия у нас не было крупных эпидемий. Кроме того, энтузиазм был слишком большой относительно того, что мы со всеми эпидемиями справились, что мы разрабатываем вакцины, у нас есть антибиотики.

Даже как в СССР еще это появилось, что про инфекции вообще говорить неприлично, что это проблема развивающих стран, а у нас этой проблемы не должно быть, поэтому ею мало интересовались. У нас сокращалось количество коек. Последние 20 лет чуть ли не в два раза количество инфекционных коек снизилось.

А ведь инфекционные койки — это специфические довольно палаты, где больные изолированы таким образом, чтобы от одного другой не заражался, это очень важный аспект. Надо всегда иметь большой запас таких палат. Вопрос опять же экономический. Нам все время говорили, что это очень дорого — держать большое количество пустых палат.

Е.ВОЛГИНА: Да.

В.ПОКРОВСКИЙ: И, конечно, пришлось срочно делать вот эти мобильные… Военных призывать строить мобильные госпитали. Это, конечно, хорошо, что так получилось, но могли и не успеть, потому что все-таки несколько месяцев уходит на строительство такого сооружения. И они где-то все же временные.

Е.ВОЛГИНА: Скажем так, где гарантия того, что человечество не столкнется больше с подобными или с более страшными эпидемиями?

В.ПОКРОВСКИЙ: Как раз, что в любом случае позитивного много можно извлечь из этой пандемии — это урок, что надо быть наготове, что может гораздо более опасный вирус появиться, который косит всех направо и налево, а не только какую-то часть населения.

К этому надо быть постоянно готовым, потому что в природе может быть сотни тысяч разных вирусов, которые тоже все время изменяются, а мы для них, увы, представляем только питательную среду. А нас тоже все больше становится, поэтому вероятность стыковки такой нежелательной с патогенным возбудителем, с патогенным микробом, вирусом, она все время растет.

Е.ВОЛГИНА: Здесь важно понять, Вадим Валентинович, подходы государств в борьбе с эпидемией. Мы понимаем, что нас призывают везде все обрабатывать — продукты, руки, лицо, маски носить и т.д. Но в этой гонке за стерильностью не получится ли, что мы можем вырастить какую-то более мощную бактерию или более мощный вирус?

Поясню. Мне вот эта вся история напоминает события в Китае, когда уничтожали воробьев, а после этого, соответственно, погиб урожай просто потому, что некому было есть этих гусениц, которые были на этих растениях и погубили их.

В.ПОКРОВСКИЙ: Ну, конечно, у нас масштабы этой дезинфекции, они временами носят забавный характер. Есть у меня во дворе какая-то такая маленькая машинка, она делала местами лужи из какого-то дезинфицирующего раствора. Нет, конечно, это все было излишней процедурой — поливать улицы и т.д., поскольку вирус передается в основном воздушно-капельным путем, а не через обувь. Поэтому, конечно, здесь нужно дифференцировать.

А вот то, что излишне может применяться дезинфекция, это может определенные вносить проблемы. Потому что один из важных факторов, почему мать должна кормить ребенка грудью — это не только, что это наиболее физиологичный способ, но она ему и передает одновременно определенный набор микроорганизмов, которые нужны нам в том числе и для защиты от патогенных организмов, они формируют нашу кишечную среду. То есть, есть весьма полезные микробы, которые мы должны до известной степени беречь.

Вторая была проблема, которая сейчас появилась, — стали лечить больных коронавирусной инфекцией всеми антибиотиками, которые только были в распоряжении.

Е.ВОЛГИНА: Хотя это вирус, а не бактерия.

В.ПОКРОВСКИЙ: Да. В результате полностью нарушили баланс кишечника, там исчезли все микроорганизмы, развились тяжелые колиты, поражение прямой кишки, которое невозможно лечить. Вот теперь предлагают такой метод, как калотерапия, точнее пересадка фекальных масс от одного человека (здорового, с нормальной флорой), специально переносят его содержимое кишечника больному человеку, больному вот таким дисбактериозом. Это уже, как говорится, новейший метод. А требуется он как раз потому, что слишком сильно, как у нас принято, лечим без разбора, не дифференцированно. Вы правильно сказали, что такие опасности действительно существуют.

