А.ГУДОШНИКОВ: В студии Алексей Гудошников. Здравствуйте всем. Мы хотим связаться с Марией Захаровой, директором департамента информации и печати министерства иностранных дел, для того, чтобы задать ей несколько вопросов. Вы можете присылать свои вопросы. Я не знаю, успею ли я какие-то из них задать, но, так скажем, в генеральном смысле, то, что нас волнует больше всего, мы, естественно, постараемся спросить. Главное, чтобы у нас получилось выйти на связь. Я думаю, что у нас это должно получиться.

Я напоминаю, для ваших вопросов и так далее у нас есть специальные средства связи: SMS-портал и Telegram govoritmskbot.

Мне подсказывают, что Мария Владимировна с нами уже на связи. Здравствуйте.

М.ЗАХАРОВА: Здравствуйте.

А.ГУДОШНИКОВ: Хотелось бы задать несколько вопросов по санкциям, которые в последнее время вводят опять же и Евросоюз, и Соединённые Штаты Америки. Вы уже комментировали и сказали, что это попытка доказать некую консолидацию сейчас Атлантического альянса, а на самом деле этой консолидации вовсе не существует, потому что каждый в какой-то мере тянет одеяло на себя и стремится к своим целям. Я правильно говорю?

М.ЗАХАРОВА: Да. Тут много, о чём можно говорить. Потому что нельзя фокусироваться только на маленькой детали, если мы говорим о международных отношениях, потому что это и процесс, и комплекс, и так далее.

Глобально мы видим процесс политики сдерживания в отношении нашей страны со стороны коллективного Запада, во главе стоят Соединённые Штаты Америки. У этого подхода, у этой концепции есть различные формы реализации, различная методология, различный инструментарий — это и односторонние санкции, это и политическое давление, это и вмешательство во внутренние дела, и кампания дезинформации, и так далее, и так далее.

Помимо всего прочего, вот в этом комплексе, учитывая, что пришла новая администрация, которая провозгласила и в период своей предвыборной кампании, и после выборов выход на новый уровень вот этого всеатлантического партнёрства, партнёрства между Вашингтоном и Брюсселем, им нужны дополнительные или даже не дополнительные, а какие-то показатели, какие-то доказательства, примеры того, что это партнёрство выходит на новый уровень или обретает какую-то новую силу. Ни на чём другом, кроме как на русофобии, они вот эти союзнические отношения продемонстрировать не в силах, не могут, у них просто по большому счёту не получается. Хотя тем очень много, от глобальных — вакцинация, производство вакцин, борьба с пандемией, экономика, до более локальных, которые тоже требуют решения, свои внутренние проблемы, которые они могли бы решить, обмениваясь опытом. Но, видимо, не получается. А вот русофобия — это та самая волшебная палочка, которая приходит на помощь, когда нужно показать, что они якобы объединены, едины и будут объединяться дальше. Вот и всё. Всё очень просто на самом деле.

А.ГУДОШНИКОВ: Мария Владимировна, но при этом сейчас прозвучали некоторые заявления Соединённых Штатов Америки, что они основным врагом теперь считают Китай, а нас вот не таким основным врагом.

М.ЗАХАРОВА: Основным врагом они будут считать всех тех, кто будет составлять им конкуренцию в любой сфере. Естественно, помимо фактора, который должен демонстрировать их союзничество, их объединять, есть ещё и фактор проигранной конкуренции. Проигрываемой или той конкуренции, которую они не могут вести на общепринятых основах. Соответственно, сдерживание России, та же самая цель, та же самая задача — не дать нашей стране возможность на равных конкурировать, на равных в чём-то опережать, на равных в чём-то соперничать, опять же на основе международно-правовой, на законной основе.

С Китаем те же самые проблемы. Как только они поняли, что Китай по целому ряду экономических показателей уже давно опередил Соединённые Штаты, технологически предложил миру и 5G, и много новых технологий, осваивает космическое пространство весьма успешно. Вот тогда они опять забили в набат и опять начали придумывать, как сдерживать и Китай. Сейчас плавно они уже несколько лет… Это началось в более активной фазе, она будет продолжена, как мы видим по заявлениям из НАТО, из Вашингтона, в отношении Китая и под эгидой новой администрации в Белом доме. Но при Трампе это было уже на грани ксенофобии, на грани какого-то такого национализма. Потому что я читала аналитику и в Штатах, и в Китае, они говорили о том, что антикитайские настроения внутри Соединённых Штатов очень сильны. А вы представляете, какая обширная китайская диаспора в Штатах.

А.ГУДОШНИКОВ: И при этом мы читаем сейчас, вот есть некоторые заявления интересные, например, со стороны Германии, где вдруг правящие элиты начали говорить о том, что, возможно, нужно облегчить режим визовый с Россией. При этом мы видим какое-то довольно странное заявление от МИДа Франции, когда они говорят, «ну, Россия ужасная, но нам всё-таки диалог с Россией надо выстраивать». Я, кстати, не понимаю, почему мы ужасные, ну вот они так считают.

М.ЗАХАРОВА: Я объясню вам. Опять всё просто. Давайте по порядку, с вашего последнего вопроса. Вопрос и проблема в том, что Европейский союз и страны, которые входят, теряют на протяжении последних лет, к сожалению, свой суверенитет стремительно, особенно в международной повестке, в международных делах. Отстаивание своего суверенитета… А что значит, отстаивать свой суверенитет? Отстаивать свои национальные интересы, не давать диктовать условия, невыгодные государству. Это, в общем-то, на сегодняшний день удовольствие, которое доступно далеко не всем. Но как мне казалось, как кажется очень многим, Европейский союз и страны ЕС, такие уж точно, как Германия и Франция, могли бы позволить себе быть самостоятельными и не зависеть полностью от воли, в частности, Вашингтона. Но, как мы видим, они этот бой проигрывают. И если раньше, в период антииракской кампании, интервенции Соединённых Штатов в Ирак, и Берлин, и Париж имели собственный голос, не поддались на авантюру, сохранили не то, чтобы лицо, сохранили в историческом контексте свой голос и свою позицию действительно на стороне сил добра и не перешли на сторону сил зла, то сегодня, к сожалению, такой подход они теряют. Много факторов у этого. Понимаете, стоит один раз поддаться этому давлению, как потом возобновить своё независимое и реноме, и свою независимую повестку достаточно сложно.

Что касается визовых вопросов, вы же видите, какие процессы проходят внутри стран ЕС. Они закрыли границы, они обсуждают возможность введения неких ковидных документов в привязке с возможностью перемещения. Поэтому сейчас говорить о каких-то таких глобальных подвижках, связанных с изменением, потеплением и так далее, нужно всё-таки понимать, какие процессы проходят внутри самого ЕС. А эти процессы точно пока не фиксируют и не демонстрируют какого-то облегчения, кроме как введения всё новых и новых ужесточающих требований к самим же себе.

А.ГУДОШНИКОВ: Я вот в этом смысле и хотел понять. Потому что вы, конечно, человек, который в этих кругах, а я, соответственно, только тот, кто может наблюдать со стороны и делать какие-то выводы.

Если сегодня теоретически поставить вопрос следующим образом: да, в своих заявлениях они против нас, они вводят санкции против нас. Но есть ли сегодня какие-то страны европейские, которые, ну, может быть, где-то в кулуарах или ещё где-то говорят, «мы на самом деле не хотели бы», ходят, оправдываются и объясняют, что «мы-то хотели бы дружить».

М.ЗАХАРОВА: Какие кулуары? Зачем кулуары, когда есть та же самая Германия, которая давно просчитала и проанализировала.

А.ГУДОШНИКОВ: «Северный поток».

М.ЗАХАРОВА: В общем-то, о немецком прагматизме ходят легенды. Это очень страна, так сказать, прагматичная, считающая, умеющая считать, уже просчитала, что ей выгоден проект «Северный поток – 2», жизненно необходим, заявила о нём, инвестировала в него, поддерживала его, ожидала его и при этом последние несколько лет ощущает невероятное давление со стороны Вашингтона. Вот вам, пожалуйста, пример. Какие кулуары? Берлин всё время говорит, что проект выгоден и они хотят его ввести в действие в полном объёме, завершить и так далее, а несколько лет посол США в Берлине Ричард Гренелл писал статьи чуть ли ни каждую неделю, угрожая Берлину и санкциями, и мерами, и мерами воздействия, и влияния. Впрямую, не косвенно. Не уговаривали на экономической базе, не уговаривали, приводя финансовые аргументы. Нет. А просто говорили, что нам в Вашингтоне это невыгодно, поэтому вы должны от этого отказаться. Вот вам, пожалуйста, пример. Тут без кулуаров.

А.ГУДОШНИКОВ: Когда я говорил о кулуарах, я хотел бы понять именно в том моменте, когда МИД Франции заявляет, что Россия — ужасная. Я хочу понять, он в этот момент нам как бы подмигивает и говорит, мы обязаны говорить, чтобы Вашингтон как бы был спокоен, чтобы у нас жёлтые жилеты не ходили, ещё что-то?

М.ЗАХАРОВА: Вы знаете, по поводу МИДа Франции, кому они подмигивают и что они имеют в виду, вы абсолютно правы, что их заявления... Есть понятие гибкости и дипломатической работы, но есть понятие и принципиальности в позиции. Это две вещи, которые противоречат. Многие считают, что принципиальность — это отказ от гибкости, или, например, дипломатическая работа или возможность компромисса убивает принципиальность в подходе к глобальным вопросам. Ничего подобного. Это части единого целого и они друг другу не противоречат. Это принципиальная позиция, нам выгодно развивать экономические отношения, например, с Россией. Это очевидно для Европы, об этом говорят все. Мы каждый год проводим встречи Сергея Викторовича Лаврова, министра иностранных дел России, с представителями европейского бизнеса в нашей стране. Европейский бизнес говорит: нам выгодны с вами финансовые, экономические, в том числе и гуманитарные отношения. А политики лоббируют у них там совершенно другой подход. Поэтому эти два момента не противоречат друг другу, они должны идти вместе. Есть принципиальные позиции, есть дипломатия, с компромиссами. Но нельзя становиться заложниками своей игры принципиальной. Вот, к сожалению, многие страны ЕС демонстрируют именно игру в принципиальность. Это касается очень многих вопросов: и отношений с Россией, неумение и невозможность под давлением Штатов отстаивать свои принципы. Это касается и права человеческой проблематики. Понимаете? Когда в отношении нашей внесистемной оппозиции они развернули целый арсенал и аргументации, и возможности поддержки, и политики, и информации, всего, ну вы же видите, идёт наступление. Свои внутренние, гораздо более сложные проблемы, та же самая Франция — и жёлтые жилеты, и проблема Ассанжа, которая является проблемой не только Британии и Штатов, это европейская проблема, это проблема Евросоюза долго была, потому что Великобритания была членом Евросоюза, и он находился на территории Британии и подвергался психологическому и давлению, и шантажу, и всему — они не видят. Они не хотят это замечать.

Политическое преследование или преследование политиков действующих, ушедших от власти, уголовное преследование. Посмотрите, вот любую страну назовите Евросоюза, то тут, то там вот таких примеров видим немало. И только стоило Сергею Лаврову напомнить Мадриду, и даже не Мадриду, он напомнил это Брюсселю в ответ на их претензии о ситуации в Испании, в каталонском вопросе, как тут же все взвились и сказали любимую фразу: «Это другое».

А.ГУДОШНИКОВ: «Это другое», да. Это традиционная вещь. Вы сказали о том, что сегодня Запад довольно активно поддерживает внесистемную оппозицию на территории нашей страны и не только, кстати, на территории нашей страны. Я имею в виду, некоторые из них как раз таки в этих странах и находятся европейских. При этом, в общем и целом, ситуацию вы описали, как попытку отвлечь от внутренних проблем и переложить это всё на сторону России, так скажем: вот, смотрите, Россия, вот её проблемы, давайте на неё обращать внимание, давайте бороться с какой-то якобы несправедливостью, а про нас пока забудьте. Но при этом, опять же, я смотрел, так скажем, реакцию на поведение Запада и на введение новых санкций в интернете, в том числе среди вот таких либерально-демократических кругов российских. Они говорят, что санкции недостаточны. И они говорят, что санкции формальные вот эти последние.

М.ЗАХАРОВА: Это не либерально-демократические круги.

А.ГУДОШНИКОВ: Они так себя называют.

М.ЗАХАРОВА: Давайте смотреть суть. Если люди, сила поддерживаются из-за рубежа, финансируются из-за рубежа, проводят политику, которая выгодна зарубежным странам, если они выступают против национальных интересов в пользу интересов зарубежных стран, какие же это либерально-демократические силы? Не надо прикрываться этим по-настоящему высоким званием. Это называется совершенно по-другому, называется «агентура влияния». Это агенты влияния. Они проводят интересы других стран на территории нашей страны. Поэтому не надо выдавать себя за тех, кем не являетесь.

Демократия отнюдь не означает возможности влиять на внутреннюю повестку извне. Демократия означает возможность политического процесса внутри страны, лоббирования интересов внутри страны народом страны, суверенного государства, политическими силами внутри государства, а не теми, которые финансируются из-за рубежа и проводят зарубежные интересы. Но к этому приучил мир Вашингтон на протяжении десятилетий. Они же всё время говорят о том, что пропагандируют свободу и демократию, несут её народам. Как что? Как любая новая интервенция сразу под знамёна демократии. О чём эта речь была? О том, чтобы изменить систему внутри суверенного государства, подстроив её под американские национальные интересы. Ну это же очевидно. С возможностью влияния, лоббирования и влияния на политический процесс внутри независимой страны. А это запрещено уставом ООН. Это делать нельзя.

Поэтому не надо называть тех людей, которые являются проводниками интересов других стран, нашей оппозицией, политическими нашими течениями. Это — агенты влияния. Всё чётко.

А.ГУДОШНИКОВ: Блинкен вдруг выразился по этому поводу. Вы уже дали тоже комментарий. Он сказал, что США больше не будут свергать режимы и продвигать демократию силой, это не работает. Вы сказали, что это хорошо, если они так не будут делать. Я прошу прощения за субъективность свою, я не верю.

М.ЗАХАРОВА: А я разве сказала, что я верю?

А.ГУДОШНИКОВ: Вот я к тому, что я хотел сказать, я не верю им, американцам. А вообще такое возможно, что они действительно перестанут это делать?

М.ЗАХАРОВА: Вы знаете, я вот верю в бога. А вот что касается политики, тем более политики Соединённых Штатов Америки, но сохранять критическое мышление и исходить из реальных поступков. Если они об этом заявили, нам нужно просто это запомнить и им об этом постоянно напоминать и сравнивать их дела с их же лозунгами. Вот и всё.

А.ГУДОШНИКОВ: Что касается, так скажем, ослабления России или попытки подобраться к России с внешних рубежей и особенно это касается постсоветского пространства. Сейчас довольно активно идёт обсуждение нашей соседней страны, за судьбу которой мы, безусловно, переживаем, в первую очередь за судьбу народа — это Армения. И вот сейчас Пашинян сказал о том, что он готов к внеочередным выборам.

Вообще позиция нашего государства, она достаточно взвешенная, насколько я понял, и мы сказали, что мы во внутренние дела государств не вмешиваемся, мы наблюдаем.

М.ЗАХАРОВА: Абсолютно. Я могу это переподтвердить. И вы абсолютно правильно охарактеризовали эту позицию, как взвешенную. Потому что нельзя противоречить самим себе. С одной стороны, призывать другие страны не вмешиваться в наши внутренние дела, и при этом осуществлять такое вмешательство в дела других государств, даже очень близких для нас и даже братских, как многие называют. Нет. Это чёткая, однозначная позиция, которую мы исповедуем и в наших отношениях с внешним миром, и в нашей внешней политике, которая направлена на выстраивание взаимодействия с отдельными странами, объединениями государственными, с международными организациями — невмешательство во внутренние дела. Это внутреннее дело суверенного государства, это политический процесс в этом государстве. Поэтому здесь никаких других оценок быть не может.

Другое дело, что аналитики, вот я смотрю и читаю очень много, аналитики, политологи, журналисты-международники, конечно, имеют право на свои оценки, на свои прогнозы, может быть даже на свои характеристики того, что происходит. Но что касается позиции государства, здесь мы чётко стоим на позиции, которую я озвучила.

А.ГУДОШНИКОВ: При этом когда начался очередной виток обострения ситуации в Нагорном Карабахе, я прекрасно помню, как к миру пытался привести и, как мне кажется, в итоге и привёл и одну, и другую сторону министр иностранных дел нашей страны Сергей Лавров. В этом смысле сейчас, когда неспокойно в Армении, мы можем стать или вообще есть такой план, или есть такие предложения, или, может быть, кто-то обращается с этим предложением с той стороны, стать некой площадкой для переговоров власти и оппозиции?

М.ЗАХАРОВА: Я хочу напомнить, что российское миротворчество в данном контексте осуществлялось не в контексте вмешательства во внутренние дела двух государств или даже вмешательства в конфликт.

А.ГУДОШНИКОВ: Наоборот. Конечно.

М.ЗАХАРОВА: Во-первых, осуществлялось на жёсткой, чёткой и прозрачной международно-правовой платформе. Мы являемся членами Минской группы ОБСЕ, сопредседателем этой группы на протяжении многих лет. У нас есть соответствующий статус.

Во-вторых, мы это делали исключительно и только в контактах с двумя столицами. Мы не навязывали своих сценариев. Мы осуществляли миротворческую посредническую функцию. Вы помните и переговоры в Москве многочасовые, и переговоры на уровне глав государств. Исключительно и только, подчёркиваю, мы осуществляли миротворческую посредническую функцию в контактах, опять же, со столицами и никак иначе.

А.ГУДОШНИКОВ: Мария Владимировна, я к тому, что может сегодня потребоваться некая посредническая функция в разговоре между властями нынешними Армении и оппозицией? Или нет?

М.ЗАХАРОВА: Ещё раз повторю, это внутреннее дело суверенного государства. Существуют различные, ещё раз говорю, формы, политологические оценки и так далее. Но наша позиция здесь неизменна.

А.ГУДОШНИКОВ: Спасибо огромное, Мария Владимировна, что уделили нам время и рассказали о таких вещах, которые нас интересуют и в первую очередь интересуют наших слушателей. Спасибо.

Директор департамента информации и печати министерства иностранных дел Российской Федерации Мария Захарова.