Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня!

Программа «Умные парни». С нами Валерий Федоров, гендиректор ВЦИОМа. Валерий Валерьевич, здравствуйте.

В.ФЁДОРОВ: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS +7 (925) 88-88-948, Twitter — ‎@govoritmsk, Telegram — govoritmskbot.

Валерий Валерьевич, давайте по свеженькому пойдем — это про голосование в «Активном гражданине» по судьбе того, что должно быть на Лубянке. Сколько копий было сломано, а в итоге закончилось вот так неожиданно. Ради чего все это было, как вы считаете?

В.ФЁДОРОВ: Не знаю, это надо спросить инициаторов голосования.

Но я напомню, что уже не первый раз возникает эта тема. Это, конечно, реже происходит, чем с темой по выносу тела Ленина из мавзолея, но тоже довольно регулярно. Такое ощущение, что ее каждый раз вбрасывают какие-то инициаторы или политические силы, фигуры, которые преследуют какую-то цель.

Я, кстати, не уверен, что это обязательно установка памятника, может быть какая-то другая. Но обращу ваше внимание на поразительную регулярность появления этой темы в медиапростанстве.

Е.ВОЛГИНА: Я посчитала, это был пятый раз с 2003 года. Впервые вопрос поднял официально Юрий Лужков. Но тогда, правда, есть формулировка прямо в «Википедии»: в связи с общественным резонансом и высказанным недовольством тему решено было свернуть.

Просто интересен момент, что изначально (я к вам как социологу обращаюсь и специалисту по поведению людей) два варианта, но не было варианта, например, «против всех». Может быть нужно было действительно посмотреть на строение общества? Ведь люди действительно разделились фактически. И кто это были, я не знаю, либералы против патриотов или патриоты против патриотов, когда одни патриоты за Дзержинского, а другие патриоты за Невского?

В.ФЁДОРОВ: Чтобы посмотреть настроение, не нужно проводить дискуссию, достаточно провести социологические опросы репрезентативные в Москве, это будет быстрее, дешевле и меньше копий будет ломаться.

Голосование, я не помню точно результат, но что-то вроде около 52/48.

Е.ВОЛГИНА: Да, да, да, так и было.

В.ФЁДОРОВ: Но это же не опрос, это же не репрезентативная картина. Это, скорее, смотр мобилизации различных политических сил, то есть насколько они успеют, сумеют своим потенциальным сторонникам, союзникам доказать необходимость вот именно сейчас зайти на сайт mos.ru, авторизоваться и кликнуть «поддержать». Кто-то более активно это делает, кто-то менее активно, но в любом случае это не объективный срез мнения общества. Тем более что, действительно, почему только Невский, почему только Дзержинский? А других героев у нас нет?

Напомню, что когда полтора года назад шло обсуждение, чьи имена присваивать российским аэропортам, вот там это все было организовано гораздо более цивилизованно. Там много было вариантов и больше времени было на обсуждение, и можно было разными каналами голосовать, массовость существенно высокая.

И сегодня мы имеем отличный результат. Те, кто пользуется аэропортами, видят, что изменился их облик, оформление, там портреты, цитаты, бюсты. Наши героические ученые, полководцы, композиторы, художники, писатели, они представлены теперь в этих хабах, через которые перемещается большое количество людей, наших сограждан и иностранцев и, конечно, они знакомятся с ними, интерес у кого-то возникает почитать, посмотреть, послушать, это, безусловно плюс.

В случае с Дзержинским и Невским, конечно, ничего подобного не произошло, скорее это была такая поляризация, причем очень сумбурная, скоротечная и ничего хорошего из этого по определению получиться н могло.

Е.ВОЛГИНА: Почему, с вашей точки зрения, эффект от вбрасывания этой темы настолько яркий, настолько бурный? То есть для людей это действительно предмет для дискуссии, это способ некой поляризации. Почему мы постоянно поляризируемся в вопросах прошлого?

В.ФЁДОРОВ: Прошлое — это наш такой национальный спорт. Мы увлечены нашей историей больше, наверное, чем нашим футболом. И очень любим открывать новые смыслы, аспекты, пытаемся по-новому переосмыслить факты известные или ввести в оборот новые, это, конечно, говорит о поиске идентичности, о поиске неких оснований в истории.

Потому что каждый в истории вытаскивает то, что ему ближе — кто-то хочет опираться на православие, кто-то на нашу русско-славянскую идентичность, кто-то на имперскую, кто-то на советско-коммунистическую.

В общем разница, я бы сказал так, и чересполосица разнообразия современных идеологических и политических убеждений отражается в этих наших боях за историю — пытаемся вновь и вновь спорные моменты поднять с тем, чтобы найти какой-то знаменатель общий, выстроить какую-то непротиворечивую версию нашей сложной и противоречивой истории.

Е.ВОЛГИНА: Вам не кажется, что мы тем самым заигрываем тему будущего, копаясь в прошлом? Потому что, либо мы ищем какие-то модели и пытаемся их присовокупить к настоящему, но это сделать все равно невозможно, никакой даже эрзац не получится. И другой момент — а как узнать, как правильно, например, поступить, какое будущее нужно? Как, например, социологи могут это сделать? И возможно ли в принципе? Ведь про образ будущего говорим тоже с завидной регулярностью, едва ли не чаще, чем про памятники прошлым героям.

В.ФЁДОРОВ: Я тут большого уж противоречия не вижу, потому что, еще раз повторюсь, ведь современные люди спорят о прошлом. Никто же не знает на самом деле, как там жилось во времена Александра Невского.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

В.ФЁДОРОВ: И по поводу времен Дзержинского, хотя источников гораздо больше, мы можем только догадываться на самом деле, воображать, фантазировать, что там происходило на самом деле. Взглядов и подходов огромное количество, и они друг с другом не складываются.

В качестве примера. Вот историю Великой французской революции каждое новое поколение историков переписывает практически с чистого листа. Есть интересное исследование, как вот эта история менялась, как она описывалась в 1820-1830 годах, потом в 1870-х, в 1930-х и как она описывается сейчас — и это совершенно разные подходы. Почему?

Ведь то, что произошло на самом деле, уже никак не изменишь. Но можно изменить наш взгляд и нашу оценку, по-новому расставить акценты, кого-то возвеличить, объявить кумиром, по-настоящему прогрессивным деятелем, кого-то наоборот — очернить, сбросить с пьедестала. И это говорит не о Великой французской революции, а о современных французах или представителях тех наций, кого эта тема волнует.

Поэтому еще раз, мы спорим вроде бы про прошлое, но на самом деле спорим про сегодняшний день и дискутируем, куда же нам двигаться дальше, какое государство нам строить, восстанавливать ли российскую империю образца 1913 года или идти путем, проторенным большевиками в двадцатые годы, или еще глубже копнуть, во времена противостояния с монголами и псами-рыцарями, и все это имеет отзвук в сегодняшнем дне.

Е.ВОЛГИНА: Да. Но, как мне представляется, поколению начала 90-х годов, мне кажется это странным, вообще идея, например, предлагать возвратить какой-то памятник. Во-первых, ставили его люди другой эпохи, сносили его люди тоже следующей эпохи. И даже если памятник будет, и это будет восприниматься как некий эрзац эпохи, то, все равно, скажем так, создавать его будут уже третьи люди, люди третьего, четвертого поколения.

Дзержинский или Невский — это был человек своего поколения, там принимались какие-то решения в силу исторической целесообразности. Я пытаюсь понять, неужели такое, как представляется, простое объяснение, оно не принимается, что невозможно притащить то, что было 70-300-1000 лет назад в современность?

В.ФЁДОРОВ: Притащить никто в таком виде и не обещает. Даже те, кто высказывается за то, чтобы вернуть памятник Дзержинскому на Лубянку, не предлагает немедленно воссоздать Всероссийскую чрезвычайную комиссию, по крайне мере вслух.

Речь идет, скорее, о некотором ценностном аспекте. Если Дзержинского вернуть, значит мы признаем вновь свое родство с советской эпохой, с эпохой революционной, с эпохой строительства социализма в одной стране.

А если мы голосуем за Александра Невского, напомню — это православие, это отказ от союза с Западной Европой, пусть даже ценой подчинения Востоку — это вот такой поиск собственной идентичности, не монгольской, но и не латинской.

Поэтому речь идет, конечно, не о восстановлении в деталях каких-то аспектов жизни в те времена, разумеется, фарш невозможно провернуть назад, как говорили.

Е.ВОЛГИНА: Ну, да.

В.ФЁДОРОВ: Речь идет, скорее, о неких ценностных ориентирах, которые сегодня должны быть для нас актуальны. Поэтому борьба за идентичность, борьба за историю — это, конечно, борьба за сегодняшний и за завтрашний день.

Е.ВОЛГИНА: С другой стороны, получается, если оставлять все как есть и признавать, что наступила новая эпоха и там памятники снесли, не получается ли, что у государства теряется почва или у общества теряется почва, потому что возникает разрыв может быть в истории, межпоколенческий какой-то разрыв? Знаете, мы должны постоянно говорить про Великую Отечественную войну, потому что если мы об этом вдруг перестанем говорить, то все информационное поле займут поляки, у которых совершенно другая трактовка тех событий, и в итоге мы вообще прошлое забудем и в настоящем тоже мало чего приятного будет, как-то так.

В.ФЁДОРОВ: А чем нам интересны поляки? Почему внутрипольская дискуссия нас так волнует? Или почему нас так волнует внутриукраинская дискуссия о голодоморе и их же разборы с поляками и т.д.?

Е.ВОЛГИНА: А история не тянется в политику разве?

В.ФЁДОРОВ: Вот, я к этому и веду! Если нам важны взгляды на историю, которые исповедуются польскими руководящими кругами сегодня или украинскими, значит это все опять не про историю, это значит про сегодняшний и завтрашний день.

Условно говоря, если Польше удастся навязать Западной Европе свой взгляд на роль СССР в развязывании Второй мировой войны, следующий шаг логичен — вы во всем виноваты, с вас репарации, в лучшем случае словесные политические, а в худшем может быть и финансовые.

Напомню, нынешнее польское руководство уже и Германии предъявило финансовые претензии. Якобы недостаточно им немцы заплатили репарации после сорок пятого года.

Поэтому, конечно, обсуждение вот этих исторических сюжетов, оно в некоторых случаях действительно имеет такой стратегический характер, то есть мы ищем свой путь в будущее, мы ищем какие-то ценностные ориентиры, которые нас должны направить на этот путь и предотвратить схождение с этого пути. А в других случаях это абсолютно конкретные перспективы, мы понимаем риски, угрозы; мы понимаем, что если мы сейчас промолчим или даже присоединимся к точке зрения, которую наши партнеры или противники отстаивают, то нам придется за это заплатить довольно скоро.

Е.ВОЛГИНА: Валерий Валерьевич, как вы считаете, почему так сложно сформулировать образ будущего? И не только нам, кстати.

В.ФЁДОРОВ: Да. Вообще это объективная проблема сейчас всего мира. И даже не только сейчас, я бы сказал уже лет 15-20.

Дело в том, что такой образ безоблачного либерального будущего, когда история закончилась… Напомню, в 1990-м ходу Фрэнсис Фукуяма написал работу о том, что конец истории наступил. Но уже где-то к концу 90-х годов стало понятно, что нет никакого конца истории, что все это благоглупости, история продолжается, и развивается она совершенно в другом направлении, чем кажется правильным и назревшим идеологам вот этого глобального мирового порядка.

То есть этот порядок не смог сформироваться, не смог утвердиться, он трещит по швам. Буквально каждую пару лет новый кризис — то тебе мировой кризис великой рецессии 2009 года, то тебе «арабская весна» 2010-го, дальше перечислять не буду, сами можете легко восстановить эту цепочку.

То есть глобальный мировой порядок трещит по швам. И что будет дальше, на самом деле непонятно особо никому. Предсказать это очень сложно. Есть определенные методики. Вы вначале спрашивали, а могут ли социологи нарисовать будущее?

Е.ВОЛГИНА: Да.

В.ФЁДОРОВ: Мы можем нарисовать будущее, есть даже специальные методички, как это делать. Но надо понимать вот что, будущее — это не нечто, что существует уже; будущее может быть только создано. И будущее — это всегда арена борьбы, борьбы конкурирующих проектов.

Если мы хотим в этом будущем оказаться на привилегированных позициях, нам нужно его не предсказывать, нам нужно формулировать, чего мы хотим добиться в этом будущем. А дальше, вслед за формулировкой, нужно разрабатывать программы, стратегии и осуществлять реальные шаги, чтобы оказаться в нашем будущем, которое нас устраивает, а не в том будущем, которое нам написали наши партнеры, конкуренты или враги.

Е.ВОЛГИНА: Но тогда эта борьба каких-то идеологий? Хотя это слово сейчас обходят стороной, стараются его заменять чем-то иным.

В.ФЁДОРОВ: Дело в том, что большие идеологии, все родившиеся из огня Великой французской революции, тут и либерализм, и консерватизм, и социализм, коммунизм — они сильно подвыдохлись, они описывают уже наше прошлое, а не настоящее. Еще в 70-х годах прошлого века стало понятно, что ни одна из них по сути не работает.

И стали предлагаться новые идеологии, но они пока довольно слабые, конъюнктурные. Но, тем не менее, есть определенные кандидаты. Самая из них авторитетная, на мой взгляд, — это идеология зеленого будущего, которая не стремится к росту, не стремится к постоянной экспансии как бы, как до сих пор капитализм был ориентирован, а это называется циркуляционная экономика или экономика замкнутого цикла — когда мы не бьемся за очередной дополнительный процент или полтора процента ВВП (рост каждый год), а довольствуемся тем, что есть, ведем себя очень аккуратно с окружающей средой, и все наши экономические и политические императивы подчиняем сверхимперативу — не дать нашей планете развалиться, не дать нашей окружающей среде погибнуть под пятой вот этого самого капитализма.

Е.ВОЛГИНА: Валерий Валерьевич, а мне кажется, что это трансляция идеологии волков в овечьей шкуре. Потому что отказаться от человеческой сущности в виде жажды наживы невозможно будет. Просто под таким соусом подается: хорошо, вы нефти понадобывали, теперь дайте нам с ветряками разобраться. Я грубо говорю, но все равно.

В.ФЁДОРОВ: Жажда наживы, она не обязательный момент, но присуща человеку. Наоборот, крестьяне, которые составляли огромное большинство человеческого населения на протяжении последних нескольких тысячелетий, вот они не особо наживой озабочены. Они озабочены тем, чтобы обеспечить себе нормальную жизнь в тех пределах, которые они считают для себя оптимальными. А дальше нет, работать они не хотят даже из-под палки, даже если есть возможность разбогатеть. Нет, они ориентированы на достаточно спокойный образ жизни, не вкалывать больше, чем надо. Поэтому я бы не говорил о том, что нажива — это главный мотиватор человеческого поведения.

Да, в период капитализма мы в этой мировой системе (как ее называл Иммануил Валлерстайн, замечательный американский социолог, недавно от нас ушедший) живем около 500 лет уже, и, конечно, нам кажется, что мир может существовать только в такой парадигме. Но это не так. Существовал мир и до капитализма, будет он существовать и после. И, разумеется, новая, более справедливая и более стабильная мировая система ни в коем случае не может руководствоваться как главным принципом —наживой.

Нажива, как главный принцип капитализма, уже довела мир до глобального потепления. Еще, извините, 50 лет назад в докладах Римского клуба, знаменитый предел роста, было обозначено — что путь в никуда, мы уже практически пределов роста достигли, надо остановиться, иначе планета наша разлетится на мелкие кусочки. Не все этому поверили тогда, но сегодня мы все больше и больше видим признаков того, что действительно все идет в этом направлении, и пора бы уже остановиться, пора бы уже сменить траекторию.

Е.ВОЛГИНА: Но и в этой связи в условиях пандемии есть люди, которые трактуют происходящее с коронавирусом с точки зрения какой-то политической технологии, как избавление от каких-то излишков, памятуя тоже какие-то книги, в которых об этом говорилось, в том числе, где поднимались различные проблемы, с которыми сталкивается капитализм.

А вы знаете, какая новая работа у Фукуямы? «Американская политическая система прогнила насквозь»!

В.ФЁДОРОВ: Он каждые пару лет выпускает новую работу. Недавно работу «Идентичность» написал очень интересную.

Фукуяма на самом деле человек умный, глубокий и давно он уже переоценил свою работу девяностого года, понимает, что конец истории не наступил, и торжество либерального капитализма сильно откладывается.

Но я все равно считаю, что он недостаточно радикально пересмотрел свои взгляды. Я думаю, что либеральный капитализм — это система прошлого. Она свою полезность исчерпала уже достаточно давно. И если дальше пытаться строить мир по этому сценарию, по этому образцу, ничего хорошего не будет, надо искать новые пути.

Е.ВОЛГИНА: Вот здесь интересно, как эти новые пути формируются? Нам люди пишут: «А дальше социализм все равно, но каждый же по-своему его понимает. Кто-то понимает советский социализм, кто-то скандинавский социализм».

В.ФЁДОРОВ: Да, социализмов было много. И ни в одной из этих стран социализм, по сути, построен не был. То есть реальный социализм, что у нас, что у скандинавов, что у китайцев, что у кубинцев, он очень-очень сильно отличался от того лучезарного будущего, о котором писали классики.

Конечно, реальный социализм в большинстве случаев пугает и отталкивает, чем привлекает. Поэтому социализма в чистом виде, точно так же, как и капитализма, и консерватизма, нет, они не могут быть путеводной звездой.

Путеводная звезда должна быть новой, та, которая учтет опыт и капитализма, и социализма, и предложит некий альтернативный путь, который возьмет в будущее лучшие аспекты, но пересмотрит то, что явно оказалось ошибкой или даже преступлением.

Е.ВОЛГИНА: Здесь еще другая тема, она касается различных трактовок. Например, сегодня вступили в силу штрафы за неуказание статуса иностранного агента как для СМИ, так и для физических лиц, которые ведут политическую деятельность на деньги зарубежных инвесторов, вкладчиков и т.д.

Возникает вопрос: мы имеем какую-то информацию, помечаем ее, что эту информацию транслирует либо СМИ-иноагент, либо просто человек-иноагент, неважно, объединение какое-то иноагент, мы понимаем, что, с точки зрения государства, вот эта маркировка, она будет влиять на восприятие информации. А так ли это на самом деле?

В.ФЁДОРОВ: Да, влияет на восприятие информации, безусловно. Поэтому те организации, которые объявлены иностранными агентами, они долго пытались против этого бороться. И «Левада-центр», наши коллеги, социологи, они внесены в этот реестр довольно давно, но при раскрытии любой информации, скажем, они публикуют результаты опроса, и дальше указывают, что «Левада-центр» был насильственно внесен в реестр иностранных агентов, а сами они с этим не согласны. Вот такую формулировку изобрели.

Но их можно понять, они опасаются того эффекта, о котором вы упомянули, что информация, исходящая от иностранного агента будет восприниматься если не в штыки, то через определенную негативную призму. Да, такая вероятность есть.

Тем не менее, надо иметь в виду, что если у человека сформированы установки, есть более-менее стойкие идейно-политические убеждения, скажем, он такой истовый западник, он считает, что все, что в России делается — делается неправильно, что мы тысячу лет шли не туда и продолжаем упорствовать в этих заблуждениях, а нужно все поменять, развернуться, примкнуть к магистральному пути мировой цивилизации и, задрав штаны, бежать за комсомолом, то есть за Европой и Америкой, вот если эти установки есть, то, конечно, никакая пугалка в виде этой подписи «иностранный агент» его в них не разубедит.

Е.ВОЛГИНА: Валерий Валерьевич, давайте точку с запятой здесь поставим, новости послушаем и вернемся.

Гендиректор ВЦИОМа Валерий Федоров с нами.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. У микрофона Евгения Волгина. Мы продолжаем с Валерием Федоровым, генеральным директором Всероссийского центра изучения общественного мнения.

Валерий Валерьевич, вы с нами?

В.ФЁДОРОВ: С вами!

Е.ВОЛГИНА: Прекрасно. По поводу дальнейшей истории с иноагентами с карательными мерами, санкционными какими-то мерами и штрафами за то, что контора себя не обозначает как иноагент. С вашей точки зрения, если рассуждать как государственник, это действенная мера, чтобы вызвать может быть критичность мышления у потребителя этой информации или это какая-то ситуативная история? Как бы конъюнктура объясняемая.

В.ФЁДОРОВ: Это действенная мера в первую очередь, потому что она заставляет организации, которые признаны иноагентами, тратить огромное количество времени на две вещи.

Во-первых, у них там усиленная отчетность, ревизоры постоянно к ним приходят, они должны бухгалтеров нанимать и прочих аудиторов, чтобы отчитываться регулярно.  

Во-вторых, они должны все время объяснять, что они не верблюды; что, несмотря на то, что их в этот реестр внесли, они все равно люди честные, надежные, независимые и патриотичные даже. Но получается довольно плохо обычно. Поэтому с этой точки зрения да, довольно действенная.

Е.ВОЛГИНА: Почему наличие иностранных денег или иностранного финансирования, по сути, приравнивается к тому, что это что-то недостоверное, вредное и вообще от врагов практически?

В.ФЁДОРОВ: Давайте вспомним девяностые годы, которые вы упоминали. Тогда мы к миру были гораздо более открыты, рассчитывали, что Запад, прежде всего Соединенные Штаты Америки, Евросоюз нам помогут, научат нас, денег дадут и, благодаря этому мы станем более современными, более зажиточными, демократичными и т.д.

Не получилось. Кризис 1998 года, дефолт знаменитый и война в Югославии (1999 год) подвели черту перед этим периодом, когда все мы искали иноземных учителей и, открыв рот, были готовы им доверять во всем.

Стало понятно, либо не тому они нас учат, либо не хотят учить ничему хорошему, либо учиться можно, но толком ничего не получается, в общем, поняли мы, что надо жить своим умом. И после этого период открытости, период открытых ушей, я бы так сказал… он закончился. Вот уже два десятилетия мы считаем, что у нас свой путь, и не верим никому, кто к нам с видом доброхотов приходит и рассказывает, как нам нужно действовать.

В принципе, мы не против какие-то отдельные технические элементы позаимствовать, и сами интересуемся, а как в Китае устроено, как в Корее, но это лишь отдельные элементы.

Если говорить в целом об отношении к другим странам, и прежде всего к сильным странам, которые играют большую роль в современном мире, мы к ним относимся, скорее, с опаской, с настороженностью, не верим в то, что они могут для нас быть настоящими друзьями и партнерами, считаем, что нужно заботиться прежде всего о своей стране и о своих интересах, а не, развесив уши, под чужую дудочку играть.

Е.ВОЛГИНА: Интересно, когда пометка возникает у каких-то НКО или у СМИ, или у социологических служб, вы приводили в пример, в условиях интернета и открытого информационного пространства, насколько здесь КПД высокий? Как это вообще проверить?

В.ФЁДОРОВ: Нет прямого ответа. Но косвенные ответы можно получить. Были, насколько я знаю, исследования, как вообще россияне относятся к тем организациям, которые признаны иностранными агентами. В большинстве своем плохо относятся.

И в этом плане те организации, которые признаны агентами, но не хотят это признавать, они действуют рационально, они понимают, что их реноме, имидж, репутацию это подкашивает довольно сильно.

Е.ВОЛГИНА: В этой связи нет ли какого-то опасения монополизации может быть или стремления к монополизации определенного толкования того или иного события, например, явления?

В.ФЁДОРОВ: Вы сами только что сказали, что у нас интернет свободный. И мы видим, что каждый год растет доля россиян, которые получают информацию не от центральных каналов телевидения, а из интернета, где огромное количество разнообразных источников.

Поэтому пытаться можно, но вода всегда дырочку найдет. Даже в советские времена, напомню, когда существовал железный занавес и все западные голоса глушились, люди миллионами слушали радиопередатчики через помехи невообразимые, все-таки удавалось им какие-то крупицы информации альтернативных фактов и тем более альтернативных интерпретаций получить.

Что уж говорить о сегодняшнем мире? У всех есть VPN, есть возможность обойти вот этот информационный контроль. И те, кто хотят, этим пользуются.

Е.ВОЛГИНА: Есть любопытный сегодня спор заочный, который случился между Минэкономом и Bloomberg. Bloomberg — это иностранное американское агентство, но не иноагент, который сказал, что в России рост цен на продовольствие, и это может взывать какой-то общественный резонанс. И в этом отношении Россия поставлена по степени влияния подорожания продуктов на общественное мнение с Индией, с Турцией, с Бразилией и там еще какое-то государство было.

Минэконом говорит, что это определенная спекуляция, что нет такого, мы следим за ценами и т.д. Как все-таки трактовать информацию, делать выводы и что, самое главное, считать спекуляцией? Термин «спекуляция» имеет негативную коннотацию.

В.ФЁДОРОВ: Ну, да, еще с двадцатых годов, когда у нас борьба со спекулянтами была на государственном уровне поставлена.

Вы знаете, напомню, кто первый поднял тему инфляции, то есть роста цен на продовольственные товары — это был президент Путин. Это было в конце прошлого года, когда он на официальном совещании возмутился тем, что правительство не досмотрело, просмотрело рост цен на подсолнечное масло и еще там на что-то.

Е.ВОЛГИНА: Сахар.

В.ФЁДОРОВ: Сахар, да. После этого были зафиксированы такие же тенденции и с другими продуктами. И Центробанк фиксирует, что действительно рост цен ускорился. Если пару лет мы могли хвалиться рекордно низкими темпами инфляции, то сейчас инфляция пошла в разгон. И это инфляция прежде всего продовольственная.

И, конечно же, это предмет озабоченности и президента, и правительства. Потому что и так доходы у нас падают последние 10 лет, я имею в виду доходы граждан. В этом они снова упали, если не ошибаюсь, на 3,5%, реальные располагаемые доходы сократились. В таких условиях, конечно, рост цен на продовольствие — это огромный риск. И риск в том числе политический. Напоминаю, у нас выборы в Государственную Думу в сентябре.

А инфляция — это, как говорят экономисты, налог, который вынуждены платить все, но наиболее болезненный он для бедных слоев населения, потому что у них дельта между доходами и расходами самая низкая. Поэтому, конечно, это очень важный предмет повестки дня. Уж точно гораздо более важный, чем спор по поводу того, кому ставить памятник на Лубянке.

Е.ВОЛГИНА: Но мы это с вами уже обсудили, чтобы не возвращаться к памятнику.

Здесь, мне кажется, просто интересна сама трактовка. То есть Bloomberg пытается развить тему и предполагает, какие последствия будет иметь рост цен, а Минэконом говорит, что «мы просто следим, а то, что вы говорите, это определенные спекуляции». Нет ли, с вашей точки зрения, здесь может быть опасения государства, что кто-то как-то будет это трактовать и это может сподвигнуть кого-то на что-то или вызвать волнения?

В.ФЁДОРОВ: Вообще комментарий похож… Психологически это выглядит так: мы о проблеме знаем, мы с ней работаем, мы ее решим, а вы тут нам не спекулируйте на наших бедах. Понятно, что Минэкономики у нас отвечает в этом плане за инфляцию и такая, оборонительная позиция.

Насколько выводы Bloomberg являются спекулятивными, это вопрос, скорее, к экономистам. В конце года, если не забудем, можем встретиться и посмотреть, действительно ли инфляция настолько раскачала политическую ситуацию в стране, насколько прогнозисты Bloomberg предполагали сейчас. Будущее в этом плане открыто и непредсказуемо. То, что один назовет спекуляцией, другой назовет смелым прогнозом или предвидением.

Вообще говоря, эта амбиция Bloomberg… Напомню, что это не просто агентство информационное, это такое финансово-экономическое агентство, и их задача как раз для инвесторов не только сообщать факты, но и делать прогнозы, которые эти инвесторы смогут учесть в своих расчетах, чтобы не потерять деньги, скажем, из-за тех же самых политических рисков. Поэтому Bloomberg активно этим занимается.

Иногда попадает пальцем в небо или молоко. А иногда попадает в десятку. Что в этом случае конкретно произошло, мы не знаем. Я думаю, только история нас рассудит, хотя и довольно скоро, месяцев через 10.

Е.ВОЛГИНА: По поводу отношения к властным институтам. Были же недавно, буквально на прошлой неделе, ВЦИОМом опубликованы оценки, и такое впечатление, что все стабильно. Другое дело, что когда… Я смотрю показатель одобрения деятельности президента с 15 по 21 февраля оставил 61,4, снизившись за неделю на 0,3 процентных пункта. Это даже не проценты, это процентные пункты. А зачем такой маленький слот берется?

В.ФЁДОРОВ: Мы раз в неделю публикуем эти данные. На самом деле они у нас есть на ежедневной основе. У нас раз в день происходит опрос всероссийский населения, называется «ВЦИОМ-СПУТНИК». Но публиковать их раз в неделю точно не стоит, потому что колебания внутринедельные довольно серьезные бывают. В выходные одно настроение, в будни — другое, информационный фон тоже влияет как-то, а иногда и вообще трудно объяснимые факторы.

Но раз в неделю — это нормально. Все-таки мы живем в динамичном, живом, быстром мире, и колебания бывают достаточно серьезные. То, что сейчас их нет, говорит, видимо, о том, что, несмотря на всевозможные раздражители внешние и внутренние, политика президента пользуется поддержкой порядка двух третей избирателей, значит он опирается на довольно широкую политическую базу. В общем, это ему дает возможность достаточно свободно оперировать и проводить ту политику, которую он считает нужной и полезной для России.

Е.ВОЛГИНА: Насколько опросы социологические репрезентативны для самих представителей власти и насколько на них ориентируются?

В.ФЁДОРОВ: Этот вопрос лучше задавать Дмитрию Пескову как минимум.

Е.ВОЛГИНА: Обязательно при случае.

В.ФЁДОРОВ: Кстати, задавали уже не раз. И там общий смысл ответа, насколько я помню, был примерно такой: мы, конечно, это все читаем, принимаем к сведению, но наши конкретные шаги и наши конкретные решения объясняются не рейтингами, а все-таки нашим видением, то есть что полезно, что правильно делать в такой ситуации во имя высших целей государства.

И, на мой взгляд, это правильная история, потому что плясать только под дудку рейтингов, это очень сильно рисковать. Ведь люди выбирают политиков, исходя из того, что те лучше знают, как повести себя в непростых ситуациях.

А если человек избранный, человек, обличенный властью и доверием людей, действует только так, как им хочется сегодня, результаты явно будут не оправдывать ожидания. И любой опытный политик это прекрасно понимает.

Да, надо знать, что думают граждане, надо интересоваться этим, безусловно, надо это учитывать, но все-таки действия нужно сообразовывать с собственным пониманием перспектив и того, что нужно и полезно, а что наоборот — вредно и гибельно для страны в долгосрочной перспективе.

Е.ВОЛГИНА: По вашим ощущениям, исходя из вашего понимания ситуации, респонденты понимают разницу, например, между правительством и президентом? Правительством, президентом и Государственной Думой? То есть не смешивают эти институты власти? Или все-таки, как кто-то говорит, нет, все так хорошо, потому что Путин молодец! Если что-то не так, во всем виновата Госдума или президент! Вы знаете, таких дискуссий полно.

В.ФЁДОРОВ: Знаю, конечно. Но вы посмотрите рейтинги актуальные. Ведь в том обзоре, который вы сейчас процитировали, есть уровень поддержки не только президента, но и премьер-министра, и правительства. И они разные. Самый высокий у президента — на уровне 65, вы уже сказали; чуть пониже у премьер-министра, дай бог памяти, 50 с чем-то; и еще меньше у правительства, там меньше 40%.

Исходя из этого становится понятным, что люди прекрасно разделяют эти три института. И наши другие исследования показывают, что вот такая довольно стройная картина вырисовывается.

Если очень грубо, в общих чертах, то президент у нас отвечает за все, но особенным образом за внешнюю политику и за безопасность, за стратегию. Правительство у нас отвечает за экономику прежде всего и за внутренние дела. Губернаторы и в меньшей степени мэры у нас отвечают за то, что происходит на земле, на территориях. Государственная Дума, Совет Федерации принимают законы, бюджет, но их роль в этом не определяющая. Все-таки основная инициатива здесь принадлежит исполнительной власти, то есть тем же президенту и правительству. Вот такое народное видение распределения власти в нашем государстве сейчас.

Е.ВОЛГИНА: Виталий спрашивает: «Если рейтинги, например, неважны, то к чему в наших государственных СМИ напоминают, например, об упавшем рейтинге Макрона или Меркель, Зеленского? Плюс упоминают, что это проблема». Виталий видит здесь некое лицемерие.

В.ФЁДОРОВ: Я думаю, что государственные, как и независимые СМИ, они всегда будут о рейтингах писать, особенно, если они падают, потому что это информационный повод. Это плохая новость, а плохая новость, как известно, продается всегда лучше, чем хорошая.

Е.ВОЛГИНА: Ну, да.

В.ФЁДОРОВ: Поэтому даже если никаких государственных СМИ в принципе не будет, а в некоторых странах их нет, например, в тех же самых Соединенных Штатах Америки, то про рейтинги писать все равно будут до тех пор, пока исследования социологические будут проводиться. Теперь что касается злорадства.

Е.ВОЛГИНА: Трактовки, что у них там все плохо.

В.ФЁДОРОВ: Вообще это естественное желание человека — гордиться своей страной и считать, что на фоне других она ведет себя лучше.

Тех, кто готов себя пяткой в грудь бить и признаваться во всевозможных смертных грехах, каяться и говорить «да, мы плохие, мы все делаем не так», если таких большинство в конкретной стране в конкретный период времени, значит с ней что-то не так, значит, она глубоко больна.

У нас тоже такое было, напомню, это конец 80-х — первая половина 90-х годов, но это довольно быстро наскучило. Невозможно долго себя во всем обвинять и плясать под чужую дудку. Рано или поздно эта пружина распрямляется, и человек снова начинает искать источники гордости своей нации, своим городом, своей страной, своей истории. Вот у нас что-то подобное произошло четверть века назад.

И, конечно, сегодня мы чувствуем себя лучше, более спокойно, более стабильно, чем в те самые 90-е, когда мы каялись и готовы были извиняться передо всеми и отказываться от самих себя для того, чтобы понравиться другим.

Е.ВОЛГИНА: 73-73-948 — телефон прямого эфира. Давайте несколько звонков примем. Здравствуйте, Сергей Алексеевич. Слушаем вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сергей Алексеевич. Валерий Валерьевич, до выборов в Госдуму осталось есть с половиной месяцев. Короткий вопрос: от чего, на ваш взгляд, больше всего устал народ России? И как эта усталость может отразиться на итогах в Госдуму?

Е.ВОЛГИНА: Спасибо.

В.ФЁДОРОВ: Народ больше всего от кризиса устал, от роста цен, от непонимания, когда станет лучше, от несправедливости — вот это главные болевые точки. Я думаю, именно вокруг этих тем и пойдет главная политическая борьба в ближайшие полгода.

Е.ВОЛГИНА: 73-73-948. Давайте вас послушаем. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Виктор Михайлович. Уважаемый Валерий, вам в первой части уважаемая Евгения пыталась задать два раза вопрос об образе будущего. Но, как мне показалось, она осталась не совсем удовлетворенной. Вот в моей формулировке послушайте, как будет звучать вопрос. Поскольку вы социальная служба…

Е.ВОЛГИНА: Социологическая! Социальная служба — это другое.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да! Вам все карты в руки. По поводу мнения представителей всех слоев нашего народа о том, в какой стране мы хотели бы жить. И не вам ли нужно было сформулировать по итогам опросов именно вот это…

Е.ВОЛГИНА: Спасибо большое. Почему-то все-таки социологи должны это делать.

В.ФЁДОРОВ: Спасибо за предложение и за высокую честь. Я могу сформулировать, в каком обществе мы хотим жить. Мы хотим жить в восстановленном Советском Союзе, таком мощном, авторитетном, уважаемом во всем мире, сильном, но при этом без коммунистических глупостей, типа железный занавес, однопартийная система, государственная цензура, единственные государственные диалоги, запреты на свободное передвижение, вмешательство в частную жизнь и т.д. — вот такой консенсусный образ будущего, по крайней мере разделяемый твердым большинством людей.

Может быть немножко в сторону уходит молодое поколение, которое сейчас вступает или только недавно вступило в жизнь, вот у них немножко другой формируется образ будущего, он более космополитичный, более глобалистский что ли, более либерально-капиталистический. Но, конечно, пока это абсолютное меньшинство.

Е.ВОЛГИНА: 73-73-948. Давайте вас послушаем. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Спасибо большое нашему докладчику. Скажите, пожалуйста, критикуя нашу историю, разбирая иногда, не кажется ли вам, что мы оскорбляем предыдущие поколения? Мертвые не могут ответить. А что если разобрать сегодняшнее время и наше руководство вообще? Боятся же?

Е.ВОЛГИНА: Спасибо. О, сразу про оскорбления. Кстати, это еще одна наша любимая тема.

В.ФЁДОРОВ: Да. Но, вообще говоря, чувствительность к оскорблениям в наши времена очень растет. Это такой глобальный феномен, все уже полюбили обижаться. И это такая форма обороны, когда не можешь защитить свою позицию аргументировано, самый лучший рецепт — надо обидеться, заявить, что тебя оскорбляют, хейтят и т.д. В штатах, в Великобритании, в Западной Европе это работает уже на раз. У нас послабее, но тоже начинает.

Е.ВОЛГИНА: У нас сразу Государственная Дума начинает работать в этот момент.

В.ФЁДОРОВ: Конечно, споры бывают разные, бывают и острые. Посмотрите, например, что Александр Невзоров лепит, когда про историю говорит. Ну, конечно, там оскорбление на оскорблении, тут я с вами согласен. Это такой стиль эпатажный. Человек себе этот стиль сознательно выбрал 30 лет назад, в режиме такого фрика продолжает работать.

Ну, конечно, я считаю, что такой стиль абсолютно неприемлем при обсуждении серьезных исторических проблем, исторических тем. Я считаю, что при всех идейных противоречиях, расхождениях нужно быть корректным, нужно уважать наших предков, которые создавали нашу великую страну.

Е.ВОЛГИНА: 73-73-948. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вообще интересную тему вы затронули. Товарищ перечислил, в какой стране он хотел бы жить.

Е.ВОЛГИНА: Почему? Это собирательный образ. Это не Валерий Федоров сказал про свое видение.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А я в такой стране жил. Я был свободный человек, не боялся ничего. Единственное, правильно, в той стране можно было жить и не бояться ничего — это быть честным человеком, честно трудиться.

Е.ВОЛГИНА: То есть все-таки люди какие-то неправильные. Спасибо. Как будто в Советском Союзе жили только честные люди и никого не обманывали. Идеализация прошлого, она тоже присутствует, согласитесь.

В.ФЁДОРОВ: Ну, да. Из этой прекрасной страны, например, высылали художников, композиторов, дирижеров, писателей. Александра Солженицына, например, выслали, да? И многих других. Поэтому, увы, идеализированный образ не работает.

Повторюсь, никто не хочет возвращения в однопартийное суперидеологизированное государство, где все ходят строем, и никто не может личного ничего сказать.

Хотят восстановления СССР, но другого! Где есть мелкая частная собственность, где есть свобода слова, где есть свобода собраний, свободные выборы и т.д. То есть это не калька, это некое новое издание СССР. Но, повторюсь, это не мое мнение, это собирательный образ.

Е.ВОЛГИНА: Спасибо большое, Валерий Валерьевич. Приходите к нам снова, будем ждать.

Валерий Федоров был с нами, генеральный директор ВЦИОМа.