Поэтому нам, конечно, коронавирусная эпидемия — это большой урок будет всем, и политическим деятелям, и людям простым, как выработать безопасное или более безопасное поведение в подобных ситуациях.

Е.ВОЛГИНА: Вадим Валентинович, мне кажется во всей этой истории с коронавирусом возникла проблема… И я тоже читала высказывания и врачей, и политологов, что вопрос выбора авторитета — кому доверять при принятии тех или иных решений.

То есть у нас есть, с одной стороны, беспокойное меньшинство, которое кричит, что мы все умрем; у нас, с другой стороны, есть политики, которые по большому счету должны принимать решения, потому что с них же потом спросят; и у нас, соответственно, есть эксперты и ученые. И вот так сложилось, что посредниками между учеными и политиками стали эти самые политологи, и они же эксперты. Вот вы здесь не видите какой-то действительно проблемы, выбор того, кому доверять?

В.ПОКРОВСКИЙ: Существует очень большая проблема, да, особенно со средствами массовой информации, потому что каждый специалист и неспециалист начинает высказывать свое мнение, и все это становится достоянием обсуждения, в конце концов все запутываются.

Если бы я не был специалистом, я бы, наверное, запутался в тех публикациях, которые у нас прошли за последний год. Тут существует большая проблема.

Но я скажу так, что когда была эпидемия холеры в СССР в 1970 году, то премьер-министр сказал, тогдашний руководитель правительства: сейчас я передаю свои полномочия главному санитарному врачу. Это может быть было преувеличение, но во всяком случае в основном ориентировались именно на главного специалиста в этой области.

Е.ВОЛГИНА: А сейчас как вы видите?

В.ПОКРОВСКИЙ: А сейчас у нас каждый высказывает свое мнение. И тогда, конечно, было легче, потому что было 5 газет, 3-4 телевизионных канала. А теперь у нас огромное количество… Но относительно во всяком случае инфекционных болезней, каждый начинает высказывать свои собственные представления. Тут не боятся наврать и т.д. Никто их не осудит за то, что они приписывают одному вирусу свойства другого, клевету на вирус возводят. В общем, довольно сложная ситуация с избытком ложной информации.

Е.ВОЛГИНА: Еще, кстати, любопытное явление в связи с коронавирусом — обилие исследований по COVID, по последствиям COVID, как распознать COVID по кашлю, вот это все, начиная от преждевременного старения (это последняя новость, вчера я видела), заканчивая тем, что оно вызывает шизофрению. Вопрос возникает следующий: хорошо ли проработана база по таким исследованиям? Ведь они действительно могут провоцировать панику.

В.ПОКРОВСКИЙ: Ну, конечно, она абсолютно не отработана. Потому что как они могут говорить о преждевременном старении, если вирус, еще только год отметили, как он появился?

Каждый специалист сейчас изучает коронавирусную инфекцию, влияние коронавирусной инфекции на близорукость, влияние коронавирусной инфекции…

Е.ВОЛГИНА: На фертильность.

В.ПОКРОВСКИЙ: Само собой. Сейчас появится масса диссертаций о связи коронавируса с той или иной инфекцией. Но это нормальное явление. Может быть даже некоторые из этих исследований будут очень важны и выявят что-нибудь.

Но нет ни одной инфекции, которая бы не влияла как-то на все системы организма, поэтому обязательно что-нибудь найдут, это можно обещать и гарантировать. Каждый найдет какие-нибудь отклонения, но, конечно, это не главное в этой инфекции.

