• Член общественной наблюдательной комиссии Москвы, член СПЧ при президенте Ева Меркачёва в программе «Умные парни» от 07.12.2020

    15:00 Дек. 7, 2020

    В гостях

    Ева Меркачёва

    Член Общественной наблюдательной комиссии Москвы, член СПЧ при президенте

    Е.ВОЛГИНА: Радиостанция «Говорит Москва». 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни».

    Но у нас в гостях не парень, а женщина — Ева Меркачёва, журналист, член Совета по правам человека при президенте Российской Федерации и член Общественной наблюдательной комиссии московской. Здравствуйте, Ева.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Добрый вечер. День.

    Е.ВОЛГИНА: Стемнеет через полчаса, уже нормально. Наши координаты: +7 (495) 73-73-948 — телефон, SMS — +7 (925) 88-88-948, Twitter — ‎@govoritmsk, Telegram — govoritmskbot.

    Я хотела бы начать с поздравления, потому что я слежу по Facebook, вас наградили премией в области правозащиты.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Да.

    Е.ВОЛГИНА: У меня основной вопрос, что есть в России правозащита вашем понимании?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Это как раз те люди, мне кажется, сегодня они совершенно безумные, потому что все сложнее и сложнее предоставляется нам возможность отстаивать права человека. Но они пытаются, они говорят о них, они говорят про то, что высшая ценность государства — это человек, а не система по управлению людьми. До сих пор пока такие существуют у нас, я не знаю, как их назвать, подвижники, мне кажется, все-таки можно рассчитывать на то, что у нас будут соблюдаться права.

    Мы живем в демократическом государстве, об этом надо помнить. И даже если нам кажется, что что-то не так, мы должны все равно в голове держать идеальную концепцию.

    В свое время мне Михаил Федотов (бывший глава СПЧ) говорил: живи так, как будто ты живешь в абсолютно правовом демократическом государстве и ничего не бойся. Я всех призываю так ровно и жить, но и не проходить мимо чужой беды.

    Е.ВОЛГИНА: Но есть такое расхожее мнение, что правозащитники — это люди, которые практически иноагенты. Я не говорю, вы в СПЧ, вы в официальном органе работаете, но есть люди, которые, например, в той же самой Московской Хельсинкской группе или еще где-то, вот почему-то к ним такое отношение?

    Е.МЕРКАЧЁВА: В свое время, кстати, Людмила Алексеева, которая являлась, напомню, до конца своих дней главой Московской Хельсинкской группы, она сказала, что статус иноагента, конечно, оскорбительный, поэтому они отказались тогда от любых грантов, от всего, что связано вообще с иностранными международными фондами и т.д.

    Это очень сложный вопрос. На мой взгляд, каким образом могут выживать тогда правозащитные организации? Понятно, что это за счет каких-то вложений гражданского общества. Если общество не совсем богатое, мягко говоря, то мало кто будет каждый день посылать то ли МХГ, то ли каким другим организациям правозащитным какие-то средства.

    Что еще есть, какие возможности? Гранты президентские. Я знаю, что многие стали выигрывать. Это прямо большой рывок вперед, но не всегда это получается. Поэтому, конечно, что они не могут воспользоваться средствами международных фондов, это большая беда для них. Тем более, как они считают, вообще защищать права человека, получая деньги от тех структур, которые эти права нарушают, не совсем корректно.

    Е.ВОЛГИНА: У государства монополия на насилие, какая там может быть правозащита?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Как у нас однажды, знаете, когда военкомы заседали, кто-то говорил: надо потребовать от ФСИН, чтобы они обеспечивали транспортом нас для проезда до колонии. Я говорю: слушайте, как себе это представляете?

    Е.ВОЛГИНА: А это ваш бывший коллега Горшенин же написал… К вопросу о том… Я как раз хотела с вами на эту тему поговорить, по поводу идеи главы Минюста по реформированию ФСИН и выводу СИЗО, что это хорошо, если будут действительно правозащитников обеспечивать транспортом.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Но это уже не проверка, это уже иллюзия общественного контроля. Вот что касается самой идеи? Мне кажется не совсем верно представляет наш министр то, что происходит в колониях, то, как живут заключенные и их близкие. Это понятно, потому что чиновник (особенно высокого уровня), он редко спускается что называется на землю и ходит по этим местам, не столь отдаленным.

    Депутатов, знаете, как я заставляю? Я прямо иногда беру их, говорю: пойдемте! У них меняется представление. До сих пор. Они каждый раз оказываются в шоке.

    Так вот министр плохо себе представляет, что такое, какие сложности вызовет удаление всех наших СИЗО и колоний за пределы города. Во-первых, их доставляют ежедневно в суды, не знаю, на следственные действия. Во-вторых, приезжают родственники, приносят передачки, посылки, на свидания приходят люди. И если мы все это куда-то выведем, каким образом все это будет? Это сложно. Плюс, общественный контроль затрудняется, разумеется, кто будет ездить? Мы сейчас в Москве, нам проще всего. Но хуже всего работают ОНК в тех регионах…

    Е.ВОЛГИНА: В Мордовии какой-нибудь, да?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Например. Они нам рассказывают. И я понимаю прекрасно своих коллег, когда они говорят: «Нам, чтобы доехать до такой-то колонии, где якобы случилось ЧП, нужно купить билет, который стоит 2 тыс. рублей, ехать при этом еще 6 часов на поезде». А у всех работа, у всех семьи. Разумеется, это сложность большая.

    Так представьте, если еще мы это все удалим. Это неправильно, мы не организуем ни логистику, ничего, мы нарушим права этих людей. Кроме того, посыл, который Чуйченко озвучил, мне показался… Я буду думать, что он все-таки неправильно выразился, он сказал, про то, что нужно эту действительность…

    Е.ВОЛГИНА: Скрыть!

    Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Это вообще, на мой взгляд, большая ошибка. Почему? Потому что мы этих людей в еще большую изоляцию, в какую-то резервацию выводим. А следующим шагом что будет? Я даже писала, получается, их надо на другую планету, на межорбитальную станцию, знаете, как в фантастических фильмах.

    Е.ВОЛГИНА: Да. Особенно это странно про СИЗО, потому что в СИЗО все-таки сидят люди, чья вина еще только доказывается!

    Е.МЕРКАЧЁВА: Тем более, что на самом деле ведь тюрьма — это часть нашей действительности. Как нам можно скрывать, что эта действительность существует?

    Во многих странах и у нас даже такая практика в свое время была, когда экскурсии проводили в тюрьмы для подростков, которые оступились, вообще для школьников, чтобы они имели представление. Для судей. Был период, когда московские судьи все ходили в «Бутырку» и после этого, кстати, процент арестов резко снизился. После этого процент оправдательных приговоров вырос резко значительно. Это целая была история, ее тогда организовал Олег Бабушкин, мой коллега по СПЧ.

