Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». Валерий Федоров с нами, гендиректор ВЦИОМа. Валерий Валерьевич, здравствуйте.

В.ФЁДОРОВ: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — это телефон; SMS +7-925-88-88-948; Twitter — @govoritmsk; Telegram — govoritmskbot.

Валерий Валерьевич, я знаю, что много всяких пунктов, по которым можно подводить итоги, но я бы с вами хотела начать с философского момента, а именно, что из себя представляет все-таки российская социология?

Есть мнение, что как бы у нас институты общественного мнения существуют, а социология как таковая не сформирована, потому что нужно наблюдение, анализ, а у нас все сводится просто к опросам.

В.ФЁДОРОВ: Нет, нет и еще раз нет!

Е.ВОЛГИНА: Рассказывайте, почему нет.

В.ФЁДОРОВ: Потому что опросы общественного мнения — это лишь небольшая часть социологии. Кстати, и не только социологии, опросы используются медициной, политтехнологами, политконсультантами и психологами, в общем, опрос — это только метод.

А социология — это наука. И главное в ней — открытие нового, а это требует анализа, долгих наблюдений, все правильно вы сказали. И все это, безусловно, есть — есть институт социологии, который объединяет аж несколько научных центров; есть кафедра социологии, где не только учат студентов, но и ведут исследовательскую работу; есть независимые центры, которые опросами занимаются очень мало или в основном используют их как сырье. В общем, всего у нас в достатке — есть и яркие теории, есть и сильные ученые, есть и литература хорошая.

Мы, кстати, в этом году вместе с Высшей школой экономики и
«Шанинкой» (это часть РАНХиГС теперь) учредили новую премию, назвали ее «Грушинская книжная социологическая премия». В следующем году на День социолога, 14 ноября, будем вручать первым победителям.

Е.ВОЛГИНА: Я еще продолжу рассуждение на эту тему. Вы знаете, есть такой социолог Симон Кордонский.

В.ФЁДОРОВ: Есть. Все мы его любим.

Е.ВОЛГИНА: Который говорит, что социологии, как исследованию реальной общественной жизни, должно все-таки предшествовать описание, наблюдение, а описания нашей реальности нет. Есть коллективы отдельно взятые… Есть анкетные опросы, которыми все не ограничивается. И проблема в том, что жизнь устроена сложнее, и как будто бы не хватает выходных данных, чтобы понять, а что же есть государство российское, кроме того, что почитать на сайте ВЦИОМа и других социологических агентств.

В.ФЁДОРОВ: Во-первых, Симон Гдальевич сам активно занимается этим самым наблюдением и описанием.

Е.ВОЛГИНА: Да.

В.ФЁДОРОВ: И студентов своих на кафедре муниципального управления, которое он возглавляет в «вышке», тоже активно этому учит. Он также работает в фонде «Хамовники», который финансирует значительное количество полевых исследований, где опросы практически не используются, а используются другие методы социологические, книжки выходят, их много, они совсем про разные стороны нашей жизни, про так называемую гаражную экономику.

Е.ВОЛГИНА: Про сословия.

В.ФЁДОРОВ: Промыслы, обходников. Сословия, да. Может быть не очень правильный термин и корректно употребляется, но да, вот его Симон Кордонский наполнил новым смыслом. Так что вот эта констатация, я бы сказал, она полемически заострена. И на самом деле социология, конечно, гораздо богаче, чем те сырьевые, я бы так сказал, данные, которые мы получаем благодаря опросам.

Социология большая, исследовательский рынок тоже большой, и у каждого типа структур в ней есть свое место. Вот мы, ВЦИОМ, «Левада-центр», центр «Общественное мнение» и еще около 600 компаний по всей стране занимаемся первым переделом, добываем руду! А работа настоящих, глубоких фундаментальных ученых — эту руду перерабатывать и обогащать, превращать в глубокие исследования, яркие теории, книжки писать, учить студентов. И все это делается.

Е.ВОЛГИНА: Добывая руду, на этой основе можно ли считать, каков общественный запрос сейчас? Ведь социология, по сути, должна же это выделять?

В.ФЁДОРОВ: Можно. Вот про опрос, как раз у нас все нормально с опросом. Вот вы говорите «общественный запрос».

Е.ВОЛГИНА: Да.

В.ФЁДОРОВ: То есть пожелание. Это не то, чего люди могут и не то, чего они делают.

Е.ВОЛГИНА: А то, чего хотят.

В.ФЁДОРОВ: А то, чего они хотят. И вот что касается желаний, это нашим методом… Он у нас не единственный, просто самый распространенный, и легче всего результаты его представлять, потому что он цифры дает, а все люди думают, что понимают, что такое цифры. Этот общественный запрос мы снимаем, снимаем регулярно, глубоко в нем копаемся, результаты представляем. Вот как раз запрос нашими способами извлечь достаточно просто, и мы это делаем.

Е.ВОЛГИНА: Что по этому поводу можете сказать по итогам 2020 года? Каков общественный запрос? Как он менялся на протяжении, например, пятилетия? И насколько общественный запрос перекликается с тем, как общность Российской Федерации видят власти?

В.ФЁДОРОВ: Опрос менялся очень динамично, потому что последние 5 лет мир (и Россия как его часть неотъемлемая) переживает такую сильную турбулентность. Вот есть легкая турбулентность, а есть сильная. В самолете летали, наверное, попадали в такие ситуации?

Е.ВОЛГИНА: Да.

В.ФЁДОРОВ: Потрясывает, неприятно, не ясно, когда кончится, и кончится ли, и чем. Вот такую турбулентность мир переживает. Она началась еще до пандемии и продолжится, думаю, еще довольно долго.

Разные есть прогнозы, но, скажем, Иммануил Валлерстайн, замечательный американский социолог, в прошлом году ушедший, к сожалению, из жизни, он давал прогноз, что еще примерно 1,5-2 десятилетия предстоит нам эту турбулентность переживать. И связана эта турбулентность с тем, что старые принципы, по которым мир организован, перестали работать, дают все убывающую эффективность, вроде ты их и применяешь, а результат не тот и, как называется, распалась связь времен и много других связей.

С этим связано и падение лидерства, гегемонии США, и возвышение новых держав, прежде всего китайских, и драматическое снижение эффективности международных институтов, и распад правил, по которым поствоенный мир существовал, и очень много других вещей, в том числе и в экономике, в социальной жизни и т.д. Поэтому запрос меняется, меняется динамично и в некоторых случаях даже хаотично.

Но если говорить о сегодняшнем дне, то главный запрос — это «остановите поезд» — это запрос на стабильность, на то, чтобы вернуться, если это возможно или насколько это возможно, в то состояние, в котором наш мир пребывал примерно на 20 марта, то есть за неделю до ухода России на самоизоляцию.

Е.ВОЛГИНА: Локдауна.

В.ФЁДОРОВ: Вот это главный запрос: перемен не хотим, хотим отдышаться, остановиться, оглядеться, вздохнуть полной грудью. А какие перемены потребуются дальше, будем решать потом, когда все это закончится. Увы, пока еще не закончилось.

Е.ВОЛГИНА: Интересный момент, вы сказали слово «стабильность», и это постоянно звучит от федеральной власти, что главное — стабильность, если меняться, то эволюционно, а не революционно, потрясения не нужны.

Но вопрос. Одни скажут, что стабильность — это четкое понимание, что через 5 лет будет зарплата, наша компания сохранится или детям хватит мест в детских садах и школах; а с точки зрения властей, стабильность — это может быть что-то иное, например, низкий государственный долг и т.д.

С вашей точки зрения, с точки зрения социолога, здесь разрыв в понятиях существует, в трактовке понятий, что есть стабильность с точки зрения государства, и что есть стабильность с точки зрения общества?

В.ФЁДОРОВ: Тут много общего, но много, разумеется, и различного. Потому что общество наше очень разное, оно разделено и по имущественному признаку, и по социально-классовому, и по культурному принципу, по поколенческому, сейчас это разделение все более и более актуализируется.

Конечно, есть разделение и по принципу политическому. Очевидно, что приоритет государства в текущей ситуации — это не прорыв, хотя о нем много говорится, а это стабилизация, это укрепление того, что есть, что еще работает, для того, чтобы с наименьшими потерями пройти эту тяжелую пандемию, дополненную экономическим кризисом.

О переменах, о проектах реформ, серьезных изменениях, глубоких, фундаментальных будем говорить потом, сейчас нам главное остановиться и отдышаться.

Е.ВОЛГИНА: Виктор (Пятигорск) говорит: «Существует ли запрос на перемены или все-таки большинство за то, пусть все останется как есть? Потому что если перемены, это непосредственно ассоциируется, что будет хуже». Знаете, как «не дай нам бог жить в эпоху перемен», вот примерно так.

В.ФЁДОРОВ: Разумеется, есть запрос на перемены. Он есть всегда. Знаете, отсутствие перемен, полное спокойствие и удовлетворенность — это только на кладбище.

Другое дело, насколько выражен и насколько радикален этот запрос на перемены: «поменять все, что называется до основания, а затем» или «что-то подправить, но с тем, чтобы конструкция в целом оставалась прежней». И, конечно, выраженность этого запроса, то есть масштаб его распространения.

Вот мы достаточно часто, буквально раз в месяц спрашиваем: чего бы вам хотелось сейчас, стабильности, пусть даже она не очень устраивает, или перемен, пусть даже они и обещают определенные риски?

В 2019 году (год назад) мы видели, что запрос на перемены подрастал и в пиковых значениях до 37% сограждан говорили: да, лучше перемены. Все равно большинство выступало за стабильность, но не такое значительное большинство.

В 2020 году все поменялось наоборот — сегодня запрос на перемены существенно снизился, там порядка 25-27 процентов хотели бы перемен без гарантий, а большинство (более 50 процентов) считают, нет, сейчас нам доктор стабильность прописал, о переменах поговорим попозже.

Е.ВОЛГИНА: Какое исследование в течение этого года вам самому, как искушенному социологу, кажется наиболее любопытным? И его результаты?

В.ФЁДОРОВ: У нас в этом году было (еще он продолжается)… 30-е, правда, объявили выходной, мы у себя тоже.

Е.ВОЛГИНА: 31-е.

В.ФЁДОРОВ: 31-е, да. Но уже сейчас порядка 677 проектов мы сделали, то есть это гигантское количество. И это процентов на 20, наверное. Больше, чем в более спокойном 2019 году. То есть масштаб растет, глубина растет, острота растет. Почему? Потому что кризис, а кризис — это момент наивысшей неопределенности. И в ситуации неопределенности все, а особенно, кто принимает решение, кто за них отвечает, нуждается во все больших объемах информации для того, чтобы сформировать понимание, что происходит, куда нам плыть, что нам делать.

Я самое интересное, публичное исследование назвал бы наш проект, который называется «Коронакризис». Мы его запустили как раз в апреле этого года. Оно открытое, все материалы можно посмотреть на сайте wciom.ru.

И мы пытались понять, как меняется общество, как меняются ценности, как меняется запрос, самоощущение, самочувствие вот этим двойным давлением, с одной стороны давление эпидемии, с другой стороны — давление экономических неурядиц, сложностей, кризиса.

Довольно интересное исследование, многоплановое. Много о нем говорили. Многие ученые из разных областей, политологи, социологи использовали эти данные как сырье для своих более далеко идущих выводов.

Е.ВОЛГИНА: Интересно по результатам, например, даже «Коронакризиса», фиксируете ли вы возрастание, например, неврозов в обществе, ощущение тревоги, повышение уровня боязни или какая-та стабилизация все-таки произошла? Если боялись сначала от недостатка информации, это и рождало тревогу, то может быть спустя полгода что-то изменилось? В динамике отследить настроение можно?

В.ФЁДОРОВ: Неврозы — это все-таки больше к врачам.

Е.ВОЛГИНА: Да, «опасения» здесь будет лучше сказать.

В.ФЁДОРОВ: Да, опасения, безусловно. Но тут динамика такая, она по синусоиде — то вверх, то вниз. Конец марта-апрель — это полное непонимание, что происходит, момент наивысшей неопределенности. Мы так судорожно все пытались понять, как жить в такой ситуации, как учиться, как работать, как общаться и нащупывали какие-то варианты.

Затем май — это нарастание недовольства, устали все сидеть на самоизоляции, срочно хотелось гулять, выйти на свободу. Что, собственно говоря, и произошло к концу того месяца.

Лето более-менее спокойное. Люди вышли на улицу и увидели, что как-то все работает, пусть и с ограничениями, транспорт ходит, есть тепло, есть вода, есть работающая система продовольственного и продуктового обеспечения, и государство никуда не делось, да и деньги есть, пусть и немного, в общем, все работает. Это было время успокоения, время роста оптимизма, надежда на то, что первая волна станет и последней, все возвращается на круги своя.

Увы, с конца сентября начинается вторая волна, и постепенно мы понимаем, что пандемия — это надолго, это не эпизод, а это длительный период нашей жизни. Появляется все больше свидетельств не медийных, а от очевидцев, тех, кто столкнулся с этой тяжелой болезнью, ее перенес — знакомые, члены семей, сами или знакомые знакомых в крайнем случае. И вот тут наступает понимание, что это все не конспирологи придумали американские, китайские и какие еще, а это реальная эпидемия, реальная болезнь, и к ней нужно относиться соответственно — нужно заботиться о здоровье (и не только своем), нужно заботиться о безопасности, нужно исполнять рекомендации, нужно маски в конце концов носить, которые очень не хотелось до этого, то есть осознание в какой-то части принятия тех тяжелых реалий, в которых мы оказались.

Успокоение? Ну, да, чуть поспокойнее стали. Уже вторая волна, значит проходим ее вторично и более-менее знаем, как себя вести — знаем, как учиться, знаем, как работать. Курьерские службы развились очень активно, такси работает. В общественном транспорте даже научились предохраняться от этих рисков заразиться. Так что сейчас у нас нет особого пессимизма, панических настроений, тем более алармизма нет, сейчас уже более-менее свыклись, как действовать, поэтому более-менее спокойно.

И не забываем, что у нас через несколько дней Новый год, главный семейный праздник в России. Мы его всегда встречаем с приподнятым настроением, с надеждами. Не с уверенностью, а именно с надеждами на то, что дальше будет лучше.

Е.ВОЛГИНА: Вы сказали про угнетенное состояние, чувство тревоги, я обратила внимание на публикацию в журнале Time, а они тоже любят рейтинги разные составлять… Я не знаю, правда, насколько это релевантно, когда они свои исследования дают, в смысле репрезентативно, прошу прощения. Так вот, там 2020 год назвали худшим в истории. И у меня вопрос возник: а кто эти люди, которые так рассуждали?

Поколения сменились, поэтому восприятие такое стало? По сути, войн, как таковых, в западной цивилизации нет. Гражданских каких-то потрясений тоже нет. Ну, сидите дома, да, действительно, у кого-то бизнес разрушился и т.д., но заявлять, что этот год худший в истории, мне кажется, это действительно признак смены поколения и то, как это поколение воспринимает текущую действительность.

В.ФЁДОРОВ: Вы знаете, в Time все-таки не миллениалы работают и не зуммеры, там люди постарше, поэтому, я думаю, это известный эффект медийный, когда, продавая плохие новости, их лучше покупают. Я думаю, это действительно это такое гротескное преувеличение.

Год отнюдь не худший. Хотя, конечно, очень беспокойный, страшный год. Но не идет ни в какое сравнение с некоторыми эпизодами холодной войны, например, 1962 год, Карибский кризис, когда весь мир в одночасье оказался на грани ядерной войны и самоуничтожения. Ни в какое сравнение не идет с годами Второй мировой войны. В общем, потрясения были и посерьезнее.

Этот год мы, несмотря на страхи всевозможные, проходим более или менее организованно и понимаем, что все-таки выход есть, что вирус не навсегда, что есть способы борьбы с ними. И многие даже уже рискуют прогнозировать, что 2021 год будет последним годом пандемии.

Так что давайте не будем покупаться на вот эти чрезмерно эмоциональные выводы. Нет, год был тяжелый, непростой, напряженный, страшный, но отнюдь не гибельный, он не разрушил человеческую цивилизацию, не поставил ее даже под вопрос, он, скорее, возобновил вызовы, с которыми мы неоднократно встречались.

Была и в XIV веке чума мировая, которая в той же Европе больше трети населения уничтожила; были в более недалекие времена эпидемии холеры, черной оспы и т.д., все пережили, выстояли, реорганизовались и живем сегодня лучше, чем прежде.

Е.ВОЛГИНА: Мне кажется, когда появляются подобные публикации, так или иначе возникает предположение, что люди разных поколений пытаются описать жизнь текущую, вот по их ощущениям, по их наблюдениям.

Был у нас Семёнов-Тян-Шанский, был Пржевальский, была такая традиция описаний, и вот они описывали. А теперь есть другие люди, которые описывают. Возникает вопрос, социологическим опросам в Российской Федерации, то, чем вы занимаетесь, можно действительно исчерпывающе описать жизнь в нашей стране или это один из элементов только?

В.ФЁДОРОВ: Один из элементов, разумеется. Есть и другие типы описаний — этнографические, антропологические, психологические. Конечно, одним методом или методом только одной науки описать все многообразие жизни невозможно в принципе. Если было бы возможно, то социология, наверное, поглотила бы собой всё, все остальные науки оказались (по крайней мере науки об обществе) просто не нужными.

Но это совершенно не так. Мы видим, что науки развиваются, появляются новые науки. Скажем, поведенческая экономика уже лет 10, как активно развивается. Это некое новое междисциплинарное направление, которое объединяет достижения с одной стороны социологии, с другой стороны — экономики, и дает блестящие результаты, его апостолы уже получают Нобелевские премии, достижения ее активно применяются на практике бизнесом для того, чтобы работать более эффективно, оптимизировать продажи, прибыль и т.д.

Государством, кстати, применяется для того, чтобы делать сервисы более удобными, чтобы подталкивать граждан к законному, легальному поведению во многих случаях. Вот только один пример, но таких примеров достаточно много и они, конечно, будут рождаться вновь и вновь.

Е.ВОЛГИНА: Новейшие технологии здесь интересно. Социология и нейросети как прием в социальных сетях конкуренты классической социологии сейчас?

В.ФЁДОРОВ: Почему конкуренты? Нейросети — это просто способ вводить в оборот все большие массивы данных и быстрее их обрабатывать, находить новые связи, закономерности, которые при человеческой обработке либо очень сложно было бы найти, либо очень долго.

Нейросети применяются все шире и шире: в металлургии, например, они применяются для того, чтобы рассчитать лучшее соотношение металла, угля, кокса для того, чтобы выплавить более качественный металл; в медицине применяются для того, чтобы раньше и точнее диагностировать какие-то заболевания.

Конечно, начинаем применять их и мы. И наоборот, мы очень рады и заинтересованы в том, что машинное обучение делает успехи, это помогает и нам тоже, наши гигантские массивы (а мы их накопили просто неимоверное количество за 33 года своей работы, думаю, у других центрах ситуация похожая), чтобы их интенсивнее использовать, не забывать на следующий день после завершения проекта, а применять для более глубоких и широких выводов и обобщений.

Е.ВОЛГИНА: Валерий Валерьевич, давайте прервемся на новости. Через три минуты вам перезвоним и продолжим. Гендиректор ВЦИОМа у нас Валерий Фёдоров.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Программа «Умные парни». С Валерием Фёдоровым продолжаем, он гендиректор ВЦИОМа.

Валерий Валерьевич, вам вопрос от слушателя: «Как часто власти учитывают социологические запросы населения? И как часто корректируют по ним свою деятельность?»

В.ФЁДОРОВ: Довольно часто. В последнее время чаще, чем раньше. Как минимум четыре года последние.

Е.ВОЛГИНА: Соцопрос у нас идет постфактум, после принятия какого-то решения, чтобы получить, например, подтверждение правильности? Или все-таки что называется вбрасывается какая-то идея, на эту тему идут исследования социологов и от этого уже власти отталкиваются, принимать такое решение, законопроект принимать или нет?

В.ФЁДОРОВ: И до, и после, это, в общем, классика. Надо сначала сделать претест, как мы называем, а затем уже после принятия зафиксировать реакцию.

Пример про 31 декабря. Мы в октябре еще проводили опрос на эту тему. Поняли, что поддержка есть идеи, но не 100-процетная далеко, порядка 48 процентов поддержали. Примерно в 3 раза меньше было тех, кто против высказался, и около 30 процентов безразлично к этой теме отнеслись.

Затем было принято решение все-таки сделать подарок такой российскому народу. Конечно, после этого тоже проведем опрос, думаю, уже в январе, спросим, как отнеслись к этой практике, стоит ли ее закреплять законодательно и постоянно.

Е.ВОЛГИНА: Насколько социологические службы и вообще социология в России свободна в плане исследования в политическом и финансовом плане, потому что зависимость все равно существует какая-то?

В.ФЁДОРОВ: В финансовом плане, конечно, не свободна, потому что исследования эмпирические стоят дорого. Не все, но большинство.

Есть дешевые относительно исследования, когда социолог сам занимается наблюдением. Расходы у него невелики, максимум на передвижение по стране, общение с людьми бесплатно происходит.

Но такие серьезные, крупные исследования, они, конечно, требуют финансирования, это финансирование должно откуда-то возникнуть. Это могут быть гранты каких-то фондов, в том числе государственных. Президентский фонд дает гранты, неплохая конкурсная процедура у них по общим отзывам.

Это могут быть деньги коммерческих заказчиков, которые хотят тот или иной вопрос для себя прояснить для того, чтобы не ошибиться, не потерять свои гораздо большие деньги.

Это могут быть заказы политических структур, партий, движений, организаций. Это могут быть заказы государственных органов — администраций, министерств, правительства в целом, тут много источников.

Раньше еще довольно много финансировали иностранцы. Разные иностранцы — и посольства, и фонды, и университеты. Сейчас этого сильно меньше прежде всего по причине того, что есть законодательство об иностранных агентах. И ручеек, который в Россию тёк денег, он если не пересох, то обмелел. В том числе и на социологические исследования. Некоторые коллеги сильно грустят по этому поводу.

Но в целом более-менее все нормально. Мы с коллегами недавно встречались. Каждый год мы под елочкой проводим исследование объема рынка. Вот в этом году тоже его уже провели. Скажу так, по сравнению с прошлым, 2019 годом, объем рынка и объем исследований и социальных, и политических, и потребительских, и маркетинговых, и медийных, он не вырос, но и не упал.

Е.ВОЛГИНА: Я почему еще спрашиваю про зависимость? Потому что взять пример какого-нибудь чиновника, ну, регионального средней руки, чиновники хотят, чтобы начальник увидел в их отчетности хорошие показатели, чтобы не заругал, чтобы не спросили, инициатива наказуема в конце концов и т.д. Но если государство оплачивает социологическое какое-нибудь исследование, государство заинтересовано действительно в полностью объективной оценке или для них опрос социологов — это инструмент для подтверждения собственной правоты? То есть, есть какая-то задача, что называется не подбить результаты, но хотя бы, чтобы было близко к тексту.

В.ФЁДОРОВ: Государство — это люди, а люди бывают разные, кто-то хочет понять на самом деле, что происходит; кто-то хочет отчитаться, чтобы за это по шапке не получить, по-разному бывает.

В большинстве случаев (может быть это счастье такое) мы работаем с теми, кто не отчитаться хочет, а хочет понять, что происходит на самом деле, и при необходимости скорректировать, как-то оптимизировать свои действия с тем, чтобы достичь того, что называется минимакс — максимальный результат при минимальных усилиях, ресурсах, затратах.

Е.ВОЛГИНА: Я обратила внимание, изучая множество исследований, которые ВЦИОМ проводил, по исследованию любви, наверное, или популярности журналистов, то есть по своим коллегам, и вот что интересно.

В.ФЁДОРОВ: Любви здесь нет.

Е.ВОЛГИНА: Не про любовь.

В.ФЁДОРОВ: Популярность — да. Любовь закончилась лет 30 назад уже.

Е.ВОЛГИНА: Почему?

В.ФЁДОРОВ: Потому что разочаровались мы в вас.

Е.ВОЛГИНА: Совсем? Ха-ха-ха-ха-ха!

В.ФЁДОРОВ: Ну, да. Я напомню, пик популярности и действительно всенародной любви к журналистам, когда их носили на руках, когда тиражи газет были миллионные, даже десятимиллионные. Помнится, «Аргументы и факты» в году девяностом поставил мировой рекорд за все выходы печатной прессы по тиражу отдельного номера, представляете? В не самой многонаселенной стране, кстати.

Мы их готовы были номинировать на политические должности, депутатами избирали некоторых, некоторых даже…

Е.ВОЛГИНА: Вы думаете, это закончилось? У нас скоро новый избирательный цикл, Валерий Валерьевич.

В.ФЁДОРОВ: Давным-давно закончилось. Почему закончилось? Потому что те перемены, которых они страстно хотели, за которые они агитировали, призывали к ним и сами в них участвовали, они оказались совершенно не такими, каких ждало наше общество. Мы надеялись на лучшее, а получилось не как всегда, а гораздо хуже. Вот эта катастрофа погребла под собой и тиражи, и авторитет, репутацию журналистского корпуса. С тех пор мы журналистов не любим как класс, скорее, терпим, но не особо доверяем.

Е.ВОЛГИНА: Вы через силу сейчас с нами общаетесь? Ха-ха-ха-ха-ха!

В.ФЁДОРОВ: Да вообще, еле сижу!

Е.ВОЛГИНА: Подождите, Валерий Валерьевич, еще 17 минут, и пытка закончится. Хотя не знаю, слушатели, например, до сих пор в любви признаются. Может быть это исключение, конечно.

В.ФЁДОРОВ: Это только вам. Вы исключение, наверное.

Е.ВОЛГИНА: Может быть есть еще разочарование, конечно, и в депутатском корпусе, чиновничьем, вообще во властном корпусе.

В.ФЁДОРОВ: Есть.

Е.ВОЛГИНА: Журналисты — это люди, которые на переднем плане и все. Но это же человек, который транслирует, а не который принимает те или иные решения.

В.ФЁДОРОВ: Нет. Увы, нет! Соблазн не просто транслировать, а свои собственные мысли развивать, агитировать, пропагандировать, он очень велик. И вот ровно этот соблазн и овладел нашими журналистами три десятилетия назад, журналисты двинулись в политику и отошли от стандартов профессиональных, если они вообще у нас были в советское время, очень далеко. Прямо скажем, стандарты были такие, тоже политизированные, все-таки журналистика в СССР — это был такой боевой отряд Коммунистической партии.

Е.ВОЛГИНА: Ну, да.

В.ФЁДОРОВ: Но, я думаю, проблема еще в том, что сейчас журналистика во всем мире очень сильно потеряла. Она испытывает жесточайшую, дичайшую конкуренцию со стороны интернета, социальных сетей.

Е.ВОЛГИНА: Блогеров.

В.ФЁДОРОВ: Да, блогеров, инфлюенсеров, как их не назови. Сейчас главное первым что-то сообщить, особо не причесывая, особо не проверяя точность, рискуя наврать и переврать.

Яркий пример из совсем свежих наших новостей.  

Е.ВОЛГИНА: Исследования?

В.ФЁДОРОВ: Нет, не исследований, а прямо вот из новостей, которые смотрят и слушают все. Президент Путин недавно встречался с фармацевтами нашими, медиками, которые разрабатывают вакцину. В том числе там был руководитель AstraZeneca, замечательной компании западноевропейской, которая тоже…

Е.ВОЛГИНА: Со «Спутником» у них коллаборация фактически будет.

В.ФЁДОРОВ: Да, коллаборация. Вот этому была встреча посвящена. И вот там сообщили, что вот этот руководитель, имя, помню, Паскаль у него, фамилию не помню, но смысл в том, что он сказал: да, есть проблемы со «Спутником», есть некоторые проблемы. Повисло молчание многозначительное. А сегодня открываем «Коммерсантъ», читаем Андрея Колесникова, который выяснил, что это была ошибка перевода, что ни про какие проблемы там не было, а наоборот, Паскаль сказал, что все хорошо, будем сотрудничать, работать вместе. Как можно доверять вот таким вещам? Представляете, да?

Е.ВОЛГИНА: Да никому доверия нет, Валерий Валерьевич! Вообще! Вспомните Мюллера: никому нельзя верить! Ни социологам, ни журналистам!

В.ФЁДОРОВ: Никому доверять нельзя, мне — можно.

Е.ВОЛГИНА: Это вы сейчас про себя или про Мюллера все-таки?

В.ФЁДОРОВ: Это Мюллер так сказал.

Е.ВОЛГИНА: Это я помню. Но вдруг вы призываете к себе тоже?

В.ФЁДОРОВ: И я да. Быть Мюллером…

Е.ВОЛГИНА: Я даже волнуюсь.

В.ФЁДОРОВ: Это приятное чувство — волнение.

Е.ВОЛГИНА: Это правда.

В.ФЁДОРОВ: Особенно накануне Нового года.

Е.ВОЛГИНА: Я почему еще говорю по поводу вашего исследования по поводу журналистов, потому что тут самый популярный Владимир Соловьев (6%), потом Дудь, Ольга Скабеева — по 2%, Познер, Пивоваров и все по сути… Вот интересно, 6% — это много или мало? А из скольких предлагали выбирать?

В.ФЁДОРОВ: Не из скольких. Это был открытый вопрос, поэтому каждый называл того, кого хотел.

Е.ВОЛГИНА: Но это мало по факту.

В.ФЁДОРОВ: Если бы мы дали закрытый список длинный, наверное, больше было бы, но это были бы подсказки. Это так называемый закрытый вопрос. У него есть свои плюсы, но есть и минусы.

Е.ВОЛГИНА: Какие выводы можно сделать? Это все-таки действительно подтверждение вашего тезиса про падение популярности, доверия может быть именно к такой журналистике, которую показывают упомянутые мною люди, к такой журналистике уже меньше интереса?

В.ФЁДОРОВ: Нет. Понимаете, что с чем сравнивать? … хоть Соловьева, хоть Дудя с Юрием Щекочихиным (это один из столпов нашей журналистики конца 80-х — начала 90-х годов) совершенно нельзя, потому что тогда, повторюсь, отношение к журналистам было как к полубогам.  

Е.ВОЛГИНА: Это правда.

В.ФЁДОРОВ: К апостолам. К тем, кто вещает правду народную, истину, и надо с ними идти до конца. Но сейчас, конечно, отношение к журналистам гораздо более спокойное и недоверчивое во многом. Но это совершенно не исключает, что есть кумиры. Вот мы видим 6% даже без всяких подсказок Соловьева лучшим журналистам года назвало, а 2% — Дудя. Почему нет? Кумиры и поклонники, why not.

Кстати, обрати внимание, что оба лидера, они лишь отчасти журналисты, я бы сказал, что они вторгаются на территорию шоу-бизнеса, один фильмы снимает драматические, другой — айкидо или что он там демонстрирует в эфире, какие-то единоборства.

То есть их задача не просто что-то рассказать, не просто что-то сообщить, открыть глаза, но и развлечь и завлечь. То есть они соревнуются, по сути, с Филиппом Киркоровым, с Моргенштерном и прочими деятелями исключительно развлекательного жанра.

Говорить о том, что это серьезная, глубокая аналитическая журналистика сегодня, я думаю, было бы большой натяжкой. Это, скорее, шоу, то, что называется Infotainment, сочетание с одной стороны информации, а с другой стороны — развлечения.

Е.ВОЛГИНА: Интересно. А еще одно есть исследование, на которое я обратила внимание — это доля граждан, которые заявили о своей готовности принимать участие в акциях протеста. И за 11 месяцев она снизилась.

В.ФЁДОРОВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: Интересно, что на это влияет. Потому что как бы политические аспекты отошли в сторону, а на социальную тему у нас как-то не принято что ли митинговать? Или купировалась эта история с выплатами какими-то, еще каким-то принятием решений? Или здесь еще можно усмотреть связь с теми законопроектами, которые принимаются, как то ужесточение ответственности за нарушение на митингах?

В.ФЁДОРОВ: Я думаю, много причин. Но главное не это. А главная причина — это, я бы сказал, трезвость и рациональный подход. То есть люди понимают, что участвовать в митингах — это самый длинный путь к решению собственных проблем.

Это сильно отличается от того, что мы видим в Западной Европе, особенно во Франции, где хлебом не корми, дай поучаствовать в митинге или забастовке солидарности.

Нет, у нас совершенно другое отношение. Мы понимаем, что эти митинги и демонстрации довольно редко и слабо влияют на изменение ситуации. Может быть не в стране в целом, а вот в вашей личной ситуации, которая вас волнует, разумеется, больше всего.

Поэтому мы неоднократно отмечали, что в периоды кризисов, особенно экономических (а сейчас у нас кризис двойной — не только экономический, но и пандемический), протестная активность не растет, а снижается, люди занимаются тем, что можно назвать самоспасение.

Это, кстати, не единственное отличие наше от классики, так ее назовем, западноевропейской и североамериканской. Другое отличие — это то, как наш рынок труда ведет себя в период кризисов. Вообще, по классике, безработица должна резко расти, а у нас — нет, у нас она если и растет, то очень умеренно, наоборот, все держатся за рабочее место, пусть даже оно и не устраивает, пусть зарплату снижают и выплачивают нерегулярно. Это такой наш российский способ адаптации к кризисам, это уже многократно изучено, есть научные статьи, целые теории на этом построены и т.д.

В общем, и экономика наша, и социальная жизнь действительно (тут можно возвратиться к Симону Кордонскому) устроены довольно особенным образом, и поэтому наша реакция на такого рода стимулы сильно отличается от того, что мы видим в Западной Европе.

Е.ВОЛГИНА: Но это связано, скорее, с каким-то культурным наследием и немножечко иным цивилизационным укладом у нас в стране или какие-то потрясения…?

В.ФЁДОРОВ: Нет, это связано с тем, что у нас очень умные, глубокие, хорошо все понимающие люди.

Е.ВОЛГИНА: Не рефлексирующие.

В.ФЁДОРОВ: Абсолютно. И, я бы сказал, очень адаптивные. Можно идти на митинг? — Можно. Даст этот эффект? — Может быть, совершенно не очевидно. Лучше поискать работу дополнительную, подработку, то есть решать свои проблемы в индивидуальном плане, такой здравый смысл у нас сейчас существует. Как он характеризует наше общество? Я бы сказал, что это общество разделенное, атомизированное и испытывающее явный дефицит солидарности и веры в свои силы.

Е.ВОЛГИНА: Но при этом у государства есть задача общество как будто бы сплотить, будь то вокруг внешнего какого-то врага против внутреннего в виде коронавируса, например. Как это коррелируется между собой? С одной стороны, митинг в европейской, например, цивилизации может трактоваться как способ взаимодействия общества с властью, то, что мы сейчас наблюдаем, какая-то Lufthansa объявила забастовку, самолеты не летают — ok, мы вам повысим все-таки зарплату. Это происходит.

У нас этого нет, либо к начальнику приди, либо вообще ничего не будет, а то совсем уволят, это атомизация, да, каждый сам за себя. Но с точки зрения государства хочется, чтобы сплотились. Не бывает и так, и так.

В.ФЁДОРОВ: Любому государству хочется, чтобы сплотились и, самое главное, не против него. Любому. Другое дело, что у кого-то получается, у кого-то — нет. Вот у немцев получилось, например, сплотиться. Неслучайно рейтинги Ангелы Меркель, которые до пандемии так быстро снижались (она уже себе преемника назначила официального), они резко выросли. А вот у Макрона в соседней Франции сначала подросли, а потом резко упали. Трамп выборы проиграл, хотя, если бы не было пандемии, очевидно, он бы переизбрался на второй срок. По-разному.

Но сплотиться, конечно, хотят все. И тут выдумывать ничего не надо, никакую внешнюю угрозу, все и так… Вот они, реалии, данные нам в очевидности восприятия: конечно, надо быть вместе; конечно, надо держаться вместе, чтобы не потонуть, не погибнуть по одиночке перед лицом такого гигантского кризиса. Разумеется, не беспрецедентного кризиса, как Time пишет, но действительно очень серьезного, глубокого и широкого кризиса.

Е.ВОЛГИНА: Если развивать эту тему с атомизацией, опять упомяну теорию Кордонского, от которой, мне кажется, можно оттолкнуться, что так как, с его точки зрения, у нас межсословные отношения, связанные с распределением ресурсов, и плюс у нас расслоение в обществе довольно серьезное, поэтому здесь сплоченности быть как таковой не может. Тот же самый средний класс у нас практически не существует, у нас есть либо бедные, либо богатые.  

В.ФЁДОРОВ: Читайте книжки лучше и перечитывайте, в том числе и умнейшего Симона Кордонского. Как раз исходя из его теории, наше общество очень сплочено. Чтобы единство его поддерживалось, каждое сословие (повторяю, это его теория) должно брать по чину и получать по заслугам. От кого получать? От государства.

Если этот баланс нарушается, то все несчастливы, начинаются смуты. Если этот баланс поддерживается, пусть не в богатстве, а в бедности, то все нормально, государство устойчиво, несмотря ни на какие кризисы.

Е.ВОЛГИНА: 73-73-948 — телефон прямого эфира. Димитриус: «Могут ли люди просто бояться отвечать правду на вопрос, к примеру, в отношении митингов?»

В.ФЁДОРОВ: Могут, конечно, разумеется. Кто-то боится, а кто-то не боится, кто-то режет правду-матку. Но если вы посмотрите внимательно цифры, у нас сейчас 22-26 процентов говорит: да, митинги вероятны, да, если они начнутся, я к ним присоединюсь.

Это ниже, чем в прошлом году, но все равно достаточно много — от пятой части до четверти, довольно много.

А теперь вспомним, кого мы исследуем, кого мы изучаем. Мы изучаем россиян в возрасте 18 лет и старше. Их у нас порядка 112 млн человек. Если вы возьмете 25 процентов от 112 млн человек, это уже будет где-то миллионов 26-27.

Вы представляете, чтобы на улицу у нас вышло 26-27 млн человек? Да у нас если миллион выйдет, уже начнутся необратимые изменения. И не выходили миллионы уже лет 30. И хорошо, наверное.

Я к чему? Что это все декларации! Это люди говорят: да, будут митинги, да, выйду. Но на самом деле они не про митинги нам отвечают. Мы их про митинги спрашиваем и про протесты, а они нам отвечают про совершенно другое, они отвечают про недовольство собственной жизнью, вот и все.

Точно так же, когда мы спрашиваем: вы собираетесь эмигрировать? Нам процентов 10-11 говорят: да, собираемся! Но представьте, 10 млн человек возьмут и уедут!

Е.ВОЛГИНА: «Просто хочу» это называется. Декларация, да, «просто хочу».

В.ФЁДОРОВ: Нет, это не «просто хочу», это человек демонстрирует нам неудовлетворенность своей жизнью, ситуацией в стране, как он ее видит. Но это нормально, он имеет право. На основании этих данных бить панику какую-то, предсказывать крах, развал, революцию — это смешно. Это может делать только неофит, кто не умеет работать с этими данными.

Е.ВОЛГИНА: По вашим ощущениям, как социолога, сложился ли образ будущего у граждан и представителей власти, например, что есть будущее? Потому что есть такая теория, что мы живем в период безвременья, когда как бы старый уклад прошел, новый еще не сформировался, и не очень понятно, что есть новое.

В.ФЁДОРОВ: У власти, конечно, есть этот образ будущего, это называется — завтра будет так же, как сегодня. Потому что власть, она на то и власть, контролирует основные ресурсы, управляет страной, курс проводит, и считает, что делает это лучше, чем любая оппозиция.

Если говорить об обществе в целом, нет такого образа будущего. И, кстати, до пандемии тоже его не было. Какие-то попытки есть — есть, пусть слабая, вялая, но конкуренция на рынке идей. Мы проводили на этот счет немало исследований, я бы сказал, что вот самые желаемые из образа будущего — это такой «Брежнев-лайт». То есть в 70-е годы, когда экономика работает, когда зарплаты выплачиваются и даже подрастают время от времени, когда на потребительском рынке есть товары. Напомню, в 70-х годах они были в отличие от 80-х. Когда проблемы жилищные постепенно решаются. Когда семьи получают возможность (тогда через очереди, сейчас, понятно, финансовые ограничения) автомобиль себе купить. Когда бытовая техника обновляется регулярно, в общем, все нормально.

Но в чем отличие? Это Брежнев с мобильными телефонами. Это Брежнев с открытыми границами. Это такой современный, цифровой, я бы сказал, Брежнев. Вот такой социальный идеал, он отвечает запросам наибольшего числа граждан сегодня. Реалистичен он, возможен или нет — это другой вопрос.

Е.ВОЛГИНА: То, что вы описали, это похоже на фильм «Обратная сторона Луны».

В.ФЁДОРОВ: Я не смотрел, но спасибо за рекомендации, обязательно посмотрю.

Е.ВОЛГИНА: Да, очень похоже. Это Советский Союз в текущем, фактически XXI веке. Может быть это связано с чем? Мы удовлетворяем собственные потребности в плане еды, жилья, техники, удобств и т.д. Но почему «Брежнев-лайт»? Потому что все-таки была какая-то идеология, поэтому тоска?

В.ФЁДОРОВ: Нет. Во-первых, это была стабильная страна. Относительно. Многих это не устраивало, что все заорганизованно, иерархизировано, свободы никакой, но гораздо больше было тех, кого эта упорядоченность, предсказуемость, управляемость устраивала.

Во-вторых, это было сильное государство. А для нас это очень важный момент, когда нас уважают и может быть даже боятся во всем мире, но по крайней мере не позволяют себе нас учить и нам что-то навязывать.

И третий момент — это все-таки было время, пусть и постепенного, умеренного, но прогресса. Прогресса не из разряда высоких слов и красивых деклараций, а ощутимого, реального прогресса, люди действительно становились зажиточнее, лучше жили, переселялись из хрущоб в «брежневки», пусть и не самое качественное жилье, но более качественное, чем они имели возможность получать до этого. Обзаводились собственными автомобилями. Да, не Cadillac или Renault, но «Москвичами» и «Жигулями». Это был огромный прорыв по сравнению с пятидесятыми-шестидесятыми годами, когда ездили на велосипедах и в лучшем случае на мотоциклах. Это было сочетание и стабильности, и прогресса.

Е.ВОЛГИНА: Валерий Валерьевич, спасибо вам большое. Ждем вас в новом году у нас.

В.ФЁДОРОВ: Зовите. С Новым годом!

Е.ВОЛГИНА: Генеральный директор ВЦИОМа был у нас, Валерий Федоров. И вас тоже с Новым годом!