Е.ВОЛГИНА: По поводу вакцинальной гонки. С вашей точки зрения, это нормально, то, что мы наблюдаем — мы, потом Pfizer, потом BioNTech, одни говорят «у нас 95% вероятность», другие — «у нас 98%», и быстрее-быстрее все надо начать?   

В.ПОКРОВСКИЙ: Ну, да. Как раз, я думаю, здесь коммерческий интерес, кто успеет свою вакцину продать больше. Мы со своей стороны планируем, так я понял, даже бесплатно многим странам помогать, но здесь у нас, видно, другие, более социальные интересы, имиджевые интересы, они тоже очень важны. И на Западе тоже имиджевые интересы играют большую роль. Конечно, я бы сдержаннее был, но такова наша система.

И опять же средства массовой информации подхватывают это соревнование. Мы еще и на словах его чувствуем. А для пользы дела, конечно, важны очень хорошо проведенные исследования, потому что сравнивать надо уже окончательные…

Е.ВОЛГИНА: То есть вы считаете, что вообще все торопятся с вакциной?

В.ПОКРОВСКИЙ: Здесь трудно сказать, торопятся, но, как говорит древняя пословица: спеши медленно. Так бы я подошел. То есть, нужно, конечно, четко планировать, получать достоверный результат и раньше времени их не обнародовать.

Потому что западные вакцины, они все-таки еще пока предварительные данные опубликовали об эффективности. Так же как и мы, пока еще не дали… Пока только по антителам у нас очень высокие результаты. Но по уровню защиты пока не было публикаций, сколько людей заболевает, сколько не заболевает. Пока ждем, должны со дня на день.

Е.ВОЛГИНА: Есть ли, с вашей точки зрения, проблема доверия статистическим данным и проблема доверия, например, данным об эффективности или неэффективности вакцин? Я не говорю только про нас, я говорю вообще по странам.

В.ПОКРОВСКИЙ: Весь этот ажиотаж, он, конечно, вызывает такие подозрения, что кто-то будет преувеличивать свои успехи. Мы сейчас публикуем данные в основном, которые получены в исследованиях самих производителей этих вакцин. Давно показано, что их результаты всегда лучше, чем практические результаты использования. То есть, конечно, этот элемент какой-то процент дает завышения результатов, но сложно сказать, каков этот процент. Я думаю, он не такой уж большой. В общем, пока идут успешно испытания вакцин.

Е.ВОЛГИНА: Насколько системы в мире (системы здравоохранения или системы, которые занимаются разработкой вакцин от разного вида заболеваний) готовы действительно признавать и публиковать данные по поствакцинальным, например, осложнениям?

На чем зиждется тезис антипрививочников? На том, что от нас скрывают правду, что кто-то умер после прививки или серьезно заболел, а ему поставили, что у него было ОРЗ или какое-то хроническое заболевание, и как сарафанное радио, начинает эта информация распространяться.

В.ПОКРОВСКИЙ: Сейчас клинические исследования отличаются очень большой технической сложностью. Готовятся очень долго протоколы этих исследований. Там учитываются всевозможные ошибки. Где какие-то сомнения бывают, эти данные отдельно анализируются. Поэтому при нынешнем подходе, это какое-то выявление отдаленных последствий, но оно, конечно, бывает через несколько лет, но обязательно их выявит.

Е.ВОЛГИНА: Вадим Валентинович, давайте сейчас прервемся на новости, а после новостей уже подробно про борьбу со СПИДом поговорим. Вадим Покровский с нами, руководитель Федерального научно-методического центра по профилактике и борьбе со СПИДом, НИИ эпидемиологии Роспотребнадзора.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Мы продолжаем. Вадим Покровский с нами, руководитель научно-методического центра по профилактике и борьбе со СПИДом, НИИ эпидемиологии Роспотребнадзора.

Вадим Валентинович, я помню один из наших с вами разговоров, по-моему в прошлом году, когда вы говорили, что у нас действительно есть эпидемия СПИДа. И вопрос, конечно, что с ней делать? Вот те методы, которые применяются в борьбе с коронавирусом — информационные, политические — они бы помогли? Можно их экстраполировать на борьбу со СПИДом? Вадим Валентинович? Я говорила сама с собой, понятно. У нас проблемы со связью.