    Но сейчас, к сожалению, судьи опять арестовывают шаблонно, особенно продлевают меру пресечения, не глядя. С учетом пандемии они иногда даже не всегда по видеоконференцсвязи человека просили вызвать… Представляете, судьба человека решается, его никто не видит! Вот собрались в зале суда прокурор, следователь, адвокат, судья и все, они решили судьбу! А если адвокат по назначению, мы прекрасно понимаем, что он просто в одной команде, и это все, конечно, не очень хорошо.

    Е.ВОЛГИНА: 396-й говорит: «Вы сравнивали вашу работу с работой западных коллег, им так же тяжело?»

    Е.МЕРКАЧЁВА: Вы знаете, на самом деле ОНК у нас вообще удивительный институт. Я считаю, что он уникальный. Ничего подобного в мире нет, по крайней мере из того, что мне удалось промониторить.

    Но у них проще само по себе организован доступ, не знаю, каких-то благотворительных организаций. У нас в этом смысле система была более закрыта, потом открылась. Все меняется.

    Что касается членов ОНК, которые могут по закону в любой момент совершенно прийти, ночью… Вот у них сигнал, что где-то кого-то убили или где-то кого-т запытали, приходят в это СИЗО, в это отделение полиции, в эту колонию, тюрьму и им обязаны открыть дверь! То есть все, что им нужно — это уведомить буквально перед входом. Им обязаны открыть дверь и показать.

    Е.ВОЛГИНА: Что живой человек.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно. И они могут опросить других, сокамерников, кто-то еще, кто находится с ним в одном отряде, в зависимости от того, какое учреждение, и свою картину получить. Они могут понять на основании своих собственных данных, что в реальности происходит. Такого, конечно, права ни у кого нет.

    Недавно у нас был замечательный круглый стол с нашими немецкими коллегами, они хотели наш опыт ОНК взять. При всем при том, что у нас сложности, особенно в период пандемии, тем не менее сама идея и то, как она прописана в законе, она, я считаю, гениальна! Слава и хвала всем, кто писал этот закон в общественном контроле. Его не нужно даже трогать, вот он прекрасен такой, какой есть! Другое дело, что он не исполняется, и мы сейчас констатируем вот это уже как факт.

    Е.ВОЛГИНА: Это да, про пандемию, об этом мы тоже с вами говорили. Но другой момент. Вы писали несколько раз, я это видела, что, несмотря на то, что закон очень хороший, вы сталкиваетесь фактически с несогласием самих арестантов к вам выходить.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Это такая история, которая свидетельствует о явном нарушении закона, причем…

    Е.ВОЛГИНА: Думаете, их убеждают не выходить? В обмен на что-то?

    Е.МЕРКАЧЁВА: А мы не знаем. Вот это удивительно. Представьте, вот только что человека задержали, особенно по какой-то громкой статье, госизмена или т.д., и вот человека помещают в СИЗО. Мы приходим. Нас по камерам сейчас не пускают, ссылаясь на то, что пандемия, карантин. Единственное место, где нам разрешено общаться — это комната краткосрочных свиданий.

    Не во всех СИЗО это организовано. Вообще мы должны, по закону, вдвоем общаться. В некоторые СИЗО приходишь, а там одна трубка! А комната краткосрочных свиданий представляет из себя такое помещение — через стекло ты говоришь по телефону.

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Там одна трубка. И один человека слышит, второй — не слышит. Как он потом подтвердил слова заключенного, который сказал их через стекло, непонятно.

    Нас очень ограничивают по времени. Например, в «Лефортово» можем ходить только после шести вечера и максимум до девяти вечера. У нас там получается часа два. За это время нам очень долго выводят заключенных, иногда по часу. То есть мы можем опросить 2-3 человек. Мы вообще не имеем никакого представления о том, что в реальности происходит.

    Е.ВОЛГИНА: То есть это какая-то итальянская забастовка, вы считаете или что?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Все ссылаются на пандемию. Я просто боюсь, что это никогда не закончится. Во-первых, все им понравилось, что так можно, оказывается, можно не пускать по камерам. И тем более, что в «Лефортово» до этого были что называется замашки такие, еще не было никакой пандемии, не было никакого вируса, но нам уже запретили тогда общаться в камерах с заключенными. Мы были, честно говоря, в шоке от этого, нам говорили: нет, вы не можете общаться, мы будем их выводить в специальное помещение.

    Мы знаете, как камеры осматривали? Они из камер выводят заключенных, мы смотрим пустую камеру. Мы даже не можем понять… Вот кровать, например, у нее плохой матрас или что-то еще мы заметили, следы крови на кровати. А кто на этой кровати спал? Мы же не знаем, всех заключенных вывели. Как потом их опрашивать? В общем, это какое-то безобразие на самом деле.

    Так вот с учетом пандемии это все узаконилось. И вот нам выводят заключенных. Разумеется, если следователю какой-то заключенный нужен, он ему скажет какое-то условие, разрешу тебе позвонить матери может быть, не знаю, что он ему обещает, но условие — к членам ОНК не выходить.

    И это очень странно, потому что за последнее время у нас прямо тенденция пошла. Особенно… когда ученых (о госизмене), они к нам не выходят. И мы не можем проверить, на самом ли деле человек отказался. Приходит сотрудник и говорит: он отказался с вами разговаривать. Мы говорим: докажите нам.

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Мы просим в письменном виде, чтобы нам дали либо бумажку за его подписью, либо нам чтобы показали запись с видеорегистратора, на которой видно, что вот человек живой… Во-первых, мы хотим все равно убедиться… Не хочет разговаривать с нами, это его дело, это его право, но мы хотим на него посмотреть.

    Нам никто не должен запрещать, нам никто не должен препятствовать в том, чтобы увидеть человека. Однако мы его не видим. Покажите по видеорегистратору. Да? Они нам на это знаете, что говорят? Мы же не можем силком из камеры тащить. Можете представить СИЗО, как все организовано.

    Е.ВОЛГИНА: К правозащитникам не можем силком тащить, это так называется.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Они говорят: «Выходи». И он идет. Он понятия не имеет зачастую, к кому он идет. Разумеется, он следует всему. Я не видела еще ни одного заключенного, который отказался бы выйти по требованию сотрудников, это все, конечно, ерунда.

    В итоге мы этих людей не видим. Я думаю, что это все-таки некое влияние следствия. Видите, опасная тенденция опять связана с учеными. Огромное количество людей, которые работали в институтах, они оказываются за решеткой.

    Е.ВОЛГИНА: В КБ.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Им тяжелее всего зачастую приходится почему? Потому что они, конечно, вообще понятия не имели, что такое тюрьма, они никогда не общались с правоохранителями.

    Е.ВОЛГИНА: Что такое ОНК, кстати, они тоже не знают наверняка.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Они ничего не знают, конечно! Кто же им объясняет? Вот даже если пришел и сказал сотрудник: вот пришли из ОНК. Звучит, знаете, я знаю, есть еще Наркоконтроль какой-то.

    Е.ВОЛГИНА: Будут проверять сейчас.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Они спрашивают: «А можно не ходить?» — «Конечно! Не выходите». Да я даже уверена, что там никто толком даже их не зовет.

    Но мы при этом понятия не имеем, в каком состоянии человек, как он себя чувствует. И много-много всего, что могли бы у него спросить про содержание, эти вопросы повисают в воздухе. Разумеется, люди волнуются. Поэтому к нам поступает огромное количество звонков. Опять же коллегия этих ученых, которые переживают.

    Мы же должны понимать, что зачастую государство стоит, благодаря вот этим светлым умам, которых несколько десятков. И эти ученые переживают за своих коллег, которые оказались в такой ситуации, им кажется, что вот силовики пытаются разрушить последнее, поэтому они к нам обращаются. Все это шепотом: «Вот мы группа таких-то. Только, пожалуйста, не называйте. Сходите, пожалуйста, посмотрите, он живой, не побили его?» Это все, конечно, ужасно звучит, потому что так не должно быть в демократическом государстве, где все открыто.

    Е.ВОЛГИНА: А у вас есть вообще свое видение того, почему вот этих дел по госизмене стало резко больше? По крайней мере мы видим это в информационном поле чисто просто статистически.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Во-первых, сама статья. Она теперь такая…

    Е.ВОЛГИНА: Расплывчатая?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Настолько, что, получается, абсолютно любого человека можно по ней посадить, вот просто любого. Там знаете, как сказано? Что все не связано с его деятельностью профессиональной. Что это? То есть ты поговорил просто с иностранцем — ты потенциальный кандидат, чтобы тебя посадили в «Лефортово».

    Е.ВОЛГИНА: И плюс, ты можешь стать фигурантом даже если нет доступа к гостайне.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Вот! Вот это самое страшное, потому что раньше было как? Человек расписывается в документах, где говорит, что он ознакомлен с государственной тайной, он несет ответственность за разглашение этих сведений. А мы видим большое количество людей, которые никакого отношения к доступу к гостайне не имели. Вот последний раз мы видели, слава богу увидели, представителей «Аэрофлота», которые в Лондоне.

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Так вот жена его обратилась к нам в ОНК, она рассказывала: слушайте, он никаких документов точно никогда не подписывал, никаких тайн не знал, ему никто их не доверял, потому что он был болтушкой. Она рассказывала про него всякие истории, они смешные, курьезные, про то, что ему вообще ничего доверить нельзя. И все это знали. Поэтому если даже кто-то его подвел под это, сказали специально может быть какую-то тайну, зная, что он ее разболтает…

    Е.ВОЛГИНА: А это тоже запрещено, кстати.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Так я считаю, пусть бы вот тех людей наказывали, которые подводят под это, которые шепчут эти секреты тем самым людям, которые не понимают, что это секреты, могут где-то ляпнуть.

    Е.ВОЛГИНА: На это могут сказать: ты работаешь в такой структуре и должен понимать, что есть секреты.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Это все очень расплывчато. Всегда мы говорим, что все должно быть регламентировано, документировано.

    У нас раньше проблем не было, все, кто проходил по госизмене, они имели доступ к государственной тайне. А вот теперь когорта людей, которые никогда не общались, не имели контактов, кто имел дело с гостайной, никаких документов не подписывали… Мне кажется, та же история с Ваней Сафроновым. Ведь он журналист.

    Е.ВОЛГИНА: Который, надо подчеркнуть, действующий советник главы «Роскосмоса», Рогозин его не увольняет.  

    Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Самое удивительное, люди, которые позволили ему в итоге стать помощником Рогозина… Он прошел столько согласований, столько проверок! Это же вообще наивно. Плюс, нам следствие все, что сказало, периоды какие-то, так вот в те периоды, когда он якобы совершал госизмену, он работал журналистом. И нам Ваня говорит: да, это связано с журналистской деятельностью. Он так считает, он так не боится заявлять. А нам на это говорят: нет, никакая не журналистская деятельность.

    Даже если он общался… Я вообще не исключаю, что там есть какие-то вербовщики. Действительно целые команды работают в разных государствах, есть разведки везде, это нормально. Все страны имеют разведки, что ж…

    Е.ВОЛГИНА: Юлиана Семенова можно почитать, господи! Все написано.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Да, все это есть. Но журналист не обязан вычислять, кто перед ним, разведчик иностранный, шпион, вербовщик. Журналиста должны оберегать все. И не только журналиста, также и ученого. Наши спецслужбы должны создать ему условия, что даже если с ним на контакт вышел представитель иностранного разведывательного какого-то управления, чтобы они этот контакт пресекли. Но не сделали так, чтобы он состоялся, не знаю, может еще подвели, какой-то информацией снабдили, только чтобы посадить и получить себе очередные погоны, это все неправильно.

    Наши, повторюсь, силовики должны охранять этих людей. Особенно тех, которые у нас в зоне особого внимания могут быть со стороны иностранцев, и журналистов в первую очередь.

    Е.ВОЛГИНА: С точки зрения силовиков, возможно, презумпции невиновности быть не может, вот они могут так рассуждать.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Может, они рассуждают из серии слабое звено. Вот они понаблюдали, подошел какой-то человек, а тот, не зная, повелся, слабое звено, давайте его сажать. Не так нужно работать!

    Я общалась с одним милиционером, советским милиционером, он причем был в какой-то период участковым в Центральном районе (Арбат и близлежащие), он рассказывал, что из тех дел, которые у него были, он доводил до уголовных дел единицы, остальное было профилактика. Украл кто-то, он старался стороны как-то помирить, чтобы человек больше не крал. Он рассказывал истории сумасшедшие, когда кто-то куда-то залез, он дал ему шанс, все это не дошло до суда, а этот человек стал потом великим художником, кто-то стал, не знаю, поэтом. Потому что на Арбате все равно там была культурная прослойка, но и они совершали…

    Е.ВОЛГИНА: Человек верил в людей!

    Е.МЕРКАЧЁВА: Верил в людей, вот! А вот эти наши сегодняшние силовики в людей не верят, они их не любят, вот это меня больше всего пугает. Такое ощущение, что есть человечество, а есть они, которые против человечества.

