В.МАМОНТОВ: Ну, что дорогие друзья, все ровно так, как только что было сказано, с вами радиожурнал «Друзья-Сябры» и его ведущий Владимир Мамонтов.

В прошлом выпуске мы обещали вам, что «Ржевская инициатива» (а радиожурнал «Друзья-Сябры» и само объединение журналистов России и Белоруссии «Друзья-Сябры», которое так же называется, и есть инициаторы этой самой «Ржевской инициативы») проведет такое нетривиальное заседание, проведет небанальное мероприятие и обсудит наши белорусско-российские дела, ситуацию политическую, экономическую, любую другую и человеческую в Белоруссии составом несколько неожиданным может быть и несколько новым по отношению к тому, как мы обычно это делаем.

Мы пригласили к участию для обсуждения «сябровских» наших дел писателей-фантастов. Причем имена такие хорошие у нас, серьезные люди пришли к нам в гости — это Сергей Лукьяненко, Сергей Слюсаренко, Владимир Мироненко — это писатели известные и в России, и в Белоруссии, их можно назвать и российскими, и белорусскими писателями. Пишут они на русском языке.

В чем была задумка? Задумка была в том, что само название этих наших посиделок «Союзное государство России и Белоруссии: реальность, фантастика, перспективы». За фантастику у нас фантасты отвечали. За реальность тоже они, потому что они люди, они живут в определенных обстоятельствах, как все, и совершенно имеют право высказаться по поводу нашего настоящего, прекрасного или сложного прошлого и будущего. А уж какое оно будет, прекрасное, сложное, полезное, совместное, это зависит сегодня от нас.

Вот на эту тему в неординарной обстановке… Почему в неординарной обстановке? Потому что когда это происходит в «Комсомольской правде»… Нас приютила ко всему прочему «Комсомольская правда», которая, которая страшно этой идеей заинтересовалась. У них там программа есть такая «[НЕ]фантастика», ведет ее известный журналист и наш добрый друг старый Владимир Торин. Они ухватились за эту идею, говорят: приходите к нам, проведите это мероприятие вместе с нами. А мы сказали: а и придем.

Эгиду свою продемонстрировало нам Союзное государство, телеканал «БелРос». И совместная телекомпания заинтересовалась этим, они тоже свою программу на основе наших бдений сделали. А сегодня мы на основе этой программы весь свой радиожурнал «Друзья-Сябры» и смонтировали. Поэтому вам остается только послушать, что говорили фантасты, реалисты, журналисты по поводу наших дел меж России и Белоруссии в непростую, прямо скажем, нынешнюю эпоху, в непростой, прямо скажем, нынешней ситуации.

И, конечно, слово первому мы предоставили Сергею Лукьяненко. Этот персонаж всем известный, автор «Ночного дозора», этим уже все сказано. Это имя сегодня в фантастической нашей иерархии наших писателей, безусловно, рядом находится с Александром Беляевым, братьями Стругацкими и кем-то еще, дополните этот ряд сами. И вот что он нам на тему России и Белоруссии сказал.

С.ЛУКЬЯНЕНКО: Здравствуйте. Спасибо за возможность что-то тут высказать. Я думаю, что, конечно, Союзное государство – не фантастика, оно существует, во-первых. То есть уже не является предметом обсуждения фантастики. Мы можем размышлять лишь о тех формах, которые оно будет принимать в дальнейшем, о том,

как оно будет развиваться или не будет развиваться, вот этот вопрос крайне интересный.

Мы все знаем происходившие и происходящие до сих пор события в Белоруссии, такие кризисные. И тут, конечно же, есть вариант того, что те или иные проблемы у Союзного государства будут, которые могут привести к его разрушению, давайте откровенно говорить.

То есть, если произойдет какая-то смена вектора развития Белоруссии и, скажем так, европейский путь покажется более перспективным… Это, разумеется, является прерогативой исключительно Белоруссии, белорусского народа, мы можем лишь высказывать тут свое мнение со стороны.

Мне кажется, что история новейшая последних лет, она достаточно наглядно показывает, что так называемый европейский путь уперся в своего рода эволюционный тупик. Евросоюз, тем более в условиях происходящей пандемии, показал множество своих слабых мест. Я вам скажу честно, что еще год назад, когда Британия со скрипом (не год, даже больше) начала выходить из ЕС, я вздохнул и сказал: они чего-то знают, что-то будет.

— И, видимо, знали.

С.ЛУКЬЯНЕНКО: Вот у меня ощущение, что что-то они предполагали… Какое-то такое ощущение возникало. И в этой ситуации, конечно, бежать энергично в сторону Европы, забывая прежние союзы, на мой взгляд, не очень разумно.

Мне кажется, что союз России и Белоруссии, Союзное государство — это на самом деле вещь очень полезная и перспективная для наших стран. Здесь, по большому счету, проблема одна: сумели ли мы создать достаточный вектор своей притягательности, своего пути, своих решений и своего развития.

Если этот вектор будет создан, то, конечно, у Союзного государства перспективы хорошие; если нет — то Белоруссию будут энергично звать в другие стороны. Она этот выбор сделать, конечно, может. Хотя, ни к чему хорошему, по моему глубочайшему убеждению, это не приведет. Потому что мир в кризисе, Европа в кризисе, в такой ситуации Белоруссия рискует остаться просто посередине, а это не очень удобная позиция.

В.МАМОНТОВ: И следующее слово мы дали представителю Белоруссии, белорусскому писателю очень известному Сергею Слюсаренко, который хорошо знает ситуацию и в России, и в Белоруссии, и на Украине, что важно. Фантаст-то он фантаст, но он один из тех людей, которые видели, что бывает со странами, которые быстро меняют направление своего движения, не вполне понимая последствия.

С.СЛЮСАРЕНКО: Сергей Васильевич не даст соврать, на моем веку это уже третий или четвертый майдан. Так случилось, что два предыдущих украинских майдана происходили у меня во дворе и я, в силу определенных обстоятельств, очень много знал и знаю об организации майданов, как это происходит, что это происходит, и могу сравнить с нынешней ситуацией в Белоруссии.

Я думаю, что анализ этого — отдельная передача. Я просто перейду к ключевому вопросу о Союзном государстве.

Союзное государство — это уже не случайность, это осознанная необходимость, без этого мы никуда не пойдем. Весь вопрос в том… Мне кажется, создание вектора привлекательности со стороны России — это не самое главное, что должно быть.

Многие знают, что в государственной системе и жизнеустройстве Белоруссии тоже масса привлекательных моментов кроме картошки, сала и почему-то креветок, как считают в Москве. Причем в белорусских магазинах есть только российские креветки. Но бывает.

— Сергей Сергеевич, мы вспомнили, что вы обещали сало привезти Сергею Васильевичу и не привезли. Вот того самого, белорусского.

С.СЛЮСАРЕНКО: Обещал, обещал. Но чтобы получить справку на въезд в Россию, надо сделать какой-то кувырок вверх ногами назад. Но справку в госбольницах — запись на конец ноября. А в платных больницах точно так же, но в виде живой очереди.

Мне кажется, что сейчас предстоит очень большая и строгая работа, которая должна определить методы слияния двух государств. Именно слияния. По-моему, термин просто «союз» маловат, нужна как минимум конфедерация.

Но, к сожалению или к счастью, в последние годы у нас произошли некоторые не расхождения, а бифуркация по государственному устройству.

Белоруссия сейчас — жестко социально ориентированное государство. Про Россию я еще не могу так сказать. Второй момент, в Белоруссии все-таки отсутствует олигархическая система. Как для меня, не экономиста, не управленца видится состояние дел в Белоруссии: все бывшие государственные предприятия находятся под контролем государства, минимум 51 процент акций.

Хочешь новое предприятие частное — пожалуйста, делай, особенно никто запрещать не будет, но все равно в этом случае надо играть в законодательных рамках, которые не всегда простые.

Если найти хороший баланс между нашей ситуацией и российской ситуацией, по-моему, может получиться очень неплохая конфедерация. Здесь, как мне кажется, армия общая должна быть, банковская система общая должна быть, налоговая система должна быть общая. Не знаю насчет милиции и полиции, может быть по американскому типу, есть федеральная, есть даже не муниципальная, а конфедеративная. То есть путей для сближения масса.

И надо прекрасно понимать, что если мы не будем сближаться, если мы создадим твердое союзное конфедеративное государство, то за нами всеми придут по очереди.

В.МАМОНТОВ: И вот на этом месте, надо прямо сказать, круглый стол немножко застопорился, все стали спрашивать у Сергея Слюсаренко: «А кто придет? За кем, за нами? В какой последовательности?» На что Слюсаренко отбивался очень грамотно и говорил: «Вот кто за Украиной пришел, те и за нами придут». В общем, намекал на то, что всем и так понятно.

Я думаю, придет за нами, в общем, такая беда, которая действительно приходит за теми, кто пропускает исторические повороты.

Ну, просто потому, что бывают в жизни такие моменты, хочешь — у государства, хочешь — у семьи, хочешь — у человека, когда тебе нужно сделать очень важный выбор, а ты не замечаешь в этой текучке, что у тебя точка-то судьбоносная! А ты то ли чем-то другим занят, то ли мотивирован иначе, то ли ты далеко не видишь, то ли у тебя стекла запотели на твоих очках, и ты проскакиваешь эту ситуацию, а потом… История так устроена, и жизнь наша так устроена, что многое из того, что ты проскочил, вернуть трудно потом. Оно в жизни так и бывает. И в отношениях между мужчиной и женщиной так бывает, вот проскочишь мимо своего счастья, поди его верни.

Конечно, многие нам скажут: ну, сейчас, вот эти государственные аналогии с личной жизнью, к чему они нужны? Какая дружба? какая любовь? Знаете, аналогия здесь годится, потому что жизнь наша построена на людях, на их эмоциях, на их счастье, на их прошлом, настоящем и будущем. А ничего такого отдельного железобетонного, государственного, устроительного и чиновничьего здесь нет и быть не может. А если есть, то как в старинном фильме говорили: «Время легких успехов прошло. Скоро пройдет, должно пройти». Поэтому вот этот момент ясной формулировки, что нам сегодня нужно, России и Белоруссии, русскому и белорусу, который сформулировал Сергей Слюсаренко, мне кажется, он очень важен, стоит на нем остановиться.

А дальше наш круглый стол пошел своим путем. Слово получил Лев Рыжков, очень интересный персонаж, журналист, писатель, он работает в РИА Новости, он автор сценария одного совершенно нового, показанного на Московском кинофестивале фильма, фильма фантастического отчасти, отчасти — нет, такой «Балабанов лайт» в первой своей части, а потом прямо на братьев Стругацких куда-то уходит, называется он «Москвы не бывает», вызывает сейчас интерес определенный и споры. И вот Рыжков, как автор сценария и как идеолог этой постановки вопроса «А есть ли Москва вообще?» получил слово на нашем круглом столе.

Л.РЫЖКОВ: Ну, конечно же, государство создать возможно. И, собственно, чтобы это понять, надо, мне кажется, извлечь некоторые уроки из истории, даже не из новейшей, а из древнейшей.

То есть вот те все люди, которые протестуют, кто-то за деньги, кто-то по идейным соображениям, кто-то от глупости, молодым людям кажется, что их не заметили, не оценили, что все вокруг не так, что как бы сама система плохая и вообще в мироустройстве непорядок, давайте что-нибудь свалим, кого-нибудь сокрушим и тогда заживем, и Россия, и Украина, и многие постсоветские страны это проходили.

Но самая большая наша проблема, что мы не знаем истории. Может быть сейчас белорусская молодежь тоже плохо знает историю своего отечества. Например, там было такое Полоцкое княжество, своего рода сверхдержава древней Руси и даже центральной Европы. Оно занимало где-то три четверти территории Белоруссии современной. Остальная территория была Туровское княжество, это такое малозначительное, это вассальное владение Киева.

Полоцкое княжество было сверхдержавой своего рода, очень сильное в военном отношении. У них даже были свои Рюриковичи. То есть у нас свои сидели в Киеве, а у них были такие, Рогнедичи, это потом при князе Владимире. И один из этих Рюриковичей и Рогнедичей — Всеслав, был своего рода Наполеон. Он в свое время всю Русь-матушку Киевскую поднял на уши, несколько раз разорял Новгород. Его свергали, гоняли, он приводил какие-то полки и в итоге воцарился в Киеве.

Киевский князь бежал, побежал к полякам, привел поляков, совершил очень позорный поступок. Всеслава кое-как удалось оттуда вытурить. Но в итоге он правил Полоцком и снискал себе праву великого правителя.

Но самую большую ошибку он сделал в конце, с исторической точки зрения — он решил сделать, как в Киеве… А Киев тогда был… Ярослав Мудрый разделил все княжество на уделы, одному сыну удел, другому — удел. И он тоже думает: а чем я дурнее Киева? И тоже разделил свое... вот три четверти нынешней Белоруссии на совсем маленькие шесть княжеств, по числу сыновей. И с тех пор о Полоцком княжестве не слышно ничего! Оно стало уделом сначала Великого Княжества Литовского, а потом уже и Речи Посполитой.

Это такой урок истории. Во-первых, что нельзя повторять ошибок большого брата. Во-вторых, все-таки как говорил Сергей Сергеевич, надо держаться вместе, а по отдельности за нами придут.

В.МАМОНТОВ: У нас на круглом столе принимал участие Сергей Черняховский, публицист и историк известный. И вот он сейчас вклинился и задал важный вопрос.

С.ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Был момент потом, когда эти земли со столицей в Полоцке отсоединились вновь, провозгласили себя царством русским. Правда, не удалось долго удержать это. Так что вообще это действительно достаточно значимая геополитическая величина была во всей истории.

— Еще хотелось бы (мы все-таки о фантастике говорим) перевести немножко в фантастическую плоскость. Как бы нашей молодежи (российской, белорусской) вот просто не хватает такого качественного исторического чтива. Если, например, взять фантастику, то почему бы не взять попаданца, направить его туда во времена Всеслава…

— Сергей Васильевич, это идет заказ, прямо заказ на книгу.

— Как они советуют товарищу Сталину, не использовать такие-то танки, он бы втолковал бы этому Всеславу: не смотри на Киев, не дели княжество, будь самим собою.

— Я боюсь, он закончил бы на колу через полчаса после совета князю.

В.МАМОНТОВ: А если бы князь воспользовался этим советом, то даже страшно сказать, что нашел бы Наполеон на этом месте, когда притащился бы все-таки сюда со своим в 812 году.

— Гораздо страшнее, что нашли бы потом литовцы.

— Подобные сюжеты есть. Институт экспериментальной социологии, по-моему, там посланцы этого института организуют воцарение в Новгороде внука Ильи Муромца, Владимира Ильича Муромца, который выводит русские войска на битву при Калке. Причем половцев ставят не впереди, откуда они убежали под ударом татар, а в тылу, чтобы стрелять по тем князьям, которые будут бежать… Так побеждает вот это единое княжество во главе с Владимиром Ильичом Муромцем.

— Мы переносимся в Беларусь опять и зовем Владимира Владимировича Мироненко через Zoom. Владимир Владимирович, слышите ли вы нас?

В.МИРОНЕНКО: Слышу.

— Во-первых, если можно, прокомментируйте как писатель возможный наш роман, который здесь мы начинаем писать фантастический. Сочинял я понемногу. Что вы думаете по этому поводу? Вот интересный исторический кейс с Полоцком. И то, о чем нам сейчас сказал Лев Валерьевич, что вообще-то нужно объединяться, иначе, как нас уже напугал Сергей Сергеевич Слюсаренко, за нами придут. Что по этому поводу вы думаете?

В.МИРОНЕНКО: Про Владимира Ильича Муромца очень хорошо, это мне понравилось. Я сам готов написать про Владимира Ильича, который на коне разит мечом окружающих.

Что касается объединения, что касается государства. Здесь очень важно, что люди у нас очень похожие, люди у нас одинаковые. Если садишься на автобус Гомель — Новозыбков, они все выходят примерно с одинаковыми тюками в одинаковых куртках, одинаковых кепках, одинаковые типажи от бабушки до каких-то молодых людей. И то же самое, кстати, если сесть на автобус до Чернигова. То есть у нас на самом деле не так-то много таких ментальных преткновений.

К сожалению, такие преткновения создаются. И мне кажется, что если говорить о союзе, то, наверное, очень важно, чтобы это было построено прежде всего снизу. То есть, например, человек мог сесть без справки, грубо говоря… Но сейчас ладно, сейчас такое время, что и со справкой. Вообще, чтобы он сел без справки, купил билет и поехал в ту же самую Москву или в Новозыбков и, даст бог, в Киев когда-нибудь. И чтобы это было просто на таком нормальном человеческом уровне, на уровне нормального человеческого общения.

Потому что препоны ведь ставятся не только… Понятно, что каждый хочет отгородить себе огородик, это всегда есть, всегда каждый на своей делянке хочет установить правила, снимать с тех, кто на нее приходит.

Но даже просто на таком уровне, как, не знаю, цена билета, доступность какая-то. И опять-таки общие проекты, общие проекты очень важны. Представьте себе, что на «Беларусьфильме» снимут про Владимира Ильича Муромца. Я считаю, что очень даже неплохо. С русским человеком, с русским актером Жераром Депардье в главной роли, да?

— Ха-ха-ха-ха-ха!

В.МИРОНЕНКО: Действительно на уровне чисто человеческом…

В.МАМОНТОВ: И тут Сергей Васильевич Лукьяненко, классик наш, опять попросил слово.

С.ЛУКЬЯНЕНКО: Я подумал, что я когда сейчас говорил о том, что Россия должна предлагать какой-то позитивный вектор и т.д. для того, чтобы Союзное государство стало реальностью, а не полуформальным объединением, как сейчас, я про это говорил, это, конечно, совершенно верно.

Но тут, наверное, надо говорить и о другом, что и для России важен какой-то вектор Белоруссии, который будет взывать к более тесному союзу. Потому что есть огромное количество населения России, жителей России, которые совершенно искренне не хотят никаких объединений ни с кем, ни с какими бывшими советскими республиками. Но может быть если бы предложили со Швейцарией объединиться, они бы все проголосовали за, а так — нет.

То есть они отчаянно не хотят никаких союзов и объединений со среднеазиатскими государствами. Они считают, что не надо никаких плотных союзов с Казахстаном, с Украиной, с Белоруссией, с кем угодно. То есть в России тоже есть такая определенная изоляционность, желание даже некое изоляционности, смешанное с легким, я бы сказал, злорадством.

Жили все время вместе, думали, что вы крутые, а мы — нет, а сейчас смотрите, у вас у всех проблемы, ресурсов не хватает, то, се. А вот у нас… То есть, есть люди, которые в России очень негативно относятся к мысли о том, что с кем-то объединяться, соединяться, союзное государство создавать.

И с этим тоже надо бороться, в том числе и позитивным образом Белоруссии. Потому что человек смотрит на экран, видит: тут демонстрации с антирусскими лозунгами — плохо, тут их разгоняют жестоко — тоже плохо. А потом человек чешет затылок и думает: «А с кем там объединяться? Эти нас не любят, а эти вообще какие-то…»

— Беспорядки. Этих мы не любим.

С.ЛУКЬЯНЕНКО: Да. То есть не хотим. Пусть там сами что хотят, то и делают. К сожалению.

— … агитационную эту кампанию, пропагандистскую дубину расчехлить?

С.ЛУКЬЯНЕНКО: Нет! Это зависит как раз от Белоруссии во многом, от того, как она пройдет через этот кризис. Потому что если до того образ Белоруссии в глазах россиян был: такая маленькая дружелюбная страна, ничего не происходит, трудно выпить кофе по утру, все долго не открывается, вечером тусить негде, все рано закрывается, как-то так.

Сейчас появляется другой совершенно образ. И если тот был снисходительно-доброжелательный, то этот скорее опасливо-отстраненный, бузят, бузят.

В.МАМОНТОВ: Прервемся на этом «бузят» на новости, послушаем, кто там бузит, кто — нет. А потом вернемся и снова продолжим репортаж с нашего круглого стола «Союзное государство: реальность, фантастика, перспективы».

НОВОСТИ

В.МАМОНТОВ: Наши новости закончились, мы снова с вами, радиожурнал «Друзья-Сябры» и его ведущий Владимир Мамонтов. Я вам хочу напомнить, что мы слушаем репортаж с круглого стола «Союзное государство России и Белоруссии: реальность, фантастика, перспективы», который мы провели с писателями-фантастами, журналистами, историками. И вот сейчас слово свое продолжит Владимир Мироненко, писатель-фантаст из Белоруссии.

В.МИРОНЕНКО: Мы все это знаем, мы в городах росли, где заходили на чужой район и у нас спрашивали: с какого вы… Мы поделились на районы, от этого никуда не деться. Но ведь вопрос в том, что все равно мы жили как бы в одном городе. И на самом деле де-факто мы продолжаем в этом городе жить, это видно хотя бы по тому, что мы здесь с вами здесь общаемся без переводчика на великом могучем русском языке.

Точно так же могли бы мы общаться и в Белоруссии, звучит там в основном русский язык. У нас действительно есть общая история, общее достояние и примерно одинаковые ценности.

Что касается имиджа. Ну, да, имидж — это такое вообще очень коварное дело. Вот у нас диктатура, к вас, как там говорят, страна-бензоколонка и т.д., очень много гадостей можно говорить. И будут говорить, к этому надо быть готовыми.

Что-то, что нам будут говорить, может быть это будет представлять собой обидную фразу, но важно, чтобы мы именно на человеческом, на ментальном уровне как-то все-таки не пытались… что называется, а оставались разговаривать, общаясь, создавая какие-то совместные проекты. Я думаю, что очень трудно будет разделить на самом деле вот эти два необычайно близких народа.

— Спасибо огромное. То есть мы все с вами пассажиры этого автобуса Гомель — Новозыбков.

В.МАМОНТОВ: Автобус автобусом, но тут Сергей Слюсаренко тем временем сделал гораздо более интересное, на мой взгляд, предложение, с одной стороны фантастическое (ему полагается), а с другой стороны — а почему бы нет?

С.СЛЮСАРЕНКО: Тут промелькнула фраза об общем проекте. Сергей Васильевич не даст соврать, мы недавно с ним и еще с группой участвовали в очень интересном футуристическом проекте, который организовала очень серьезная российская организация — написать о России-2050 или …, не помню, цифра выскочила, но далекое потом.

И вот в недрах небольшого нашего коллектива родилась идея, которая стала ключевой во всем проекте. Речь идет о чем? Что очень было бы неплохо сделать великую транзитную трассу Брест — Владивосток. А может даже и Анкоридж при определенных ситуациях. Это должна быть автомобильная трасса мирового значения, которая будет соединять два мира. На ней, конечно, будут беспилотные грузовики, экскурсионные автобусы и прочее, и прочее, вокруг будет разрастаться инфраструктура.

Почему такая идея могла родиться? Мы все-таки до сих пор чувствуем Белоруссию и Россию единым целым. И забудьте, что Минск — это столица нашей родины, столица СНГ. Так что мне кажется, что кроме пропагандистской работы важно искать большие совместные проекты.

— Была сказана хорошая фраза, Владимир сказал, кто в детстве в городах, кто с какого района и т.д. Да, разумеется так. Но, знаете, все эти терки, кто с какого района, они всегда прекращались, когда люди попади в армию, там уже любому земляку радовались из своего города или даже из соседнего.

— Наступило время…

— К сожалению, скажу так, глядя на мир, понимаешь, что как-то армия и окопы становятся все ближе и ближе к нашим границам. И в эти моменты, наверное, надо действительно забывать, кто с какого района, минского или московского, а то, что мы все-таки из одного общего города, огромного города под названием Русь. И этого надо держаться.

— Спасибо огромное. И вот сейчас пушки замолкают, гроза, просто сосредотачиваются тучи, потому что я привлекаю кавалерию на это поле шаркающей кавалерийской походкой Владимира Константиновича Мамонтова, сооснователя сообщества «Друзья-Сябры», генерального директора радио «Говорит Москва». Прошу, Владимир Константинович.

В.МАМОНТОВ: Наша «Ржевская инициатива» хотя вроде бы такая немножечко с названием историческим, тяжелым, сложным, она на самом деле очень новая и технологичная. Это создание полян для откровенного, живого, стилистически иного разговора, чем ведут чиновники годами и десятилетиями вокруг того же Союзного государства. Я лично, товарищи, сыт этим по горло!

Я люблю Белоруссию! Я люблю белорусов! У меня там есть друзья. Конфедерация? Конфедерация! Чего хотите. Но вот тут Сергей Сергеевич сказал «за нами придут». Правильно! Торин спрашивает: «Кто?» Да знает он, кто. Он просто ведущий, он должен задать этот вопрос. Поэтому мне и представляется, что мы здесь сегодня обсуждаем, и как мы это обсуждаем, как мы об этом говорим — важнейшая, совершенно классная вещь.

У нас тут еще есть люди, которые прямым ходом к нам прибыли, мы сами, многие, здесь из Советского Союза. Но у нас есть здесь Владимир Губарев, который еще не вступал в дискуссию, который прекрасно помнит, как многие из нас, как мы жили в этом городе, в котором были районы разные, а жизнь одна.

В.ГУБАРЕВ: Да, все, что говорит, правильно-правильно, хочется подписаться под этим всем. А вот есть же люди, которые ходят с прекрасными флагами, говорят, что они знают историю. И на этих флагах нарисована так называемая погоня, это вообще герб Литовского княжества. И они рассуждают о неком государстве, о Белоруссии. А что же мы с ними не общаемся? Или они не хотят? Или мы не хотим?

В.МАМОНТОВ: Я вам скажу, почему мы с ними не общаемся. Потому что это люди, которые на самом деле ходят с этими флагами… либо они очень наивные ребята, прекаснодушные, там есть такие, либо очень сильно мотивированные, либо еще. У меня на этот счет есть мнение, очень похожее на мнение Льва Валерьевича, которое он уже здесь изложил, я его не буду повторять.

И мы на вот эту нашу сходку, между прочим, звали нескольких человек, которые ну, так, в общем, помахивают из окна как минимум рукой помахивают этим людям, которые там ходят по Минску. Говорим: а приходите, поговорим откровенно, вы нам скажете, мы вам скажем, мы вас не побьем и т.д., в Москве у нас с этим поспокойнее, чем у вас, с борьбой мнений. — Не поедем. Не пойдем. Даже по Zoom не встретимся. Почему? Знаете, что сказал один такой персонаж, которого мы приглашали? Оппозиция меня не поймет и побьет.

Это не мы с Лукьяненко, Тимофеевым, Ториным и Ефимовичем тут такие страшные люди, поэтому она или он к нам не пойдет. Мы здоровые, конечно, да. Но вот чего боятся люди! Вот где раскол интересный происходит.

— Давайте-ка еще раз это сформулируем правильно, по-журналистски. То есть Владимир Мамонтов призывает к диалогу вот этих людей, которые ходят под флагом с гербом Литовского княжества и раскачивают лодку. Я правильно понимаю? Они пока никак не идут на диалог, правильно?

В.МАМОНТОВ: Владимир, я старый, тертый калач. Что значит я призываю? Владимир Владимирович Путин, портрет которого висит здесь, призывает к тому, чтобы диалог вокруг круглого стола…

— Владимир Владимирович пока не является участником нашего круглого стола.

В.МАМОНТОВ: Мысленно с нами! Висит портрет, да, да, да! Он призывает нас и белорусское общество между прочим… Когда они обсуждают проблемы… Я процитирую почти дословно, он говорит: да, надо услышать мнение всех, надо учесть мнение каждого, когда Белоруссия и мы вместе с ней обсуждаем наши дальнейшее будущее. Что Мамонтов? Владимир Владимирович Путин так говорит!

И тут другой Владимир попросил слово. Не Владимир Владимирович, а Владимир Степанович Губарев, писатель, журналист, фантаст, вообще легендарная личность. «Комсомольская правда» и все читатели его помнят, кому дорога история, кому дорог наш космос, кому дорог наш атом, кому дороги наши победы, наши горести. Кто помнит про Чернобыль, кто помнит про первый старт Гагарина, все понимают, кто такой Губарев. И вот он там из своего подмосковного далека пробивается к нам. Наконец, мы его слышим, космическая связь это позволяет, Губарев с нами.

В.ГУБАРЕВ: Я чувствую себя инопланетянином на этой встрече. По очень простой причине. Во-первых, я рядом вроде бы, а связь все время прерывается, я слышу только половину, как будто бы я черт знает где. Во-вторых, честно говоря, инопланетянином, потому что все, о чем мы сейчас говорим здесь, для меня выглядит очень странным. Более того, во многом даже неприемлемым.

Не удивляйтесь. Дело в том, что я наполовину белорус, наполовину русский. Поэтому я считаю, что будущее Белоруссии — это мое будущее, что будущее России — это мое будущее. И вот так делить, как укреплять… Я просто не знаю, как внутри себя укреплять отношения между Белоруссией и Россией.

Вы находитесь в голубом зале сейчас. Что такое голубой зал? Я имею в виду и тот, который был на улице Правды,24, и здесь. Когда создавался памятник «Хатынь», он начинался во многом в голубом зале «Комсомольской правды». И «Хатынь» курировалась «Комсомольской правдой», так же как и…, которая находится на Ленинградском шоссе.

Вот в этом голубом зале однажды собрались партизаны Белоруссии. И отсюда началось во многом восславление партизанского движения и подробности его. Сюда приезжали и Мазуров, и Пономаренко, и Зимянин, и Машеров Павел и т.д., и это все происходило в голубом зале. Мне трудно сказать, где поднималось больше партизанское движение, его слава, его гордость, здесь, в этом зале, или в Минске.

Я родился в Могилеве. У меня половина родственников живет в Кричевском районе. Я регулярно бываю в Белоруссии. Особенно после Чернобыля. И отец у меня воевал там, он летчик. В городе Щучин когда-то осваивали реактивную технику. То есть для меня не существует двух стран, честно вам могу сказать. Для меня существует одна страна. И, по сути, она так была и остается, потому что все, что происходит в последние 200 лет, чисто условно и, по-моему, даже не совсем верно.

Что нам надо делать? У меня такое ощущение, мы слишком много говорим о дружбе, но ни черта не делаем сейчас. Мы с Жоресом Алферовым много раз бывали в Минске на разных мероприятиях. Кто он, белорус или русский, не это имеет значение. Имеет значение, как мы относимся к молодым, что мы им даем.

И вот мне кажется… Знаете, самое великое достижение Минска и Белоруссии? Я считаю, это кристалл, книжный кристалл, который построен, единственное, я думаю, на всей территории Советского Союза здание великой библиотеки, которое создано именно в Минске, это наша библиотека.

Я в ней бывал много раз, и я вам могу сказать, что там представлена русская, отечественная, многочисленная литература бывшего Советского Союза, вообще русского мира лучше, чем во многих городах и даже кроме «Ленинки» в Москве.

Какие-то есть вещи, о которых нужно рассказывать. И думаю, что мы собрались, писатели, журналисты, это замечательно. Давайте сделаем простую вещь, давайте сделаем серию каких-то книжек, например, «Великие умы» и, простите меня, расскажем о великих людях, которые жили в Белоруссии.

Вот я не знаю, Чернобыль разделил три страны нынешних, три республики? Разделил он Белоруссию, Украину и Россию? Нет, это мы разделили Чернобыль на три части, к великому ужасу. И много таких вещей, о которых нужно думать, которые нужно решать сегодня.

Очень много сейчас разговоров объединяться, не объединяться. Да просто работать надо! Конкурс проходит молодых писателей Белоруссии и Украины, я там член жюри. Хорошие ребята, потрясающие! Как они к этому относятся! Но мы же об этом не знаем. Мы же не придаем этому значение. Мы все рассуждаем, что там сказала Тихановская, Лукашенко, Путин или еще кто-то. Да все происходит внутри нас.

Я честно вам могу сказать, я много на этом шарике объездил стран, во многих бывал, и я считаю, что есть два места на этом шарике самых лучших: первое — Байкал и второе — Белоруссия. Когда я приезжаю, допустим, на ту же атомную станцию или в Брест, получаю огромное удовольствие, просто душа радуется и чистотой, и добрым отношением к тебе. Вот это нужно развивать, этим нужно дорожить. И меньше всего спорить о политике. политики приходят и уходят, мы-то остаемся.

В.МАМОНТОВ: Господи, как хорошо! Я всегда слушаю наших комсомольцев, ветеранов, журналистов с удивительным благоговением. Они говорят вещи, которые свидетельствуют для меня ровно об одном — они умеют взлетать над суетой, они умеют видеть проблему свысока.

Я-то знаю, как они жили и как они точно понимали проблему с низов, только глубоко они разбирались в том, что сегодня, они называют малозначимым. То, что сегодня они набираются сил и смелости говорить, не это важно, и тем интереснее мне их слушать.

Одно дело, когда какой-нибудь юноша, который жизни-то не нюхал, не видел, говорит: «Да подождите, дело не в этом», — и полетел высоко над всеми проблемами сегодняшнего мира. Кто-то ходит, кто-то не бродит, кто-то с флагами, кто-то без флагов, у кого-то получается жизнь, у кого-то нет — это одно дело, и мне не очень интересно его слушать. А Владимира Степановича Губарева интересно!  

Я вижу эту эволюцию. Ведь никто так глубоко, точно и тонко, соль земли этой, почву этой земли не испахал, как он. Как он советует нам! Задумайтесь вы над тем, что у вас в душе. Это важно. Это может быть гораздо более важно, чем на ваших космодромах даже. А наш круглый стол пошел дальше.

— Ребята, драников бы сейчас за этот стол, одно удовольствие!

— У нас все запланировано. Потом мы еще ждем сало от Сергея Сергеевича Слюсаренко. Сергей Феликсович Черняховский.

— А почему бы не приехать в Минск?

— К сожалению, как известно, если мы не занимаемся политикой, политика занимается нами. И лучший способ стать жертвой политики — это перестать о ней думать.

К чему я бы хотел вернуться? Разговоры и диалоги. Понимаете, те люди, которых по какой-то странной странности подчас называют белорусской оппозицией, они используют технологию, которая, в частности, заключается в невступлении в диалог. Это принципиальная установка базовых построений всех этих шарповских технологий. Это первое.

Второе. Если они вступают в диалог, значит они готовят ловушку в любом случае. То есть, когда они чувствуют, что они начинают проигрывать, они говорят: давайте сейчас будем договариваться. Выигрывают время, накапливают силы. Это наблюдалось на Украине неоднократно в течение майдана. И любой диалог с теми людьми, которых называют оппозицией, заканчивался проигрышем конечным той стороны, которая, казалось бы, была сильнее. В диалог можно было вступать с Рузвельтом, с Черчиллем, а с ними нельзя вступать в диалог просто технологически при всем желании.

Но здесь есть какой еще момент. Вообще говоря, Белоруссия и руководство Белоруссии всегда были более готовы к объединению в одно государство, чем руководство России. Поэтому, когда упрекают Лукашенко, что он не идет на интеграцию, да он давно на нее готов был идти. Но когда он видит, что ему говорят: «А нет, не так, вот вы будете одной из областей России или шестью областями России», — он вынужден, сохраняя себя и как руководителя, и сохраняя свою страну, говорить: «Но если вы не хотите, чтобы мы были общим государством, но мы должны определять какую-то свою субъектность в международной политике».

И когда он занимается так называемой многовекторностью… Во-первых, Россия занимается этим куда больше. Во-вторых, он для России значительно более полезен как лидер самостоятельного государства суверенного и Беларусь как суверенное государство, чем если бы они превратились в вассала России, потому что их голос значил бы значительно меньше.

Но, честно говоря, мне бы больше хотелось говорить все-таки действительно о будущем, о футурологии, нежели о политтехнологиях, о чем могу, конечно, долго говорить. Вы знаете, для того, чтобы иметь настоящее, надо иметь будущее. И будущее не только в плане того, а как мы определимся с конституционными полномочиями.

Помню, на конгрессе политологов в Казани был круглый стол, я вел его, именно по проблемам конструирования будущего. И подавляющее большинство выступавших говорили: «А какая в будущем у нас будет Конституция? А какие у нас будут партии? А сколько у нас будет политологов среди журналистов?» И никто не говорил: «Какие проекты будущего?»

Вот Стругацкие, когда они писали весь свой цикл о полдня, они говорили, что это то общество, в котором мы хотели бы жить.  Вот в каком обществе мы хотим жить через 50 лет, условно говоря. Оно может быть разным. Я могу сейчас начать перечислять параметры вопросов, и может быть некоторые назову, на которые никто не хочет давать ответы, ни одного, ни другого.

Но пока этого видения нет, встает вопрос для каждого из объединяющихся: а дальше что? Вот просто поженились, не зная, в какой квартире живем, не зная, как мы устроим свое будущее.

В.МАМОНТОВ: Слово сейчас возьмет Алексей Тимофеев, журналист, очень талантливый и толковый человек, который точно понимает современность и очень хорошо говорит о будущем.

Он у меня спрашивал перед началом этой истории: «А как мне подготовиться? К чему готовиться?» Я говорю: да не надо ни к чему готовиться, мы же с вами встречаемся на разных мероприятиях, беседуем с вами, это так интересно всегда. Но он все равно подготовился.

 А.ТИМОФЕЕВ: Подготовка была простая. Но поскольку мы фантазируем, я сегодня… Сейчас дети в фантастических условиях удаленки занимаются дома. И во время переменки у ребенка дома, когда он спустился вниз, я ему задал вопросы, что он знает сейчас про Беларусь и как он представляет Союзное государство. Ему 13 лет. Он нормальный раздолбай, вполне себе, нормально учится, в общем, такой, нормальный человек.

Тут надо подчеркнуть, что один его прадед родился в Могилевской области, его прабабушка татарка родилась в Татарстане, один прадедушка родился в Москве и еще кто-то родился на Украине. Мои родители родились на Украине. А дедушка… В общем, он и есть то самое Союзное государство в конкретно взятом теле.

Я у него спрашиваю: «А что ты знаешь сейчас про Белоруссию?» Он говорит: «Ну, что, я знаю, что там сейчас протесты». Я говорю: «А что, в чем протесты?» — «Вот Лукашенко приписал себе проценты, люди протестуют против этого». — «А как ты к этому относишься?» Он говорит: «Ну, не знаю. Если они хотят поменять, то значит надо поменять». Я говорю: «А кто хочет поменять? И в каких условиях менять?» Он говорит: «Когда большинство». И дальше: а что большинство? Можем ли мы быть уверены, что это большинство и т.д.

Понятно, что папка начинает его грузить, ему становится некомфортно и т.д., он съезжает с этой темы. Я говорю: ладно, не буду. Что знаешь, что есть Союзное государство? Он говорит: «Нет, не знаю». Я говорю: «Оно есть. Это такое виртуальное, тоже фантастическое какое-то образование».

— На сорока островах.

А.ТИМОФЕЕВ: Мосты бумажные в виде каких-то соглашений, договоров и прочего. Я говорю: «А что такое Союзное государство?» Он говорит: «Было бы круто, если бы была возможность, например, поехать в Минск, не пересекая границу». Я говорю: «Парень, она есть! Ты не знаешь об этом». Он говорит: «Может быть деньги одни, чтобы не надо было менять», — это его тезис.

Понятна, да, раздолбайская позиция? Но она мне представляется существенной знаете почему? Потому что он мне задал один вопрос очень важный: «А зачем нам всем это Союзное государство?» Вот есть ли в общественном дискурсе в интернете ответ на этот простой детский вопрос: «Папа, зачем?»

В.МАМОНТОВ: Вот этот вопрос, который прозвучал у нас ближе к финишу нашей дискуссии, нашего круглого стола, он на самом деле очень важен.

Конечно, у людей взрослых, конечно, у людей поживших, умудренных опытом, как принято говорить, есть эти ответы. Но в конце концов у нас есть на территории Белоруссии важные объекты, которые обеспечивают и Белоруссии, и России безопасность, например. Это никак не прозвучало пока. А для меня, например, это совершенно ясно. И очень важно!

Для меня важно то самое прошлое, которое объединяет нас. Для меня важен русский мир, который для меня не пустой звук, я считаю себя принадлежащим этому русскому миру.

Но то, что знаю я, и то, что знают мои друзья, и то, что знают мои коллеги, не бывает ли так, что мы полагаем, что это автоматически должны знать и понимать все?

Сумеем ли мы переделать мир своими программами, круглыми столами? Вряд ли. Но почему бы нам не использовать возможность донести свою точку зрения до вас, дорогие радиослушатели радиостанции «Говорит Москва», до россиян, до белорусов, которым это важно и интересно? И пусть этот вопрос, совершенно не детский и совершенно не праздный получит ясный и внятный ответ от каждого из нас и от властей, и от журналистов, и от фантастов.

На этом давайте пока закончим. До новых встреч с радиожурналом «Друзья-Сябры» на радиостанции «Говорит Москва».