«Вся надежда на то, что количество пунктов вырастет, поскольку всех сразу привить не удастся, будем уповать на то, что львиная часть общества переболеет», — Михаил пишет про коронавирус, про борьбу с коронавирусом.

Но все-таки, так как Вадим Покровский специалист по профилактике и борьбе со СПИДом, вот эту получасовку я бы, конечно, хотела посвятить именно этой проблеме. Вадим Валентинович, вы, наверное, не слышали то, что я сказала?

В.ПОКРОВСКИЙ: Нет.

Е.ВОЛГИНА: Мы год назад с вами в эфире, по-моему в Международный день борьбы со СПИДом, говорили на тему борьбы со СПИДом в России. Те методы, которые у нас сейчас применяются в борьбе с коронавирусом медицинского характера, политического, информационного можно ли их экстраполировать на борьбу со СПИДом и показали бы они свою эффективность, как вы считаете?

В.ПОКРОВСКИЙ: Нет, конечно. Потому что смысла никакого нет карантин накладывать, да? Или какие-то ограничения по передвижению людей вводить.

Е.ВОЛГИНА: А информирование?

В.ПОКРОВСКИЙ: Я бы сказал, что у нас часто говорят это слово «информирование», но информирование — этого явно недостаточно. У нас всех информировали, что маски надо носить, и только когда поняли люди, что действительно можно заболеть и стали болеть, даже в большом количестве, наконец мы добились, что 90% надевают маски в метро.

С ВИЧ-инфекцией гораздо сложнее, потому что заболевание распространяется медленно. Умирающих на улицах, как говорили, нет, поэтому и создается впечатление, что эпидемии нет. А она очень серьезная.

Е.ВОЛГИНА: Статистику можете привести по России?

В.ПОКРОВСКИЙ: Да. Я приведу самую печальную статистику. Если коронавирус — это в основном удар по пожилым людям, то ВИЧ-инфекция наносит удар по самому трудоспособному возрасту, в 30-40 лет умирают люди. У нас 4% всех умерших в трудоспособном возрасте в 2018 году, у нас данные Росстата, — это умерли от СПИДа. Представляете? И у 8% была ВИЧ-инфекция. То есть возможно, что на самом деле от СПИДа умерло больше, диагноз надо уточнять.

Это уже наносит нам демографический ущерб очень серьезный с экономическими последствиями, потому что работающего населения у нас и так не хватает, мигрантов приходится привлекать, а здесь мы теряем очень много людей.

Е.ВОЛГИНА: Но здесь еще стоит отметить, что все-таки от коронавируса излечиваются, а вот это заболевание неизлечимо.

В.ПОКРОВСКИЙ: Я говорю уже чем кончается ВИЧ-инфекция. Хотя такой остроты нет, которую мы легко видим при гриппе, тут понятная эпидемия — все стали чихать, болеть, температура. А ВИЧ-инфекция распространяется скрытно, в этом ее опасность. Иногда 15 лет у человека никаких признаков заболевания нет, он продолжает распространять. Пусть медленно, но эпидемия разрастается. И сейчас уже больше миллиона случаев у нас живут с ВИЧ. И по имеющимся в нашем распоряжении данным, 400 тысяч людей с ВИЧ умерли за 30 лет последних.

Е.ВОЛГИНА: Здесь еще важно, мне кажется, понять, что можно сделать, чтобы хотя бы притормозить распространение? И есть ли проблема в стигматизации больных? Принято так считать, и я тоже сталкивалась с такими высказываниям, что СПИД считают болезнью маргиналов, называя так, а на самом деле ситуация совсем иная.

В.ПОКРОВСКИЙ: Да, здесь как раз возвращаюсь к слову «информирование», информирования все же недостаточно. Мы как раз спорим с Минздравом, они пишут стратегию, давайте напишем: «Информирование население о ВИЧ-инфекции». А мы хотим написать все-таки: «Обучение населения мерам предупреждения заражения ВИЧ-инфекции». И, конечно, это все включает в себя и снижение дискриминации.

Конечно, нехорошо относятся у нас к потребителям наркотиков, но может быть потому, что к ним нехорошо относятся и мало занимаются профилактикой ВИЧ-инфекции в этой группе, мол они сами виноваты. Вот пришли теперь к тому, что у нас не они являются уже главной группой, в которой распространяется вирус.

Е.ВОЛГИНА: А кто?

В.ПОКРОВСКИЙ: А это то самое общее население, совершенно благополучные люди, где-то 60% — это люди обычного совершенно поведения без…

Е.ВОЛГИНА: То есть это незащищенный половой акт?

В.ПОКРОВСКИЙ: Без таких каких-то особенных факторов риска. Да, в основном это незащищенный половой акт. И нельзя даже говорить, что это люди с каким-то особенным поведением, нет, обычное поведение.

Тут же как? Вот у нас говорят, распространяется, если много половых партнеров. У нас есть депутаты Госдумы, которые официально по пять раз женились. Они вроде бы люди порядочные, всегда женились, но, видите, произошла смена (даже официально) пяти партнеров в течение жизни. Это у нас называется серийная моногамия, то есть поживут три года с одним мужем, пять лет с другим мужем, и в результате по цепочке вирус так медленно распространяется. Это то, что у нас теперь типичное будет распространение ВИЧ-инфекции — медленно, но с большим вовлечением всего населения.

Е.ВОЛГИНА: Но здесь все-таки какие есть варианты профилактики? Вы выработали? Вы говорите «обучение». Мне кажется, когда говорят, например, об отказе от, условно, секспросвета в старших классах в пользу того, что нужно учить людей рассказывать им о скрепах, о ценности семьи и т.д., это две вещи, не взаимосвязанные между собой.

В.ПОКРОВСКИЙ: Совершенно верно, да. Поэтому у нас и ничего не делается, в общем-то, в плане обучения, потому что в школе запрещено фактически говорить на сексуальные вопросы до 15 лет. Но после 15 тоже особенно этим не занимаются, потому что боятся, как бы не обвинили в чем-нибудь нехорошем. И, естественно, уже учителя встали на позицию, что сексуальным просвещением должны заниматься родители. А кто будет обучать родителей, это остается загадкой.

Е.ВОЛГИНА: Но если с детей начинать, с вашей точки зрения, как бы вы встроили обучение детей, чтобы их оградить от риска СПИДом заразиться?

В.ПОКРОВСКИЙ: Конечно, нужен определенный тренинг учителей в этой области. Еще Чехов писал: можно с 15-летней или 13-летней девушкой разговаривать на любую тему, вопрос — как вы это будете делать. Поэтому, конечно, надо начинать с обучения учителей вот этой специальной техники, чтобы не было перегибов ни в ту, ни в другую сторону, это, безусловно, необходимо.

Но эффективность сексуального обучения доказана Германией. Все-таки там это носит обязательно принудительный характер, сексуальное обучение в школе. Попробуй ребенок не прийти эти занятия, накажут родителей.

И там, извините, 2-3 тыс. случаев в год (среди немцев), там еще несколько случаев тыс. среди приезжающих иммигрантов, которые не учились в немецких школах. А у нас под 100 тыс. новых случаев в год. Это, конечно, серьезный показатель эффективности вот этого воспитания.

Е.ВОЛГИНА: Но проблема в чем? Проблема в табуированности этой темы? Или что? Почему нельзя говорить, например, о том, что подросткам, не знаю, в 16-18 лет нужно просто во все (как сказать правильно?) заметные места в его комнате рассовать презервативы? Ну, условно.

В.ПОКРОВСКИЙ: Надо, во-первых, раньше немножко обучение делать. Там уже, конечно, поощрять… сказать, что вы поощряете ребенка. Как противники обучения здесь говорят? «Вот пользуетесь презервативами». Приходит ребенок домой и говорит: «Мама, вот нам раздали презервативы, где бы мне его использовать?» И таким образом толкают его на раннее начало половой жизни. Так говорят противники сексуального обучения.

Е.ВОЛГИНА: Такая у них логика.

В.ПОКРОВСКИЙ: Потому, конечно, здесь надо все это очень тщательно продумать. А уж больше всего сейчас опасность заражения и среди тех, кто кончил обучение, они уже выходят из-под власти семьи, пускаются во все тяжкие. У нас наибольшее количество заражений приходится на возраст старше 23-25 лет, потому что тут уже поведение люди сами контролируют. Но их надо, конечно, подготовить к взрослой жизни, а для этого школа у нас и есть.

Е.ВОЛГИНА: То есть обучение профилактике по СПИДу — это один из пунктов вообще воспитательного процесса?

В.ПОКРОВСКИЙ: Безусловно. И не только. ВИЧ-инфекция, поскольку она наиболее опасна… Существует огромное количество заболеваний, передающихся половым путем. Вчера как раз по этому поводу у нас был семинар со специалистами, по этой группе инфекций, передаваемых половым путем. Это очень серьезные на самом деле инфекции, они вызывают большое количество бесплодия. Пусть они не смертельно опасны, но они опасны чрезвычайно в демографическом плане, поэтому ими заниматься нужно очень серьезно.

Е.ВОЛГИНА: Вы имеете в виду инфекции, которые половым путем в принципе передаются, не только СПИД?

В.ПОКРОВСКИЙ: Естественно. Ведь почему сейчас развивается вот это искусственное оплодотворение и прочее? Больше половины случаев здесь связаны с перенесенными различными заболеваниями, передающимся половым путем.

Е.ВОЛГИНА: Вадим Валентинович, вакцина от ВИЧ. Почему так сложно? Сколько лет уже, 40, этим занимаются практически?

В.ПОКРОВСКИЙ: Мы видим, коронавирусом люди переболевают, и вот у них уже через две недели появляются антитела, которые, по всей видимости, защищают и человек выздоравливает. Но он выздоравливает как раз потому, что антитела у него появились, те, которые убивают вирус.

А при ВИЧ-инфекции антитела тоже есть в большом количестве, но они явно неспособны с ним справиться, поэтому человек не выздоравливает от ВИЧ-инфекции — раз заразился, зараженным остается на всю жизнь. Значит так называемого приобретенного иммунитета не формируется, значит и вакцину создать чрезвычайно сложно. Ее поэтому действительно 35 лет не могут создать.

Е.ВОЛГИНА: Вадим Валентинович, вообще про подход к вакцинам, про трактовку вакцин как панацею от заболевания. Ведь вакцина не гарантирует, что человек никогда не заболеет. Вакцина снижает риск или же легкая форма. А легкая форма ВИЧ существует?

В.ПОКРОВСКИЙ: Нет, к сожалению, нет. Но есть определенная генетическая невосприимчивость. Поэтому сейчас может быть будет что-то такое… То есть не будет, а разрабатывается что-то такое, что это уже даже нельзя будет назвать вакцинами. Мы уже сейчас знаем, что мы можем генетическую невосприимчивость к ВИЧ перенести от одного человека к другому.

Е.ВОЛГИНА: Корректировку какую-то генную?

В.ПОКРОВСКИЙ: Просто уже нескольким пациентам, облучили их костный мозг и пересадили костный мозг от доноров, у которых природная невосприимчивость к ВИЧ-инфекции, и фактически они от ВИЧ-инфекции излечились. Таких людей, у которых природная невосприимчивость, их не так много. То есть потенциальных доноров очень мало, получается, потому что надо еще индивидуальную совместимость. Поэтому удалось всего 5-6 таких операций сделать.

Но ведь можно брать клетки самого человека и модифицировать их в форму, невосприимчивую к ВИЧ, а потом назад пересаживать, вот это новый совершенно способ вакцинации, переноса невосприимчивости сейчас активно разрабатывается.

Е.ВОЛГИНА: Еще важно понять доступ к лекарствам. Неоднократно появлялись сообщения, то ли из-за маркировки, то ли из-за того, что эти лекарства очень дорогостоящие, плюс еще пандемия коронавируса, которая в принципе пресекла для некоторых людей возможность в достатке получать другую медицинскую помощь, по поводу лекарств и доступности для пациентов с ВИЧ-инфекцией и СПИДом, вот здесь есть проблемы в России сейчас или решены?

В.ПОКРОВСКИЙ: В России может быть по этой причине, а может быть нет, лекарства закупили в начале года, потому они поставлены. Может быть отдельные какие-то случаи имеются, но, в принципе, проблемы нет сейчас со снабжением лекарствами. Посмотрим, что будет в следующем году.

Заместитель председателя правительства Татьяна Алексеевна Голикова обещала, что никакого снижения, а даже увеличение финансирования закупок лекарственных веществ, лекарств для лечения ВИЧ-инфекции в следующем году будет. Поэтому, я думаю, что здесь проблема не будет нарастать.

Другое дело, что пока еще не все ВИЧ-инфицированные у нас получают лечение. Но будем надеяться, что цена будет снижаться, поэтому на те же деньги можно будет закупить больше лекарств.

Е.ВОЛГИНА: Почему есть такое разделение по регионам, что у нас на Урале прямо очень серьезно все по статистике больных, а в других регионах ситуация более благополучная? Или все зависит от объемов анализов сделанных, тестирований?

В.ПОКРОВСКИЙ: Нет, здесь больше зависит от образа жизни. Все-таки Урал и Западная Сибирь — это промышленные… Большая часть населения живет в городах, привязанным к промышленным разным объектам. В 90-е годы там были большие сложности, распространилось потребление наркотиков и создался резервуар инфекций, которые до сих пор дают о себе знать. То есть там, где больше сформировалось в то время количество инфицированных, естественно, от них больше заражаются и партнеров половых, поэтому эти регионы сохраняют за собой лидерство по числу инфицированных.

Е.ВОЛГИНА: Вадим Валентинович, я вспоминаю свой подростковый период, это середина девяностых – начало нулевых. О СПИДе и ВИЧ тоже не говорили, максимум были плакаты, в метро были, по телеку что-то крутили. Но было очень много подростковых журналов, конечно, с оголенными частями тела, но там были публикации, как раз поднимались вопросы помимо всего прочего про вот эти страшные болячки. Сейчас, насколько я понимаю, информацию можно найти только в интернете, но не официальных журналах.

В.ПОКРОВСКИЙ: Да, это понятно.

Е.ВОЛГИНА: Вот эта проблема. Было бы лучше, если бы вернули в молодежную, например, прессу, на молодежные какие-то сайты такие публикации?

В.ПОКРОВСКИЙ: Конечно, было бы лучше. Но еще раз говорю, что нужна, конечно, корректировка специалистов, чтобы не нанести психологический ущерб. Понимаете, вот та сексуальная революция, которая в 90-е у нас происходила, у нее были свои негативные последствия, как распространение ВИЧ-инфекции, и свои позитивные, что действительно люди получали знание и могли предохраняться.

Собственно говоря, у нас эпидемии ВИЧ-инфекции половым путем не было и, возможно, как раз потому, что в конце 80-х — начале 90-х у нас было очень хорошо с сексуальным просвещением, а эпидемия ушла в другую группу — наркопотребителей, которых при советской власти было буквально тысячи, а в 90-е годы их количество исчислялось миллионами. Конечно, вот это создало неблагоприятные условия, как уже говорил, это резервуар инфекции среди наркопотребителей, от которого теперь заражаются, к сожалению, и все другие группы.

Е.ВОЛГИНА: А вы говорите про травмы. Какого рода травмы психологические это может нанести?

В.ПОКРОВСКИЙ: Считают, что если как-то неправильно будет сексуально ориентирован ребенок, это может вообще отразиться на его дальнейшем развитии.

Священники католические, которые сексом с детьми занимаются, ясно, что это какие-то отклонения психического плана, настолько это часто встречающееся явление. Возможно, что это следствие какого-то неправильного их воспитания. Хотя оно религиозное! Казалось бы, католики, полное воздержание и вдруг неожиданный такой поворот событий.

Е.ВОЛГИНА: Но у нас в принципе нет полового воспитания, вот в чем проблема. Это, знаете, все равно, что говорят, что… Ребенком же надо заниматься, ребенок не научится контролировать собственные эмоции, если ему не расскажешь, как.

В.ПОКРОВСКИЙ: Ни в коем случае я с вами не спорю, вопрос только, как это сделать, чтобы это было достаточно аккуратно. В целом я, конечно, за то, чтобы мы вводили обязательное половое просвещение в школах. Потому что когда у нас говорят «сексуальное обучение», всех пугает это слово, а я это называю «половое просвещение».

Е.ВОЛГИНА: «Сексуальное обучение» — это может быть курсы для взрослых уже людей. Но здесь речь идет про сексуальное просвещение, про то, что есть.

В.ПОКРОВСКИЙ: Да, да. Опять я говорю про то, что у нас пугаются слов. У нас «половое просвещение» — это мягко звучит, а «сексуальное обучение» — это жестко звучит.

Е.ВОЛГИНА: Да, это как будто «Камасутру» откроют, понятно. Ха-ха-ха-ха-ха!

В.ПОКРОВСКИЙ: Как важен русский язык, богатый своими оттенками.

Е.ВОЛГИНА: У нас принципе почему-то в стране, я пытаюсь понять, почему, боятся этой темы. 134-й, например, говорит: «Возвращаемся тогда к патриархальным отношениям, — это его способ борьбы со СПИДом, — жениться только на девственницах». Если этот мужчина заражен, и он будет заниматься сексом только с девственницами каждый раз или жениться на них, это же не гарантия того… Он просто всем этим девственницам передаст этот СПИД и все.

В.ПОКРОВСКИЙ: Больше вам скажу. В Южной Африке очень распространена была мысль, что секс с девственницами излечивает СПИД, поэтому ни одной девственницы скоро там не осталось, не инфицированной ВИЧ. То есть они с несовершеннолетними девушками специально вступали в связь, чтобы излечиться от ВИЧ-инфекции. Но результат чрезвычайно тяжелый там. Самая пораженная страна, 20… населения инфицировано. Особенно высокий уровень пораженности среди молодых женщин. То есть эти заблуждения всякие, они наносят огромный вред делу борьбы с ВИЧ-инфекцией.

Е.ВОЛГИНА: Но он же продолжает, что целомудрие в детях надо начать воспитывать, а не презервативы раздавать.

В.ПОКРОВСКИЙ: Все это очень относительно, потому что если всю историю человечества изучим, то увидим, что иногда это наносит и большой вред, на самом деле все чаще воспринимает какой-то лицемерный характер.

Если взять Викторианскую эпоху. Правда, говорят, что не Виктория, королева, а ее муж был основным инициатором, но это было сплошное лицемерие — на словах одно, а на улицах толпы проституток, распространение венерических заболеваний. То есть нам не надо скатываться в это лицемерие.

Е.ВОЛГИНА: Спасибо большое, Вадим Валентинович, что провели этот час с нами. Приходите к нам еще. Вадим Покровский, руководитель Федерального научно-методического центра по профилактике и борьбе со СПИДом, Института эпидемиологии Роспотребнадзора, академик Российской академии наук был с нами.