    Е.ВОЛГИНА: Но есть другой момент. По поводу того, как работает следствие. Здесь даже на примере Сафронова можно поговорить. Сколько? С июля, то есть полгода практически он сидит в СИЗО. Здесь вопрос по активности работы следствия. Во-первых, в каком состоянии он находится, если вы с ним беседовали? И другой момент, вам понятна работа следствия, когда люди могут годами, например, сидеть в СИЗО или месяцами? Кто-то показывал закрытые папки, семь томов и т.д. С вашей точки зрения, долгое нахождение в СИЗО может быть инструментом давления, манипуляции?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно. У нас была трагедия, в одном из московских СИЗО умер бывший мэр (забыла, как город называется) Ардабьевский. Он сидел под стражей 7 лет! 7 лет! У него и так были заболевания. В итоге, будучи под стражей, он еще приобрел целый букет, в итоге он умер от болезни. И самое трагичное, когда он умер, начался суд, наконец, по существу. И следствие поторапливало, чтобы его увозили. А он был в тяжелейшем состоянии. Я общалась с сокамерниками, они рассказывали, что он еле ходил. Он похудел резко. Он все время жаловался, что у него болит. А следствие давило на медиков: дайте справку, что может принимать участие в судебном процессе, чтобы его бесконечно вывозили. Накануне того, как его последний раз госпитализировали, как раз такую справку дали. А сокамерники говорят, что они его не отдали. Не отдали его, когда пришел конвой, сказали, он не может. В итоге, когда его все-таки доставили в больницу, он уже был в таком состоянии, что спасти его не удалось. Вот это как раз повод для того, чтобы говорить.

    Я удивляюсь, как спят после этого следователи и судьи, которые довели человека до такого состояния. 7 лет под стражей!

    Недавно мы были у двух врачей (это буквально позавчера), которые находятся в СИЗО №6. Женщины обвиняются по делу, помните, о репродукции. Репродуктологи. Врачи.

    Е.ВОЛГИНА: Да, да, да.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Они именно доктора. Не будем вдаваться в уголовное дело. Но вот одна из них сказала, она сидит 4,5 месяца, она заслуженный врач. За 4,5 месяца один раз следователь провел допрос. Вот эффективность работы следствия.

    Вот человек сидит, у человека дома трое детей. Врач, она могла бы в это время спасать кого-то, могла бы просто хотя бы сидеть под домашним арестом, не портить свое здоровье и свои нервы. Я думаю, что она заслужила, ведь скольким людям она помогла появиться на свет.

    Но это система. Вот эта ужасная система, ее задача — посадить человека и забыть. Либо они действительно заняты, завалены делами, которые сами же возбуждают, знаете, сумасшедший конвейер этих дел идет; либо же они это используют как просто методику давления, потому что…

    Я бесконечно сталкиваюсь с историями, когда даже адвокаты по соглашению говорят: слушай, давай лучше сейчас пойдем на сделку, потому что так мы быстрее отсудимся, получим ниже низшего (потому что по соглашению получает человек не больше двух третьих от минимального), чем он затянет следствие года на три.

    Е.ВОЛГИНА: Сознательно.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Да, они сознательно идут на это, чтобы поменьше сидеть, потому что никто не готов вытерпеть за решеткой все это, весь этот процесс следствия.

    И здесь, я считаю, нужно сейчас резко нам ограничивать и говорить: вот человека посадили в СИЗО, три месяца вам на следствие.

    Е.ВОЛГИНА: А это можно сделать?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Я считаю, нужно отменять законодательство. У нас сейчас следствие не ограничено во времени, а надо это сделать. У нас там говорится просто, что если больше года человек под стражей, то ему продлевает меру пресечения уже не районный суд, а городской. И городской продлевает, господи, больше года. 7 лет Ардабьевский просидел, я вам еще раз говорю. Какое бы страшное преступление ни совершил, во-первых…

    Е.ВОЛГИНА: Это уже срок за убийство, кстати, практически.

    Е.МЕРКАЧЁВА: У него были тяжелые статьи, но в любом случае презумпция есть невиновности, мы ничего не знаем про его дело, оно только попало в суд. А 7 лет до этого он был за решеткой и умер там в итоге.

    У нас умер только что… Ой, это ужасная история! Он и ученый, он и инженер, возглавлял одно из научных предприятий, они поставляли то ли самолеты, то ли детали для самолетов. И мы нашли его в больнице «Матросской тишины», 66-летний… Клепанов фамилия его.

    Как сейчас перед глазами стоит. Я когда узнала, что он умер, честно говоря, даже не поверила. Я писала о нем статьи. В целом мы проходили в больнице и видели этих людей, которые (мы понимали), оказавшись на воле, точно не стали бы грабить, убивать, потому что они интеллигентные, потому что у них заслуги есть даже перед родиной, у многих почетные грамоты от президента, все что угодно.

    Я о них писала. И один из таких. Я зашла в камеру, он нам бросился навстречу, говорит, что перенес три операции на сердце, у него вырезаны некоторые органы. Говорит, что, экономическое преступление, вменяют то ли посредничество во взятке, что они там хотели какой-то контракт заключить. Говорит: «Отпустили бы меня. Я очень болен. Я здесь лежу». Я, помню, написала и думала, мне очень хотелось…

    Вот почему я эту премию получила, она называется «Журналистика, продвижение прав человека». Я когда написала про то, что эти люди есть, он есть, я правда думала, обращаясь к следствию в статье, что сейчас его отпустят под домашний арест или подписку. Ничего подобного не произошло, ни его, никого не отпустили. В итоге он умер.

    Я надеюсь, что те следователи, которые посадили его и не дали ему изменить меру пресечения, и судьи, все-таки они будут неспокойно спать хотя бы одну ночь.

    Е.ВОЛГИНА: Вы еще про Сафронова не договорили, какие там последние новости есть?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Ваня, в принципе, держится хорошо. С ним всегда приятно общаться, потому что он коммуникабельный, он такой весь добрый. Масса бывает всяких бытовых проблем, он говорил, почему ножницы дают только после бани, а если я хочу просто постричь ногти?

    Жуткие маски! Какие там маски, если бы вы их видели! Они типа одноразовые, но они многоразовые у них, они их стерилизуют потом. Он пришел, вообще не видно было лица, знаете, как борода у Деда Мороза — огромная просто маска, вот такой кусок из марли, обшита красными нитками.

    Е.ВОЛГИНА: В смысле, он сам ее сшил что ли?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Нет, вручную шьют. Я так думаю, отряд хозобслуги, который у них есть. Но какое-то позорище! Я говорю: почему так? Мы несколько раз обращались и просили разрешить им одноразовые маски. Нам сказали, что передавать такие маски они не позволят, потому что вдруг эту маску пропитают наркотическим веществом близкие. Да, такое, наверное, бывает.

    Мы говорим: у вас есть тюремный ларек, продавайте в вашем тюремном ларьке маски, которые вы сами же закупаете у поставщиков, которым доверяете. Нет, нет, нет!

    Мне кажется иногда, что все это, чтобы унизить человека. Потому что он приходит в этой жуткой маске, ты вообще не понимаешь, кто перед тобой сидит. Это просто! Не видно головы!

    Е.ВОЛГИНА: Давайте продолжим после новостей. Ева Меркачёва с нами, журналист, член Совета по правам человека при президенте, член ОНК.

    НОВОСТИ

    Е.ВОЛГИНА: Программа «Умные парни». Ева Меркачёва с нами, журналист, член Совета по правам человека при президенте и член Общественной наблюдательной комиссии.

    От наших слушателей, Роман Штутгарт из Германии пишет: «Официально, Евгения, прошу вас, не общайтесь со мной в прямом эфире никогда, мало ли чего». Это про статью о госизмене… Проблематично общаться.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Да, да, да. Предупредил человек.

    Е.ВОЛГИНА: А вы не говорите ничего такого, Роман, мало ли что. «На любого человека надавить очень легко, любые сломаются». Читая, например, воспоминания Варлама Шаламова, оказывается, что далеко не все могут ломаться.

    «Всегда так было. Секретность информации определяет ее носитель. Простыми словами: думать головой надо, что можно говорить, а что нет, даже если ничего не подписывал». Такое тоже случается, конечно.

    «Спросите, пожалуйста, про бывшего зама по ФСИН. Такой хороший дядька, — пишет Григорий СПб, — после его рассказа даже в тюрьму захотелось». Я думаю, что на воле лучше все-таки, Григорий. А вы спрашиваете про товарища Максименко. Валерий Максименко, бывший замдиректора Федеральной службы исполнения наказаний, в «Лефортово», по-моему, он сидит.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Да.

    Е.ВОЛГИНА: По статье за нарушения какие-то.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Злоупотребление полномочиями.

    Е.ВОЛГИНА: Да. Потому что какие-то контракты, как обычно. Вообще это же не первая история, когда функционера от этой структуры тоже сажают.

    Е.МЕРКАЧЁВА: У нас на самом деле очень много руководителей ФСИН сидит. Помните Реймера?

    Е.ВОЛГИНА: Конечно! Самая громкая история.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Да, самая громкая история.

    Е.ВОЛГИНА: Калининградский еще есть.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Их на самом деле очень много. Если даже составить список, он будет внушительный.

    Е.ВОЛГИНА: Это какой-то круговорот.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Во-первых, мы понимаем, что в этой системе, конечно, крутятся большие деньги, большие интересы. За этой системой стоит другая система и контролируется многими службами, поэтому там, конечно, что называется, черт голову сломит. И, наверное, приходится непросто тем людям, которые там оказываются, непросто выживать.

    Я помню, в свое время один из руководителей ФСИН мне сказал, что такое количество энергии и времени уходит на то, чтобы с этими интригами как-то разбираться, ведь это можно было бы направлять на то, чтобы что-то исправлять.

    Е.ВОЛГИНА: То есть это тоже инструмент в любом случае.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Да. То есть вместо того, чтобы друг с другом воевать, можно спасать было бы жизни, можно что-то делать, продумывать. И раз уж про него вспомнили, это же он тогда, я помню, мы обратились… Во-первых, женское СИЗО расселил, женщинам облегчил жизнь.

    Е.ВОЛГИНА: Медицину он, по-моему, курировал тюремную.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Да, да, да. И тогда же женщины стали рожать без наручников. Но чего не сделал, чего не успел, и очень мне хочется, я об этом заявляла, мы сейчас хотим, от СПЧ уже писали письма, но хотим продолжить эту тему…

    История такая (я ее рассказывала), у нас женщина, которая в СИЗО рожает, точнее ее вывозят в роддом, ее в этот же день или на следующий день возвращают обратно в камеру. А ребенок остается для того, чтобы проходить обследование, прививки и т.д. Представьте, это самое важное время! Врачи-неонатологи говорят, педиатры, что ничего не может быть важнее первых дней вместе мамой.

    Разумеется, у самой женщины стресс, она теряет молоко, она понятия не имеет, что с ее ребенком, живой он, не живой. И ребенок в это время оказывается в чужих руках. И это может длиться очень долго.

    Мы были когда накануне в СИЗО №6, там была девушка, которая родила, и она не видела ребенка своего 28 дней уже. Она говорит: я не знаю, что с ним. Она просила сотрудников… Спасибо, кстати, сотрудникам СИЗО №6, они звонили в эту больницу, пытались узнавать. Но тем уже это надоело тоже порядком, они говорят: что вы звоните, названиваете, мы не обязаны перед вами отчитываться, каждый день вам сообщать показатели этого ребенка. Я их тоже понимаю, у них наверняка там аврал и т.д. Вообще, в принципе, зачем разъединять мать и ребенка?

    Нам говорят, почему не целесообразно, потому что конвой — дорого. Представьте, например, стоял бы 28 дней конвой около палаты. А мы предлагаем варианты какие-то, например, в каждом роддоме… Не в каждом, обычно всегда в одном и том же роддоме рожают, есть договор, который заключил ФСИН по Москве с департаментом здравоохранения, их возят в один и тот же роддом. Пусть будет там будет, например, палата, которая будет особо охраняема, она будет с сигнализацией, не знаю, на окне пусть будет решетка допустим, и она будет закрываться. Но чтобы мама была с ребеночком.

    Минздрав, когда отправили туда запрос, ответил, что они готовы помочь с оборудованием таких палат в самих СИЗО или в колониях. Но это не выход, потому что в каждой больнице…

    Е.ВОЛГИНА: Но для детей тоже это…

    Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно. В больницах, там же, во-первых, весь спектр врачей самых разных, оборудование медицинское и т.д. Они же не смогут это все вывезти, куда-то привезти в СИЗО. Нет, это не выход. Мы все-таки за то, чтобы оборудовали такие палаты.

    Не так часто рожают, поверьте. Вот сейчас, например, в женском СИЗО у нас 9 детей. Но это же для государства, огромного государства. Мы же понимаем, что это все равно мы вкладываем в будущее. Можно выделить конвой, средства, чтобы все-таки эти 9 детей были с мамами, это важно.

    Хотя, конечно, мы должны понимать другие истории есть жуткие, когда мамы попадают как раз в то же самое СИЗО, когда они этих детей убивают. Но мы сейчас говорим про другое, мы говорим про то, что есть женщины, которые готовы, любят… И, более того, они попали за ненасильственные преступления, вот это ужасно. В принципе, я считаю, что нужно запретить арестовывать женщин… 

    Е.ВОЛГИНА: Беременных?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Беременных и женщин с маленькими детьми, если преступление не насильственное, то есть оно не против личности, если она никого не поранила и не убила. Что толку держать женщину, которая обвиняется, например, в краже или мошенничестве? Можно под домашний арест ее, хотя бы посмотреть, как она себя будет вести. У нас, к сожалению, на это не идут.

    Вот те же самые врачи, которые сидят, это ненасильственное преступление по сути, там вообще непонятно даже, в чем их обвиняют. Но я уверена абсолютно точно, что если бы они остались на свободе, они бы не продолжили заниматься преступной деятельностью, говорит следователь.

    Е.ВОЛГИНА: Вот это любопытная история, я тоже об этом думала. У нас в самой формулировке Федеральная служба исполнения наказаний, исправительная колония и прочее. По-моему, даже сам Валерий Максименко неоднократно говорил, что тюрьмы создаются (если мы не говорим про тюрьмы, где сидят особо опасные преступники, маньяки какие-нибудь, террористы), колонии, например, или СИЗО и прочее — это же вообще вся система, она про исправление.

    Но то, что вы приводите в пример, это же накладывает огромный эмоциональный отпечаток. Во-первых, там попадание в СИЗО, кого закрывают в СИЗО, всех подряд или все-таки только маньяков, преступников, насильников и убийц. А сама система, получается, не заточена под исправление, она заточена все равно под наказание, причем, что называется, с максимальным КПД. С момента попадания в СИЗО!

    Е.МЕРКАЧЁВА: Я тоже считаю, что тюрьма мало кого исправила. Единственное, знаете, какие случаи лично для меня показательные? Я была, кстати, в нескольких колониях, где сидели первоходы, совершившие не особо тяжкие преступления какие-нибудь. Но смысл в том, что большинство этих людей, как выяснилось, они безграмотны, у них не было образования, и в колонии они заканчивали, во-первых, школу среднюю и либо ПТУ, либо техникум, в зависимости от того, с каким учреждением образовательным был договор. То есть эти люди получали полное образование и профессию.

    Это дико для меня звучит, я считаю, в принципе, для того, чтобы нам закрывать тюрьмы, нам надо открывать побольше школ. Нам нужно отслеживать всех тех в регионах, кто не учится, кто почему-то ведет странный образ жизни, заниматься ими, в это вкладываться должно государство и общество.

    Е.ВОЛГИНА: Макаренко возвращать, вы считаете, систему, что-то оттуда?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Но надо работать с ними, иначе мы ничего не сделаем. Мы тогда будем их обучать в колонии. Это не тот, наверное…

    Е.ВОЛГИНА: Видимо, профилактика сложнее, чем реагирование постфактум.

    Е.МЕРКАЧЁВА: А я за профилактику тем не менее, потому что иначе мы не построим общество, в котором не будет преступности. У нас так будет бесконечно, просто пополняется наша система исполнения наказания новыми клиентами.

    Е.ВОЛГИНА: Люди сами из этой системы, вот на примере родильных палат, родов в наручниках, закрытие в СИЗО за ненасильственные преступления, где годами люди сидят. Люди сами из системы, они вам в разговорах поясняли, почему это все настроено именно так?

    Мы удивляемся, например, тому, что Андерс Брейвик жалуется, который 77 человек расстрелял в Норвегии, что ему PlayStation не дали, что-то такое, и как бы система, которая у нас, она якобы понятнее. Но они сами объясняют, почему это именно так?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Во-первых, я все-таки вам скажу, что сотрудники ФСИН, как бы на них не сваливали всякое дерьмо, извиняюсь за выражение, на самом деле это в основном человечные люди, нормально понимающие, такие же, как мы с вами. Если вы будете с ними общаться, вы убедитесь, что это нормальные люди. И они не решают, кто попадет в СИЗО к ним, кто попадет к ним в колонию, это вообще не их прерогатива.

    Е.ВОЛГИНА: Судьи тоже есть нормальные.

    Е.МЕРКАЧЁВА: И судьи есть у нас нормальные. Лично мое мнение, мы сейчас живем в уникальном положении, когда все оказалось под гнетом следствия. При этом качество следствия резко сократилось.

    Е.ВОЛГИНА: Уменьшилось.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Да, оно стало низким, качество следствия. Я не знаю, с чем это связано, может быть плохо воспитывают этих следователей будущих, может быть не осталось профессионалов, которые бы их обучали, мне непонятно. Может быть не мотивируют, вот нет мотивации, знаете, как раньше, ты ведешь следствие…

    Я когда-то хотела стать судьей и следователем, у меня было: я смогу бороться с несправедливостью, я смогу ловить злодеев, я смогу возвращать людям что-то потерянное, добро.

    Е.ВОЛГИНА: Может быть они с этим шли.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Не знаю. В итоге что по факту получается? У них низкий уровень профессиональных навыков, они все, что могут — это давить. Поэтому когда они человека бросают в СИЗО… Во-первых, они всегда ходатайствуют, чтобы его поместили в СИЗО, так проще! Они по-другому не могут.

    Е.ВОЛГИНА: Не всегда, подождите! Вот недавно был прецедент, по-моему, представитель то ли следствия, то ли Федеральной службы исполнения наказаний, там сразу следователи вышли, чтобы под домашний арест. Плюс была история с господином Менем, например.

    Е.МЕРКАЧЁВА: С Менем, я думаю, потому что боялись, что возмутятся. А в остальных случаях, знаете, когда они ходатайствуют о домашнем аресте и подписке? Только когда человек сразу в чем-то начинает признаваться. То есть все, он у них уже на крючке, они уверены, что он не сорвется, он какие-то показания уже дал, вот тогда они с удовольствием. Если же человек отрицает свою вину, он обязательно попадет в СИЗО, поверьте мне.

    И дальше система заточена так, они хотят, чтобы ему там было плохо. Почему следствие выступает против всех наших законодательных инициатив о том, чтобы заключенные имели звонки без разрешения следствия, свидания с самыми близкими родственниками без разрешения следствия? Потому что для них это инструмент давления. У нас там люди некоторые сидят, которые не признают вину по три года, они три года не могут позвонить маме больной или, жене, они три года ребенка не видели, потому что следователь запрещает, он считает, что это нецелесообразно. Четко говорит…

    Сейчас новая мода пошла — переписка вся изымается. Вот на примере Фургала мы это увидели, когда следователь взял еще и переписку всю изъял. В итоге мы приходили последний раз, опять Фургал был в крайнем возмущении по поводу того, что почему он не может написать внучке? Почему он не может сыну, не знаю, какой-то совет отеческий дать? Почему он не может жене доброе что-то сказать, что он ее любит? Это нормально. Понимаете, запрещено все.

    Зачем это делается? Если все хорошо у следователя, если у него все срастается, если у него есть доказательства, разве он будет такие способы применять? Нет, я думаю, что не будет никакого давления.

    Так вот, мы перешли на новый виток как раз этого давления, теперь следствие вмешивается в процессы лечения арестантов. Да! Раньше я с этим как-то не особо сталкивалась. Хотя, наверное, по каким-то громким делам… В свое время спасали Никиту Белых таким образом, это экс-губернатор Кировской области. Когда торопили, чтобы был суд, а Никита Белых себя довел, конечно, до жуткого состояния в «Лефортово», он не мог… В колонии он нормально сразу себя стал чувствовать, а вот в «Лефортово» он не мог находиться, там особая специфика, он все время со всеми там ссорился. У него бесконечно давление скакало, медики пришли к выводу, что, скорее всего, он может не дожить, не пережить.

    Е.ВОЛГИНА: Коллапс случится.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Тем более, когда его увозили в автозаках, там вообще прямо всё. Его несколько раз привозили в суд, он уже был просто никакой, и тогда приходилось директору тогдашнего ФСИН звонить главе Мосгорсуда и говорить, что не повезут его. Давили все. Давили настолько, что вот только таким образом… И в итоге все-таки стали проходить слушания в самой больнице «Матросской тишины», где находился на лечении Никита Белых. То есть вот такое вмешательство было.

    А сейчас мы наблюдаем… Мне показывают некоторые начальники СИЗО документы, я, например, читаю: следственный департамент МВД или следственный департамент другого ведомства на три буквы считает нецелесообразным вывоз заключенного на лечение или на диагностику. Кто вы такие, господа?! У вас медицинское образование есть?

    Е.ВОЛГИНА: То есть это без справки от врачей, которые осматривали, диспансеризировали, просто сами?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Пишет, например, адвокат ему ходатайство. Зачем вообще пишут адвокаты, это непонятно. Но адвокатам говорят медики, которые боятся жутко следствия. Следствие что делает? Оно же давит на медиков, а они же…

    Е.ВОЛГИНА: Давят как, каков инструментарий?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Ну, как? Заедут дело.

    Е.ВОЛГИНА: На медиков?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно! Вы зря так думаете, что это невозможно. Также на судей давят. Судьи все жутко боятся, что их в какой-то коррупции заподозрят, поэтому они лишний раз стараются пойти на поводу у следствия и заключить человека под стражу, а иначе скажут, что занесли деньги за домашний арест или за оправдание. Судьи жутко боятся, поверьте мне.

    Медики вообще боятся! Все боятся в итоге, и всем руководит у нас следствие. Все может дойти до такой абсурдной ситуации, что, я уже говорила, у нас при каждом СИЗО надо будет построить кладбище, потому что врачи очень плохие получатся из наших следователей. И если они будут каждый раз определять, кого лечить, кого не лечить, мы просто придем к тому, что у нас вымрет все тюремное население.

    Не знаю, если это задача такая — это одна история. Но я думаю, что нет. Я думаю, что все-таки рано или поздно придет некое осознание… Знаете когда? Человек начинает в полной мере осознавать, что происходит на само деле, когда с ним это случается! У нас была чумовая просто история с одним следователем из следственного комитета, который сам запрещал и лечиться, запрещал звонки, запрещал свидания людям, которые находились в СИЗО, а потом попал в это же СИЗО. Я помню, к нему пришла и оказалось, что он тяжело больной и это факт. И врачи там подтверждали, что…

    Е.ВОЛГИНА: Ему тоже запрещали все?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Ему уже другие следователи ФСБ ему тоже запрещали лечиться. Я говорила: понимаете, вы запустили сами этот механизм. Порочный механизм начинается с каждого.

    Е.ВОЛГИНА: А он вам?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Он говорит: да, я понимаю.

    Е.ВОЛГИНА: Он сказал, наверное: я тоже боялся кого-нибудь, ведомства из трех букв.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Если каждый следователь будет понимать, что от его решения зависит судьба человека, его близких и может быть его самого потом… Потому что неотвратимость наказания есть, и карма есть. И если каждый будет думать в первую очередь о человечности, о милосердии, вот тогда мы всю изменим систему, вот тогда не будет у нас этого давления.

    Е.ВОЛГИНА: Михаил спрашивает: «Непонятно, зачем нам прокуратура, если она не в состоянии осуществить надзор?»

    Е.МЕРКАЧЁВА: Ой, прокуратура… Последнюю еще одну чумовую историю расскажу, когда мы боролись за инвалида-колясочника, который находится сейчас в «Матросской тишине». Его из Мордовии привезли, фамилия его Цифиров. Наконец суд его освободил! Его не освобождали долго, отказывали, там целая история с этим связана была. Наконец освободили! Мы такие радостные: это случилось!

    Что вы думаете? Прокурор внес представление оспорить. Товарищ прокурор, вы что, вы чьи права в данном случае защищаете? Вы же должны за законностью наблюдать, надзирать. Вы же, наверное, тоже должны быть гуманистом, как мне кажется. Да и вообще, есть ли у прокурора медицинское образование? Если суд на основании решения медкомиссии приходит к выводу, что у человека есть заболевания, препятствующие нахождению за решеткой, как прокурор может решить, что это что-то не то? Тогда давайте, товарищ прокурор, возбуждайте дела по отношению ко всем медикам медкомиссии, которые приняли такое решение. Что это такое вообще?

    Я, честно говоря, была в шоке от того, что прокуратура так себя вела. К сожалению, непонятен мне тогда вот этот институт, его роль в нашем гражданском обществе.

    Е.ВОЛГИНА: Вы про гуманизм говорите, это, конечно, все прекрасно. Но при этом сразу возмущаются, когда видят, например, прецедент — Цапков.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Да.

    Е.ВОЛГИНА: С крабами, со всеми делами. И плюс еще, мне кажется, что… Я не говорю, что кругом сидят людоеды сплошные, конечно, уровень эмпатии…. Понятно, что не все люди, наверное, эмпатичные могут работать во всей этой системе, связанной с болью, с убийствами, с трагедиями и прочее, но ключевой момент, может быть система настроена, чтобы демонстрировать остальным: «Ребят, у вас нет права на ошибку! Если у вас будет право на ошибку, то с вами будет вот ровно то же самое»? Может быть это так работает, я не знаю.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Может быть они думают так, может быть такая политика…

    Е.ВОЛГИНА: Но, правда, жизнь сложнее, конечно.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Во-первых, жизнь сложнее. Во-вторых, никогда не застрахован от ошибок. Я видела однажды… Кстати, мне даже про него рассказывал председатель Верховного суда, он в свое время судил человека, который был то ли профессором, в общем известным ученым, зашел в магазин и украл бутылку шампанского. Вот что-то зашло у него, переклинило. Можно было вот этого человека, который в будущем может быть какие-то открытия… засадить надолго, а можно было дать ему шанс. Почему вот эта идея Верховного суда об уголовном проступке, когда в первый раз, надо пожалеть…

    Во-первых, поверьте, когда человека задерживают, когда на него дело уже завели, этого зачастую для большинства уже достаточно, чтобы никогда ничего подобного не совершить, они бывают в ужасе. Зачем сразу сажать? Зачем судимость нужна?

    И плюс мы таким образом сделаем какое-то полицейское чудовищное государство. Недавно я разговаривала с женщиной, домохозяйка, она не работает нигде, она не имеет никакого отношения к правоохранительным органам, она не защищает права человека, как я, она не журналист, просто она ходит в магазин, воспитывает детей. И она мне говорит: мне приснился сон, что меня задержали полицейские и посадили в тюрьму. Я говорю: боже мой, с чего это? Понимаете, это где-то витает в воздухе, это нагнетается. Это неправильно.

    Е.ВОЛГИНА: А вам на это ответят, хорошо, он украл бутылку шампанского.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Да.

    Е.ВОЛГИНА: И потом, например… Прецедент у моих друзей случился. Курьер принес ящик с дорогим вином, потом оказалось раз и ящика нет. Вызвали полицию, потому что дорогое вино было. Полиция в соседнюю квартиру. В соседней квартире оказались какие-то рабочие. Потом пробочку нашли. «У вас какая? Покажите по чеку. А правда, то же самое». Это какие-то соседи украли. Следователь, дознаватели и т.д. И на следующий день пришла жена со слезами, что вот, как же так, зачем, не надо, пожалуйста, сделайте что-нибудь, чтобы его не сажали. Другой разговор, можно, конечно, отпустить, человеку праздника захотелось. А вдруг этот человек, который украл ящик вина, потом украдет пенсию у бабушки, у бабушки не будет денег, и бабушка самоубьется?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Никто же не говорит, что не должно быть неотвратимости наказания, это обязательное условие. Человек должен понимать, что он совершил правонарушение или даже преступление, и он понесет за него наказание. Но не обязательно сажать людей в тюрьму, повторюсь!

    Е.ВОЛГИНА: Это другой разговор.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Можно оштрафовать. Вот он пришел, покаялся, пусть возмещает ущерб. Дайте еще работу. Я еще за то, чтобы таких людей отправлять в хосписы поработать нянечками, санитарами, подметать улицы, делать мир чище и лучше, тем самым очищать свою душу в первую очередь. Поверьте, это очень хорошая профилактика.

    У нас раньше, помните, было как в «Приключениях Шурика», песчаный карьер — два человека, из этой серии. Можно этих людей направить, это будет прекрасная профилактика. Но у нас же получается, совершил ошибку — в тюрьму! И тебя в тюрьму, и тебя в тюрьму, и тебя!

    Е.ВОЛГИНА: И следователя в тюрьму потом.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Вообще всех в тюрьму. Потом сотрудника ФСБ, который над следователем надзирал, и его в тюрьму, всех в тюрьму! Посадили, все.

    Е.ВОЛГИНА: По поводу СИЗО, мы с вами с этого начали, по идее господина министра юстиции вывести за пределы населенных пунктов. Ваш коллега господин Горшенин объяснял свою логику того, почему не строит критиковать министра сразу же. Например, история со службой безопасности известного банка, который звонит, у вас перевод и т.д. А служба безопасности в «Матросской тишине», например, находится. Сколько раз такое было, люди регулярно с этим сталкиваются. Что просто банально здесь нельзя это все пресечь, потому что глушилки невозможно поставить в СИЗО, чтобы люди не занимались спекуляцией и мошенничеством, потому что будут глушиться рядом стоящие дома. А если это все будет в голом поле, вот там-то точно служба безопасности известного банка филиал «Матросской тишины» или «Лефортово» и «Бутырки» не будет существовать.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Это ерунда, во-первых. Мы же должны зрить в корень что называется. Откуда изначально появляются эти мобильники у людей, которые звонят потом, представляясь службой безопасности банка или чего-то еще? Эти телефоны им проносят. Нужно бороться с тем, чтобы им туда их не проносили.

    Но при этом… Я вообще за то, чтобы людям разрешили легально звонить близким, чтобы у них была возможность связи.

    Я как-то общалась с одним человеком, по-моему, его тоже посадили за то, что он пронес несколько телефонов в СИЗО, так вот он говорил, что там были люди, которые говорили, что мама умирает или что, очень нужен телефон, чтобы позвонить маме. Может быть он не маме звонил, я не знаю. Кто-то из них звонит маме, а кто-то совершает преступление, представляясь не знаю кем.

    Давайте сделаем это легально. Это связь, которая будет контролироваться. Будет сидеть центр, который будет слушать, кому человек позвонил, он будет видеть. Все это разрешим. Но у нас же не разрешают ни этого, не разрешают ничего.

    Е.ВОЛГИНА: И в итоге появляется новый вид преступления, в это хотите сказать?

    Е.МЕРКАЧЁВА: Да, только так. Я считаю, что это преступление как раз, которое создается, потому что условия такие. Не надо никаких глушилок, я считаю, что просто нужно создать условия для сотрудников, во-первых, повысить им зарплату в конце концов. У нас они очень мало получают. Я была в нескольких тюрьмах европейских в качестве журналиста, я вам скажу, что там на порядок. Там люди гордятся этой профессией.

    Никогда не забуду, я ехала в шведском метро и там плакат был замечательный, там говорилось: если вы хотите менять судьбы людей, если вы хотите внести вклад в дело мира, приходите к нам на работу в тюрьму такую-то. Я прямо обалдела. У них такой подход. Это престижно.

    Я видела там сотрудников тюрьмы — женщин, красавиц невероятных, они такие сильные, правда, были. Но у них это была почетная обязанность. Они зарабатывали большущие деньги. Никто из них не подумал бы пронести телефон или какой-то запрещенный предмет, тем более наркоту какую-то.

    Е.ВОЛГИНА: Опять же система так настроена, возможно, что люди обозлены, скажем так, не время улыбаться, как на известной картине Васи Ложкина. Невозможно работать в тюрьме, улыбаться и быть довольным. То же самое, невозможно сидеть в СИЗО в комфортных условиях.

    Е.МЕРКАЧЁВА: Мы опять возвращаемся к той главной теме, что так выгодно следствию, чтобы были запрессованы сотрудники, чтобы там царил хаос, чтобы туда проносили телефоны, это выгодно только следствию. Им невыгодно, чтобы все были в хорошем состоянии, чтобы все улыбались, получали хорошую зарплату, не проносили ни наркотиков, ни телефонов, чтобы все было по закону и легально, тогда они теряют все механизмы воздействия, все инструменты.

    Сейчас следователь может прийти и сказать: переведите, пожалуйста, вот этого человека в плохую камеру, посадите его с туберкулезником. А на это ему сотрудник ФСИН скажет: я не буду делать, потому что у меня могут проблемы быть, мало ли что. Он ему скажет: я за тобой наблюдать буду, я скажу, что это ты телефон пронес. У них сейчас есть все рычаги, все механизмы, чтобы управлять системой, которая находится там внутри. Так вот давайте лишим следствие вот этих рычагов.

    Е.ВОЛГИНА: Вот оно что. Ева Меркачёва, журналист, член Совета по правам человека при президенте, член ОНК была гостем программы «Умные парни». Ева, спасибо. Приходите к нам еще.

    Версия для печати
Видеоблог Сергея Доренко

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus