• Эксперт по вопросам агропромышленного комплекса, экс-сенатор комитета совета федерации по аграрно-продовольственной политике Сергей Лисовский.

    15:00 Дек. 10, 2020

    В гостях

    Сергей Лисовский

    эксперт по вопросам агропромышленного комплекса, экс-сенатор Комитета Совета Федерации по аграрно-продовольственной политике

    Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». С нами Сергей Лисовский, эксперт по вопросам агропромышленного комплекса, бывший сенатор комитета Совфеда по аграрно-продовольственной политике.

    Здравствуйте, Сергей Фёдорович.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Здравствуйте.

    Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948, SMS +7-925-88-88-948, Twitter @govoritmsk, Telegram govoritmskbot.

    Вот новость последнего часа. Только вчера президент раскритиковал цены на продукты, говоря, что если в Советском Союзе просто был дефицит продуктов физический, то сейчас дефицита нет, но нет денег. Премьер Мишустин говорит: «Требую разобраться с ростом цен на продукты, министерства недооценили риски и пустили на самотёк ситуацию с ценами. Это крайне чувствительная для людей тема». Это как будто бы вдруг произошло? Сейчас увидели или что? И как это можно отрегулировать? Просто, когда мы слышим слово «отрегулировать», мы сразу думаем, что есть ретейлеры, которые говорят: ну, вы нам цены заморозите, а мы просто дефицит устроим. Ну как-то так.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Это очень многофакторный механизм. Он, конечно, работал давно. То, что цены вырастут, тоже было понятно давно. Но дело в том, что Минсельхоз не обладает полномочиями регулировать цены. Вот у нас почему выросли цены на всё, что связано с зерном? Это понятно, да.

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Это хлебобулочные изделия, это макаронные изделия, ну и так далее, тому подобное. Это, кстати, корма для животных, соответственно, это и мясо, и всё, что с этим связано. Каким образом Минсельхоз будет регулировать цены, если у нас мировые цены выросли, если они в прошлом году были 190 долларов за тонну, а в этом году в этот же период они стали 230.

    Е.ВОЛГИНА: Мы часть рынка, конечно, это очевидно.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Понятно, да, это биржевой товар. Более того, у нас курс рубля упал, соответственно, цены в рублях на зерно сразу выросли. Более того, у нас крестьяне теперь очень продвинутые, они все смотрят цены на зерно на Чикагской бирже и хотят получать чуть ли ни впрямую эти цены, не понимая, что тут заложены и логистика, и транспорт, и перевалка, и так далее. И так как многие крестьянские хозяйства крепкие и крупные могут подождать, они всё ждут лучшей цены или поднимают её до мировых цен. Соответственно, у наших экспортёров есть фьючерские контракты, которые они подписали, им надо их исполнять. И сейчас экспортёры работают себе в убыток, они покупают зерно гораздо дороже, чем они его реально продают, и которые были заложены цены в тех фьючерсах, которые они заключали летом. Соответственно, цена на зерно растёт и держится, не падает. А что делать производителям хлебобулочных изделий, макаронных изделий, животноводам? У них, соответственно, тоже корма выросли. Плюс надо считать, насколько у нас выросла… У нас в среднем в животноводстве 25-30 процентов — это соевый шрот, который у нас весь импортный. Ну не весь импортный, сейчас уже, правда, работает программа по импортозамещению, уже около 30 процентов собственного производства. Когда я занимался птицеводством, было 100 процентов импортное. Но это процессы замены очень долгий, его быстро не поменять. Соответственно, 70 процентов — это импортный шрот, который тоже в рублях вырос. Соответственно, это опять перешло в корма животноводам, которые вынуждены либо работать в убыток, либо поднимать цены.

    Е.ВОЛГИНА: Так как будут тогда разбираться в правительстве с ростом цен?

    С.ЛИСОВСКИЙ: Более того, Минсельхоз уже давно предлагал ограничить экспорт зерна, чтобы дать импульс рынку, что не будет этих мировых цен на нашем внутреннем рынке и что ограничат вывоз. Но пока в это никто не поверил. Но что опять же происходит? Самостоятельно не может ограничить экспорт зерна Минсельхоз, ему надо это обсудить с Минэкономразвития, которое всегда стояло за рынок…

    Е.ВОЛГИНА: За свободную торговлю.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Да, за свободную торговлю. Соответственно, получается, что все кивают на Минсельхоз, а Минсельхоз не может ничего предпринять, потому что он должен согласовывать и с другими министерствами, у которых совершенно другие цели и задачи. При этом ещё надо учитывать, что Минсельхозу поставлена задача — увеличить экспорт сельскохозяйственной продукции до 45 миллиардов.

    Е.ВОЛГИНА: Потому что мы диверсифицируем собственную экономику, это понятно.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Да. А получается, что он сейчас должен ограничить экспорт, соответственно, снизить экспорт продовольствия за рубеж. Причём это происходит не только в зерновой группе. Это происходит в масленичных культурах: это рапс, соя и подсолнечник.

    Е.ВОЛГИНА: Были, кстати, новости, что рекордные цены на подсолнечник и масло.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Да. Сейчас огромное потребление, опять же, за счёт мировой конъюнктуры, огромное потребление, увеличилось сильно потребление масленичных в мире. Соответственно, мы можем его успешно продавать. Если взять мою Курганскую область, там Китай выкупает все масленичные на корню, и переработчики местные не имеют сырья, ну потому что они не могут дать мировую цену.

    Е.ВОЛГИНА: Понятно.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Опять же, что такое подсолнечное масло? Подсолнечное масло используется во многих продуктах питания. Соответственно, они тоже должны вырасти, раз выросло подсолнечное масло. Давно масложировой союз просил ограничить экспорт по подсолнечнику. Там, в общем, ситуация решается, но, опять же, это делается всё не быстро, это всё нужно согласовывать и так далее, и тому подобное. А эти процессы, они же очень длительные. Я помню, Евросоюз в своё время, была такая у них ситуация, это, по-моему, было в начале 2011 года, когда у них тоже резко выросли цены. Представьте, Евросоюз, 30 стран или больше. Вот они собрались ночью, и утром уже было решение.

    Е.ВОЛГИНА: По квотированию?

    С.ЛИСОВСКИЙ: Да. В течение даже не одного дня, а 12 часов, они приняли решение. А у нас, к сожалению, это растягивается. Я просто сам участвовал в этих переговорах Минсельхоза с Минэкономразвития. Затягивается на месяцы. Соответственно, мы упустили время. Хотя Минсельхоз давно говорил о такой же ситуации. И даже если сейчас будут приняты решения, всё равно эти решения сработают через полгода. Потому что крестьяне, при всём моём уважении, они очень долго не верят в снижение цены, они всегда верят в её повышение. Поэтому даже если ввести сейчас ограничения по экспорту, то всё равно крестьяне будут достаточно долго ждать всё-таки хорошей цены, ещё лучшей, она и так очень хорошая сейчас. Соответственно, опять же это всё затянет процесс. То есть этот процесс очень инерционный. Даже если сейчас принимать решение, то результат мы увидим через полгода.

    Опять же это в Совете Федерации всё время звучит: вообще-то надо Минсельхозу дать больше полномочий по регулированию аграрного рынка. Получается, Минсельхоз отвечает за объёмы продукции произведённой, но за реализацию и за формирование цен на продовольствие он как бы отвечает, все считают, что он отвечает, но у него нет полномочий.

    Е.ВОЛГИНА: Я понимаю. Тогда получается сложная просто логистика между ведомствами: одно отвечает за одно, другое отвечает за другое, третье отвечает за третье.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Да. Но и тут надо понимать, что у Минсельхоза двоякая задача: с одной стороны, ему надо сдержать рост цен на оптовом рынке на сырьё для промышленности, с другой стороны, ему надо увеличить экспортный потенциал.

    Е.ВОЛГИНА: А квотирование почему так сложно ввести действительно вот физически? Я понимаю, что есть идея по заградительным пошлинам, ещё по чему-то, но всё равно всё привязано к международной бирже. Почему нельзя это отделить?

    С.ЛИСОВСКИЙ: Я вам объясняю, во-первых, у Минэкономразвития чёткий план, что они выстраивают рыночную экономику. Второе. Надо понимать мощные лоббистские возможности экспортёров зерна того же и того же подсолнечного масла. Они реально очень богатые и сильные компании с мощными административными возможностями. Когда, я помню, нам удалось в 2008 году, когда у нас также взлетела цена на зерно три раза, то есть с весны по осень три раза, нам тогда удалось совместно — и птицеводческому союзу, и свиноводческому союзу, мы добились введения квот, но это была битва. Мы добивались этого месяцев пять. В основном мы бились не с правительством, а союзом экспортёров.

    Е.ВОЛГИНА: Ну там на деньгах, конечно.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Конечно. Но тут их тоже надо понять. Если у них подписаны фьючерсы, и если мы не объявляем это в рамках чрезвычайных обстоятельств, это не становится форс-мажором. Если бы мы объявили определённый, скажем так, юридический механизм закрытия зернового рынка, то тогда бы они имели право отказаться от фьючерсов в связи с форс-мажором. А так как мы вводим не тот механизм, который признаёт мировое сообщество, то получается у них форс-мажор, получается, экспортёры тоже попадают в очень тяжелейшую ситуацию. То есть они готовы были поставить зерно, но им запретили, а при этом они должны выполнить экспортные поставки.

    Е.ВОЛГИНА: Виталий Фили задаётся вопросом (здесь простая математика): «Мы считаемся чуть ли не лидерами по поставкам зерна в мире. У нас его много вроде как. А зерно, получается, не должно дорожать, если его много?»

    С.ЛИСОВСКИЙ: Если бы у нас был закрытый рынок, оно бы, конечно, не дорожало, оно бы падало. Так оно, кстати, и было, большие урожаи приводили в 2010-х годах к резкому снижению цены и всегда говорили: у нас всегда плохо, когда много зерна — плохо…

    Е.ВОЛГИНА: И когда мало зерна — плохо.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Так и было. Как только мы реально интегрировались в мировой зерновой рынок, переизбыток зерна в России сразу же уходит за рубеж. А в связи с тем, что у нас сильно упал рубль за этот год, соответственно, это очень выгодно становится.

    Е.ВОЛГИНА: Естественно, да, как с нефтью.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Да. Тут ещё другой аспект есть, о котором мы тоже давно говорим, я говорю об этом уже лет десять. Почему у нас ещё зерно дорогое? У нас же очень дорогие составляющие. У нас топливо дорогое, у нас электроэнергия дорогая, у нас удобрения дорогие, хотя мы полностью их производим в России. Я помню, как в 2014 году поменялся почти в два раза курс рубля, у нас практически производители удобрений стали поднимать цену в два раза. У нас было совещание большое совместно с Думой, где мы спрашивали у производителей: причём здесь, вы продаёте на нашем рынке, производите всё в России, рабочая сила у вас российская, всё российское…

    Е.ВОЛГИНА: Зачем цены подняли?

    С.ЛИСОВСКИЙ: Да. Получается, что вы сразу же взяли и пересчитали мировую цену в долларах для российского потребителя. Мы тогда вышли на правительство с предложением, как, в принципе, делают во многих странах. Давайте так: определим квоту для производителей удобрений, которые они продают на внутренний рынок по цене другой, нежели за рубеж. За рубеж пусть, пожалуйста, продают как хотят. В принципе, это нормальное регулирование цен с учётом того, что, в принципе, наши производители удобрений ещё субсидируются государством за счёт снижения для них поставок газа, за счёт льготных тарифов на транспортировку и так далее. То есть они практически субсидируются государством. Но это они всё забирают себе или отдают на Запад, снижая там цены…

    Е.ВОЛГИНА: И пересчитывают в долларах.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Да. А нам, сельхозникам, продают по мировым ценам.

    Е.ВОЛГИНА: И реакция их какова была?

    С.ЛИСОВСКИЙ: Все согласились, да, это неправильно, но ничего не произошло. Вот уже десять лет мы об этом говорим.

    Е.ВОЛГИНА: Вы знаете, мне это напомнило публикацию, по-моему, вчерашнюю в прессе российской. «Интер РАО» предупредило о том, что они фактически уже себе в убыток поставляют энергоресурсы, электричество в Китай, потому что там какие-то ограничения по прибыли, и вот если правительство что-то там не сделает, то, соответственно, для потребителей Дальнего Востока свет будет дороже. Вот как-то так.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Это, к сожалению, наши все монополисты, явные и неявные, перекладывают все свои проблемы, причём те проблемы, которые создают им на Западе, всё на нашего потребителя.

    Более того, сейчас американцы ввели дополнительную пошлину на наши удобрения. Вот уверены сейчас наши, те, которые строят себе яхты по полтора миллиарда долларов… по полмиллиарда, извиняюсь…

    Е.ВОЛГИНА: Вам виднее, не знаю.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Они теперь начнут стенать, что у них теперь резко упала прибыль. Я помню очень интересный случай, я был на побережье Италии, и там проводили конгресс.

    Е.ВОЛГИНА: На яхте за полмиллиарда или полтора?

    С.ЛИСОВСКИЙ: Нет, я стоял на берегу. Там был конгресс по сельскому хозяйству. Со мной были три человека, причём очень богатые, это крупнейшие агрохолдинги Европы, богатые люди, причём с историей, то есть это поколения. И как раз подошла яхта одного из наших производителей удобрений, она напротив стояла. И в прессе, везде писали, что вот, русские совсем обалдели, яхты по 500 миллионов долларов… И вот этот человек, у него самого оборот компании 2,5 миллиарда евро в год, он сельхозник. И он на меня так смотрит и говорит: «Сергей, а как у вас вообще правительство на это смотрит? Потому что, если бы я купил яхту не за 500 миллионов, но даже за десять, то ко мне бы общество обратилось бы и спросило меня: а ты вообще-то зарабатываешь на нас, продавая нам продовольствие, это какая же у тебя прибыль, дорогой?»

    Е.ВОЛГИНА: Главное, чтобы его яхта не была дороже…

    С.ЛИСОВСКИЙ: Причём он мне сказал это искренне.

    Е.ВОЛГИНА: Понятно.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Он не то, что меня хотел… Мы уже более 15 лет тогда знакомы были, у нас дружеские отношения. И он у меня искренне, удивлённо спросил: как у вас смотрит на это правительство? Он говорит: я уж не спрашиваю, как смотрит общество, но правительство должно же следить за такими моментами. Я сказал, что у нас, в общем, это же рынок. Он говорит: но у нас тут рынок побольше, чем у вас, но у нас это недопустимо. Так это им и в голову не придёт.

    Е.ВОЛГИНА: Яхту такую брать.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Да.

    Е.ВОЛГИНА: Ну… у каждого своё понимание рынка. Здесь то важно, понимаете, ещё… Вот наш слушатель говорит, очевидно совершенно, внутренний рынок, он второстепенен, выгоднее продавать заграницу, а внутри, ну просто потому, что надо. Здесь же ещё вопрос платежеспособности граждан. Может быть, не было бы такой проблемы с ценами, с ростом, с инфляцией, если бы платёжеспособность была сопоставима.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Это другой вопрос, да. Когда, опять же, начинают сравнивать европейские цены, понятно, что нельзя сравнить уровень зарплаты и у нас, и у них. Но, опять же, всё меняется. Я помню, когда я пришёл в сельское хозяйство в 1999 году, мне говорили, что вообще-то это рынок, что я заскорузлый коммунист, который пришёл со своими крестьянскими идеями, и вообще я ничего не понимаю. Мне тогдашний замминистра экономического развития на официальном совещании, где были государственные чиновники и крупные производители птицы, говорит: «А зачем нам ваша птица, у нас есть нефть, у нас есть доллары, мы всё купим и привезём. Вы понимаете, что в России мы априори будем производить птицу дороже, чем, например, в Бразилии?»

    Е.ВОЛГИНА: Понятно. Но это были те времена.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Я просто говорю, как всё меняется. Сейчас это в голову не пришло, сейчас сельское хозяйство, все признали, является лидером нашей экономики, одним из лидеров. У нас огромные перспективы в сельском хозяйстве. Поэтому всё меняется. Опять же, не может меняться мгновенно. Но в то же время вот эти достаточно опасные рыночные тенденции, такое собственное понимание рынка, они, конечно, ещё остались, и многие в правительстве до сих пор ещё за них цепляются. Хотя надо понимать, то же ВТО, мы сколько потеряли, вступая в ВТО. Очень много денег.

    Е.ВОЛГИНА: Но очень много хотели, вступая в ВТО.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Да. Получилось, мы вступили, ничего не получили вообще, хотя мы 15 лет реально… ну, не 15, может быть, 10 лет активно сдавали свой рынок под это дело. А что сделали американцы? Как только мы вступили, они практически уничтожили ВТО. Когда они поглотили все экономики… Вообще ВТО была создана для поглощения развивающихся рынков крупными экономиками. Под эгидой свободной торговли на самом деле это были захваты рынка. Как только они поняли, что захватывать больше нечего, они сразу… ВТО практически сейчас не существует. Объясняю. Во-первых, вот эти санкции, которые вводят против нас, это противоречит принципам ВТО. А, во-вторых, что сделали американцы? Там все суды решаются тремя арбитрами. Три арбитра, когда суды между странами, из трёх арбитров двое умерли по возрасту, надо избрать ещё двух. Американцы не дают их избрать. Соответственно, арбитража нет ВТО, он нелегитимен. Поэтому вы можете подавать в суд, вы можете писать тонны документов, они могут лежать, их кто-то может смотреть…

    Е.ВОЛГИНА: Но можно же не выполнять требования ВТО. Что за это будет?

    С.ЛИСОВСКИЙ: Это другой вопрос. Я просто говорю, что, к сожалению, мы, перейдя, вот эти молодые ребята, которые на поколение были моложе меня и которые начитались книг о свободном рынке, и они стали работать в правительстве, они воспринимали, хотя они считали себя очень современными, воспринимали рынок с позиции марксистской философии, что действительно есть дикий вот этот рынок, нерегулируемый. И они исходили из этого, хотя считали себя очень современными, а практически оценивали рынок с точки зрения Маркса и Ленина. Что произошло в период с 70-х годов? Рынок начал уходить как таковой. Сейчас в Европе, во всём мире существует только регулируемый рынок, вообще рынка нет. Ведь рынок на чём основывается? Спрос рождает предложения. Сейчас, когда создались крупные транснациональные корпорации, они уже настолько сильны и работают по всему миру, что они формируют спрос. Понимаете разницу? То есть всё перевернулось. Соответственно, рынок у нас может быть только в трусах и майках.

    Е.ВОЛГИНА: Ну это такое государство в государстве. Понятно, они сами могут регулировать.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Мотивация экономических процессов поменялась, просто перевернулась. Если тогда я формировал предложения, будучи покупателем, то теперь меня заставляют купить то, что они произвели. Кстати, вот этот Ali… Blackberry… торговая сеть по интернету российская…

    Е.ВОЛГИНА: Wildberries.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Wildberries. Они уничтожают вообще производство и мировую экономику. Что происходит? Мы все хотим купить дешевле. Но чудес не бывает, если ты покупаешь дешевле, значит, ты покупаешь хуже качеством. Так как они берут все пути доставки до потребителя товара, то производители, все производители, попадают к ним в зависимость. Если раньше, допустим, у меня был завод, я производил какую-то продукцию, я мог продать сюда, мог сюда, мог выбрать, с кем работать, сейчас практически я не могу выбрать. У меня есть OZON…

    Е.ВОЛГИНА: Маркет плейс у вас есть, да.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Да. Всё! А что они говорят? Они говорят: знаешь, вот ты раньше нам поставлял эту авторучку по десять рублей, теперь по десять мы у тебя брать не будем, давай её по семь. Ты говоришь: а я же не могу, у меня себестоимость, я и так зарабатываю рубль на ней. Ничего не интересует.

    Е.ВОЛГИНА: Подождите, а ретейлеры разве так не делали, приходя к фермеру, говоря, что молоко 30 рублей.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Но мы всё-таки добились тогда закон о регулировании торговой деятельности. Понятно, что он не может решить всех проблем, но он хотя бы более-менее пытается уравнять рыночную силу, производителя продовольствия и ретейл. А в промышленном никто об этом не думает, все вообще не понимают, что происходит. Происходит уничтожение реального качественного товара. И мы с вами будем покупать… Помните, у нас… Я помню, всё время родители говорили, вот они купили машинку, она 20 лет работала. Сейчас 20 лет машинка работать не будет. Почему? Потому что тогда её продавали достаточно дорого, ну, по тому рынку, но в неё вкладывали определённый ресурс. Сейчас, так как все продавцы требуют от производителя всё ниже и ниже цену, он что должен? Он должен экономить. А экономить на качестве. Потом мы с вами стали иметь стиральные машинки, которые десять лет работают, сейчас они пять лет работают, потом они будут три года работать, а потом мы до машин дойдём, мы купили, через год она сломалась. Зато мы её вроде бы купили дёшево. Но на самом деле, если мы посчитаем на период 20 лет, нам надо купить 20 машинок. Более того, она же хуже работает гораздо.

    Е.ВОЛГИНА: Предел тогда, скажем так, вот этой экономической модели есть?

    С.ЛИСОВСКИЙ: Пока все глобальные государства не поймут, что такие компании, как OZON…

    Е.ВОЛГИНА: Маркет плейсы. Чтобы к нам не придрались, давайте так.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Маркет плейсы, они уничтожают экономику, формируют совершенно искажённый потребительский спрос и в конечном итоге уничтожат всех нормальных производителей и, больше того, они в основном уничтожают национальных производителей, потому что глобальные производители могут перемещаться капиталы и производство, а национальный не может завод, тут невыгодно, построить в Китае, он будет работать у себя на территории, в России или в Германии. Соответственно, уничтожая национальную экономику, они уничтожают и государства в том числе.

    Е.ВОЛГИНА: Вот XM говорит: «Нет спроса на вечные товары. Люди хотят обновляться, они не хотят машину, которая 20 лет будет ездить».

    С.ЛИСОВСКИЙ: Я не говорю про 20 лет, может быть, 20 лет им и не нужно. Но когда у вас машина будет, вы купили, выехали в магазин, она сломалась, я думаю, вам это не понравится. А мы идём к этому. Я, конечно, утрирую, просто ускоряю процесс, но идём к этому, потому что, к сожалению, на сегодняшний день нет ни политических, ни экономических ограничений вот этому движению в никуда, в яму, проще говоря.

    Е.ВОЛГИНА: Но никто же не запретит, потому что это новая, скажем так, цифровая, если хотите, часть нового технологического уклада.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Что такое цифра? Это всего лишь ручка, только в электронном варианте, ничего больше. У нас, когда не было компьютеров, у нас вели огромные бухгалтерские учёты, составляли расчёты, ту же атомную бомбу создали без компьютера и так далее. Мы вполне можем обходиться без цифры в плане экономического роста. У нас цифры в основном для чего? Посмотрите вот эти все гаджеты, вот у меня сейчас лежит. Ведь 90-95 процентов — это развлечения, это не производство. То есть для производства цифра не нужна.

    Е.ВОЛГИНА: Для производства цифра не нужна. Любопытно.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Ну, скажем так, она помогает, но это не главное.

    Е.ВОЛГИНА: Не замена всему, я понимаю.

    Сергей Лисовский с нами, бывший сенатор комитета Совфеда по аграрно-продовольственной политике.

    Даже не околоаграрная, продовольственная тема, а просто про животных. Сегодня тоже материал в «Коммерсанте» довольно любопытный, что накануне Государственная дума приняла в третьем чтении законопроект, который, по мнению «Гринписа», легализует VIP-охоту на животных, занесённых в федеральные и региональные «Красные книги». Действующие нормы позволяют редких животных отлавливать «в исключительных случаях, например, в научных целях, и экологи считают, что из принятого депутатами документа следует, что теперь их можно по такому поводу не только ловить, но и отстреливать». Опасаются реально или как, или всё конспирология сплошная?

    С.ЛИСОВСКИЙ: Я сам заядлый охотник.

    Е.ВОЛГИНА: Вы и за документ, значит, по вольерной охоте были, если я не ошибаюсь.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Да. Я считаю, что мы сохранили очень много животных. У меня товарищ, он большой охотник, увлёкся разведением животных в вольере. Во-первых, он перестал их особенно стрелять, это его животные, он их вырастил. Но у него, представляете, ферма, на которой семь тысяч диких оленей, благородных. И он их выпускает в дикую природу. Вот поверьте, если бы не было охоты, никто бы эту ферму никогда не построил, потому что это большое, серьёзное производство. Более того, он скупает оленей из Европы, из Новой Зеландии, и так далее для того, чтобы улучшать генетику и не было перекрёстного скрещивания. Этим бы никто никогда бы, государство, не занималось, у него и денег бы не было. Он сумел сделать из этого бизнес, он только себя окупает, ни больше того. Но мы с вами имеем реальное увеличение популяции благородных в разы оленей в центральной части России. Это всё благодаря охоте.

    Е.ВОЛГИНА: Но убивать…

    С.ЛИСОВСКИЙ: Убивать? Ну сходите на бойню, когда у меня шесть тысяч голов птицы в час, и когда вы едите курочку, не надо об этом забывать. Не надо быть ханжой. Я уверен, что кто-то занимается защитой природы искренне и делает хорошую работу. Но в большинстве случаев, мне кажется, это больше ханжеский подход. Сейчас модно заниматься защитой животных и экологией, вот все занимаются защитой животных и экологии.

    Е.ВОЛГИНА: Здесь есть такая разница: кто-то скажет, что одно дело, если ты идёшь на охоту, потому что инстинкт, что-то такое, то иди на медведя с рогатиной, зачем его забивать в берлоге, или зачем его выращивать, потом чтобы в вольере убить? Как-то так.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Вольерная охота достаточно сложная. Если кто-то думает, что это расстрельная стенка кирпичная, где расстреливают животных, совсем всё это не так. Вольерная охота была именно для того, чтобы было разведение животных, чтобы можно было охотой заниматься не два месяца в году и так далее, потому что иначе ты не выстроишь бизнес. И, в-третьих, благодаря вольерной охоте, как я говорил, производится разведение животных диких и часть их обязательно (ну это просто по технологии нужно) выпускают в дикую природу.

    Е.ВОЛГИНА: То есть это условия вольерной охоты, а не просто легализация.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Я знаю вольеры, где 500 гектар. Вы там замучаетесь этого животного искать. Я просто сам был один раз… Я просто любитель горной охоты, потому что она наиболее тяжёлая, но когда я охотился на равнине, тоже у меня к вольерной охоте в плане именно интереса охотничьего было такое предвзятое мнение, но когда я побывал в хороших вольерных хозяйствах, это такой же спорт, это такое же противостояние, как и в дикой природе. Более того, были такие случаи, когда настолько животные адаптировались, они уже всё знали, все тропы, лазейки, что они ещё были более осторожные и хитрые и они ходили за тобой, наблюдали, не ты их выискивал. Но дело даже не в этом.

    Е.ВОЛГИНА: Но на сайгаков с вертолёта…

    С.ЛИСОВСКИЙ: Послушайте, есть запрещённые виды охоты. У нас, например, в охотничьем сообществе, если знают, что человек охотился с вертолёта, то его уже не принимают, его называют «вертолётчик» и всё, он уже не охотник для нас. Вообще-то охотник, кто серьёзно занимается охотой, — это определённые правила, которые не нарушает. Во-первых, не стреляет самок никогда, никогда не стреляет детёнышей, только самцов, которые вышли из репродуктивного возраста, которые уже не нужны природе. И на этом основана трофейная охота, потому что мы ценим трофеи, допустим, старостью самца, возрастом самца. Чем более возрастной самец, тем более престижно. У меня было много случаев, когда я выходил даже на таких, скажем, в расцвете сил самцов, я их не стрелял, потому что мне это неинтересно.

    Более того, известный случай. В Кении, по-моему, лет 35 запретили охоту. А в Танзании она как была 300 лет назад открыта…

    Е.ВОЛГИНА: Белых носорогов так и уничтожили всё равно.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Это немножко другая история, это браконьеры. Вы не путайте охоту и браконьерство. Жулики всегда есть и везде. Так вот, что произошло в Кении? В Кении исчезли животные, остались только в национальных парках. А в Танзании они в дикой природе. Я достаточно часто бывал в Танзании, их там много и там реально дикие животные. Начинали выяснять, почему так происходит. Да потому что здесь живут крестьяне, которые выращивают маис, ещё что-то, у них есть скот домашний. Что происходит? Там, где есть охота, ты же, когда приезжаешь на территорию, ты очень много платишь денег, по их меркам, ты очень много платишь местному самоуправлению, деревне за то, что ты отстрелял животных. Им выгоднее даже, если у них лев задрал несколько коров, когда ты платишь за льва, потому что они могут купить сто коров, то им, конечно, льва сохранять выгодно. А когда лев просто задирает их скот, и никто им за это ничего не платит, они просто делают яму, куда этот лев падает, либо они его издали стреляют, ранят, и он в течение недели умирает.

    Е.ВОЛГИНА: Я понимаю вас.

    С.ЛИСОВСКИЙ: То же самое со слонами в Ботсване произошло, они же потом открыли охоту. Я сам лично был свидетелем. Мы приехали в одну африканскую деревню, а там повадился слон ходить на поля. Ну чего его, искать где-то? Вот он там. Они день терпели, два, потом выстрелили ему в живот. И мне гид говорит, ну вот через неделю мы найдём его мёртвым. А те деревни, где получают, если ты на территории этой деревни отстрелял, скажем, в регионе этой деревни отстрелял слона, то, во-первых, ты передаёшь всё мясо обязательно этой деревне, ты помогаешь его обработать и ты ещё платишь деревне серьёзный налог. Соответственно, они, конечно, позволяют этим слонам топтать свои поля и так далее. Поэтому, что произошло в Кении? В Кении отстреляли всех животных, даже не браконьеры, а именно просто добросовестные землепашцы, которым эти дикие животные мешали.

    Е.ВОЛГИНА: А у нас как быть? Я не сторонница абсолютно… Я не веган, я очень люблю мясо, более того, я люблю норковые шубы, я в этом официально признаюсь, пока в Российской Федерации можно, правда. Но я не очень понимаю, скажем так, вот этой фишки, когда человек идёт и медведя… Сколько было таких скандалов, медведя в берлоге стреляет. Зачем? Чтобы что?

    С.ЛИСОВСКИЙ: Я, например, никогда не участвовал в охоте в берлоге, потому что я действительно считаю, что это не противостояние — первое. Второе. Охота в берлоге, ты не знаешь, кто оттуда выскочит. Часто стреляют и в малышей, и самок, что для меня неприемлемо.

    Е.ВОЛГИНА: Для вас — да. А для тех людей, которые лазейками в законе пользуются.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Поймите, я 16 лет занимался законами. Вот лучше чётко определить правила, возможности, с учётом интересов государства и общества, в том числе природы, если природоохранный закон, какие-либо обстоятельства, возможности, чем всё запретить, и тогда мы будем иметь с вами чёрный рынок, браконьерство в полный рост. Поэтому, если мы хотим действительно защищать природу, мы должны понимать, что вот это мы можем обеспечить, соблюдение этих правил, а вот этих мы не можем. Тогда не надо эти правила принимать, потому что их всё равно будут нарушать. А так как человек нарушает, он один раз нарушил, уже всё, ему деваться некуда, он дальше пойдёт. А вот если мы создали правила, которые можно исполнить при соблюдении тех, тех, тех норм, при этом он должен будет заплатить и возместить, если есть ущерб, то тогда мы с вами создадим то правовое поле, которое будет охранять животных, охранять природу. А вот эти законы, запрещающие всё, они приводят к уничтожению и природы, и животного мира.

    Е.ВОЛГИНА: Тогда вот этот закон, который, как считают экозащитники, легализует VIP-охоту на животных, потому что все будут писать, что в научных целях куропаток уничтожили, в смысле, стреляли.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Послушайте, вы сами в начале сказали, что у нас были законы, которые позволяют в тех или иных обстоятельствах отстреливать этих животных. У нас уже это было. Так вот, что происходило? Действительно зачастую этим пользовались, там санитарные отстрелы, отстрелы научные. И получалось, что так как в законе не прописано чётко всё-таки, как можно, а просто были какие-то возможности описаны, то получалось, что даже если человек нарушал, но в рамках этой возможности, то механизма чётко определить, прав он или не прав, не было. И вот этот закон как раз чётко устанавливает тот механизм, чтобы определить, это было законно или это было незаконно.

    Кстати, те, кто действительно занимались отстрелом редких животных, они очень были против этого закона, потому что он чётко определял, как потом в судах доказывать, это обстоятельство было законно или незаконно. И как раз именно те, кто нарушает закон, они как раз очень любят запретительные законы, они любят очень неясные законы, потому что их можно обойти.

    Е.ВОЛГИНА: Их можно обойти. Сразу вспоминается ещё история, понятно, с лесорубами какими-нибудь, с рыбаками, сколько поморы, сколько люди на Дальнем Востоке, с одной стороны, иногда по самое не балуй огребают за то, что они себе наловили рыбки, но, с другой стороны, у нас существует абсолютно точно целые сети каких-то браконьеров, с которыми невозможно справиться. Я пытаюсь понять, а в чём проблема-то? Либо эти браконьеры заодно с надзорными органами или надзорные органы заодно с ними и поэтому палочная система есть, я поймаю какого-нибудь несчастного рыбака, который ведёрко наловил…

    С.ЛИСОВСКИЙ: Вы путаете. Я понимаю, я пока не стал писать сам закон, я тоже был обывателем и смотрел с обывательской точки зрения.

    Е.ВОЛГИНА: Вы уж простите, я как могу.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Нет, без обид. Я просто как человек, который… Закон — это профессия.

    Е.ВОЛГИНА: Конечно.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Вы путаете два обстоятельства. Закон, который определяет, и нарушение закона. То есть то, что у нас есть нарушители закона — это правильно, то, что у нас могут трактовать закон не так — это тоже правильно. Но это не проблема закона, это проблема общей системы, скажем так, правовой культуры общества. Конечно, её надо повышать. Но, опять же, я сколько раз сталкивался, я находил в законах вот эти чёрные дыры или очень широкие обстоятельства. Я пытался их сузить или чётко определить. Искренне, когда пришёл в Совет Федерации, думал, что как меня все поддержат.

    Е.ВОЛГИНА: Что вы-то нашли, а никто не нашёл больше!

    С.ЛИСОВСКИЙ: Да. Прошло лет пять, и я начал понимать, что вообще-то многим очень удобно, что эти обстоятельства не прописаны. И умные люди зачастую в своё время создавали законы с учётом этих, скажем так, белых пятен, которые, опять же, при умном подходе можно законно использовать. Кто-то незаконно, тупо нарушал закон, а кто-то законно обходил закон. И это есть не только у нас. Я ещё пять лет проработал в Совете Европы, я там сталкивался с этим постоянно, причём даже гораздо более изощрённо, чем у нас, потому что мы этим занимаемся только 20 лет, своим правовым полем, а они занимаются уже столетиями. Поэтому и задача нормальных законодателей — выискивать… Мы их выискивали. Мне удалось достаточно много, моим коллегам, найти вот эти белые пятна и чётко их заполнить, но эта процедура очень… У нас уходило в среднем, я могу сказать, вот на закрытие таких обстоятельств, на моём опыте, от трёх до пяти лет. Во-первых, противодействие. Во-вторых, очень много согласований. В-третьих, опять же, появляются, скажем так, защитники, которые не до конца понимают суть закона, но начинают выбегать с плакатами и кричать, что всё пропало, хотя пропало уже именно с тем законом, который надо поправить или переписать. Это всё достаточно временное поле создаёт, которое надо пройти. В хорошем варианте это три года, в среднем — пять. У меня, например, есть законопроект, который, слава богу, не успел, скажем так, перед самым моим уходом был внесён в Думу десять лет.

    Е.ВОЛГИНА: Так? Внушительные сроки, согласна с вами. Хорошо. Тогда про то, что кто-то кому-то сопротивляется. Про курятину мы с вами говорили. А тут недавно новость была, что впервые где-то вот это искусственное мясо вырастили. Вы верите в эту индустрию, в будущее этой индустрии искусственно синтезированного мяса?

    С.ЛИСОВСКИЙ: Я, наверное, всё-таки, так господь мне даст, всё-таки не буду есть искусственное мясо в своей жизни, надеюсь. Опять же, мои коллеги из Европы, они ближе к этому по технологиям, я помню, где-то год назад мы встречались на конгрессе европейских птицеводов, они только вернулись из Америки и достаточно грустные. Обычно, кто производит птицу, он производит и свинину, потому что они в противофазе работают по рынку. Соответственно, если у тебя просела птица, ты можешь за счёт свинины выстоять и так далее.

    Е.ВОЛГИНА: Компенсировать.

    С.ЛИСОВСКИЙ: И плюс технологии близкие, скажем так. Они и свинину ещё производят. Они такие грустные. Я говорю: а что вы грустите? Да вот мы были сейчас на конгрессе по искусственному мясу. Я говорю: да это всё ерунда, кто будет есть искусственное мясо. Он говорит: это ерунда. Смотри, пять лет назад нам показали первый бургер из искусственного мяса, он стоил, по-моему, 500 тысяч долларов, один бургер.

    Е.ВОЛГИНА: Дорого-богато.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Да. Сегодня нам показали бургер из искусственного мяса, он стоит 5 долларов.

    Е.ВОЛГИНА: Так? Ну что, «зелёные» победят или экозащитники, или кто это?

    С.ЛИСОВСКИЙ: «Зелёные» не понимают, что оттого, что они не едят живое мясо, экология улучшится. Потому что те составляющие компоненты, которые входят в это, скажем так, «зелёное мясо», как им кажется, они гораздо более опасны для природы и для общества, чем производство натуральной свинины. К сожалению, мы видим первую историю, но не можем заглянуть на три шага назад, из чего это всё происходит.

    Е.ВОЛГИНА: Последнюю стадию мы видим, да.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Как с этими возобновляемыми источниками энергии. Ведь чтобы произвести этот ветровой двигатель, это сколько надо ресурсов?

    Е.ВОЛГИНА: Электромобиль, а там мазут сжигают.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Да. Поэтому это всё от лукавого. Если смотреть всю цепочку хотя бы на десять производных, то зачастую, не всегда, конечно, но по моему пониманию, минимум 50 процентов всех этих экологических вещей гораздо более опасны и вредны, чем те вещи, которые они заменяют.

    Е.ВОЛГИНА: Это мода или что это?

    С.ЛИСОВСКИЙ: Мясо. Я объясню, почему. Американцы, у них же реально ничего личного, только бизнес. Если у европейских сельхозников есть какая-то миссия, то у американских сельхозников я миссию не встречал, ну, кроме, может быть, фермеров, которые работают на ферме своего прадеда. А для них это очень жёсткий бизнес, их вообще не интересует, как это скажется на здоровье нации даже собственной, уж тем более мировой, на экологии и так далее. Их интересует только зарабатывание денег. Они понимают, что этой технологией обладают одни они, они передовые в этой технологии. И понимают, что если они сейчас резко выйдут на рынок искусственного мяса, то они, конечно, будут иметь мощнейшее конкурентное преимущество. Мощнейшее. Соответственно, они в этом направлении идут. Более того, надо понимать, что они уже в натуральном производстве упёрлись в возможности собственных территорий, то есть им некуда расширяться. Ведь для производства животноводческих ферм, птицефермы, они требуют серьёзных охранных зон, которые мы на своей территории можем соблюдать, у нас большие, а Европа и Америка, они уже всё. Они не случайно переносят производства в Южную Америку, потому что у них своих площадей уже нет. Если взять, например, ту же Европу, когда распался Советский Союз и социалистический блок, им всем очень повезло, они на 20 лет продлили свою агонию. Почему? Потому что были пустые территории в той же Словакии, Чехии. И что сделали те же немецкие аграрники? Они тут же скупили эти фабрики. Потому что у них уже нельзя было строить новую фабрику, а ту фабрику, которая была в Чехии, её можно было купить, потому что она с охранной зоны, но тогда в социалистическом обществе относились очень внимательно к соблюдению санитарных и экологических норм. Вот им 20 лет хватило. Они съели эти все территории, теперь они тоже упёрлись. Например, Голландия даже не знает, куда девать свиной навоз, хотя они крупнейшие производители свинины. И так далее. Поэтому у них теперь какой путь? Они понимают, что мы уже становимся для них гораздо более сильными, потому что у нас есть территории, мы можем увеличить объёмы производства натуральных продуктов. Они этого не могут. Куда им уходить? В искусственное. Здесь нас обгонять и навязывать опять, то, что я говорил, не спрос-предложение, а предложение будет формировать спрос.

    Е.ВОЛГИНА: Ну чтобы формировать спрос таким образом, нужно убедить не покупать живое мясо.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Слушайте, это очень легко. Вон у нас сколько уже этих вегетарианцев, которые с рождения кричат…

    Е.ВОЛГИНА: Их не так много.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Это у нас немного, а это же всё очень хорошо втолковывают. Более того, ещё не наступил тот период, когда это надо вдолбить. Как, например, тот же рейв. Рейв кто навязал? Наркокартели. Потому что рейв ты не можешь слушать, если ты не под воздействием наркотиков. Это все знают. Рейв — это тебя вгоняют в транс. Для вхождения в транс тебе нужен какой-то наркотик, лёгкий или сильный, это уже как организм. Когда не было глобального навязывания, возможности навязать, невозможно было навязать музыку. Сейчас, когда есть глобальная сеть, которая может навязать стиль музыки, пожалуйста. Если сравнить хиты 20-летней давности и сейчас именно попсы, я не говорю про другую музыку, хотя она тоже подвержена сейчас, то качество этой музыки снизилось в разы, если взять инструментал, если взять мелодию, если взять содержание текстов и так далее.

    Е.ВОЛГИНА: Но это всё равно проходящее.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Это не проходящее.

    Е.ВОЛГИНА: А шлягеры-то останутся.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Нет, шлягеры останутся. Смотрите, я, например, с удовольствием слушаю шлягеры 50-х, 60-х годов, даже 30-х. А вы вспомните шлягеры 2015 года?

    Е.ВОЛГИНА: Ой, нет.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Вот я тоже. Вот что значит разная музыка.

    Е.ВОЛГИНА: С мясо то же самое.

    С.ЛИСОВСКИЙ: И когда мне говорят про машинку, которой 20 лет не надо, чтобы стирала, это вопрос. Потому что, а нужны ли нам шлягеры, которые живут 40-50 лет и которые слушали наши дедушки. Я думаю, нужна.

    Е.ВОЛГИНА: Но тогда следующий момент возникает. Продовольственная безопасность в Российской Федерации. Понятно, что нам бы обычным мясом насытиться, а потом уже подумать про искусственное, может быть. С вашей точки зрения, всё-таки продовольственная безопасность сейчас полностью удовлетворена, сильна или есть действительно какие-то пробелы? В данном случае, когда я об этом рассуждала и читала некоторые публикации, говорят, мы вроде бы решили вопрос с безопасностью продуктов, но не решили вопрос с качеством продуктов, а это совершенно разные вещи.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Знаете, качество у нас на мировом уровне. По ряду позиций у нас более качественные продукты, потому что нам всё-таки удалось сохранить те основы, которые были заложены в Советском Союзе, которые действительно были очень жёсткие нормативы в отношении питания. Очень жёсткие. С качеством всё в порядке. С объёмом… Вот что нам удалось, я считаю, это действительно, я могу сказать, что американцы очень удивлены, они же расслабились… В 1999 году, я помню, я разговаривал с председателем фонда экспортёров американской курицы мировом и когда я ему говорил о своих проектах возродить птицеводство, он говорил, куда вы со своей курочкой Рябой, всё, уже проехали, вы всё потеряли. Они действительно за 10 лет убили наше птицеводство, практически убили. Они расслабились. Это нам помогло. То есть они уже думали, что не подняться, и не обращали на нас особого внимания. То есть они уничтожили наш рынок, они уничтожили нашу технологическую базу и так далее. Мы за это время, пока никто за нами особо не наблюдал и все думали, что мы уже продовольственно зависимы, мы смогли развить производство. И действительно программы, которые государство вело, они очень помогли. И мы на сегодняшний день производим по основным параметрам сырья сельскохозяйственного гораздо больше, чем нам нужно, то есть в этом плане мы полностью, и качественного. У нас, к сожалению, другая проблема, но она не такая горящая, но которую надо всё-таки сейчас решать — у нас технологии. Потому что достаточно большое количество технологий, к сожалению, они привозные, европейские или американские. Взять тот же кросс кур, который мы выращиваем, гордимся своим. Но ведь кросс кур, если подняться по цепочке родителей, прародителей и так далее, владеют американцы. То есть по сути американцы владеют всей генетикой мировой бройлеров. Понятно, мы сможем производить птицу, но такая продуктивная, такая дешёвая, если мы не будем использовать их генетические разработки, я не говорю о ГМО, я говорю о селекции, мы в конечном итоге будем начинать проигрывать. Но у нас есть запас, допустим, я так предполагаю, 10-15 лет мы можем продержаться, даже если вдруг нас отсекут от этой генетики.

    Е.ВОЛГИНА: А взаимодействия здесь нет или действительно есть риск, что отсекут? И тогда что делать?

    С.ЛИСОВСКИЙ: Смотрите, ведь если бы вот эти санкции 2014 года нам ввели в 2004-м, вот тогда бы они нас задушили по продовольствию, было бы очень легко им нас задушить. В 2014-м уже не смогли. Они попытались, потом поняли, что бесполезно и только сами проигрывают. А когда лаг 10-15 лет, вводить санкции бесполезно, потому что за 10-15 лет можно сгруппироваться.

    Е.ВОЛГИНА: Помните, Валентина Ивановна Матвиенко год назад, по-моему, говорила и прямо ругалась, что это у нас даже… по петрушке мы не можем ничего, по семенам.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Она в этом смысле молодец. Она очень чётко определила сейчас основное направление развития сельского хозяйства, это, собственно, селекция и генетика. У нас проходит очень много совещаний, примерно треть совещаний по селу проходят именно в плане развития собственной генетики, селекции. Очень много сейчас и правительство этим занимается. Но опять же на Минсельхоз кивают, но если взять такую простую вещь, например, для опытных хозяйств нужна специальная техника, она особенная. Ты не будешь огромным комбайном захватным работать на делянках экспериментальных, тебе нужна специальная техника. Её у нас нет. Обращаюсь в Минпромторг. Пока Минпромторг шевелился, вот вроде сейчас только начали запускать. То есть машины для селекции должен произвести Минпромторг. Другие направления, должны быть там другие министерства. Опять же, вроде за всё отвечает Минсельхоз, но он не обладает всей полнотой полномочий.

    Е.ВОЛГИНА: В общем, замкнуть, цепочку надо на Минсельхозе.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Да, вот я об этом и говорю.

    Е.ВОЛГИНА: На этой ноте заканчиваем. Я надеюсь, что вы к нам ещё придёте. Сергей Лисовский, эксперт по вопросам агропромышленного комплекса, экс-сенатор комитета Совфеда по аграрно-продовольственной политике. Спасибо, Сергей Фёдорович.

    С.ЛИСОВСКИЙ: Спасибо.

     

    Версия для печати
Видеоблог Сергея Доренко

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus