• Экс-премьер-министр Украины Николай Азаров в программе «Умные парни» от 11.03.2021.

    15:00 Март 11, 2021

    В гостях

    Николай Азаров

    Экс-премьер-министр Украины

    Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». С нами Николай Азаров, бывший премьер-министр Украины. Здравствуйте, Николай Янович.

    Н.АЗАРОВ: Добрый день.

    Е.ВОЛГИНА: Наши координаты 7373-94-8 — телефон, СМС — +7-925-8888-94,8. Twitter @govoritmsk, Telegram govoritmsk bot. Так что пишите, пожалуйста, формулируйте свои вопросы. По возможности я все буду Николаю Яновичу адресовывать.

    Николай Янович, я предлагаю наше с вами интервью поставить не только по текущей повестке, но и в целом, как очерк сделать. Как вы живёте, расскажите?

    Н.АЗАРОВ: Ну, как живу? Как и многие, наверное. Ничего выдающегося нет, особенно последний год, когда я придерживаюсь тех ограничений, которые московские власти ввели для возрастной категории населения. Так что скучновато живу.

    Е.ВОЛГИНА: По Украине скучаете?

    Н.АЗАРОВ: Конечно, скучаю. Потому что там прошла значительная часть моей сознательной жизни. Особенно от того больного и горько, что там происходит. Такие ощущение. И перспективы не видно, вот в чём беда.

    Е.ВОЛГИНА: Насколько я знаю, до сих пор же существует вот этот «Комитет спасения Украины». Каковы его целеполагания, от кого или от чего её защищает? В данном случае вы же председатель этой организации.

    Н.АЗАРОВ: Мне уже приходилось отвечать на этот вопрос, Евгения. Сейчас работа членов комитета свелась в основном к информационной, разъяснительной работе. Например, Владимир Николаевич Олейник, может быть, знаете, бывший депутат многих созывов Верховной рады. Он очень часто выступает и ведёт свою страницу в YouTube, Facebook, выступает очень часто на каналах различных. В том числе и я выступаю. И вот после моего очередного выступления в защиту президента Белоруссии меня забанили, мой YouTube, где-то 300 тысяч подписчиков было, практически до полмиллиона посещений в день. И вот взяли и просто забанили, отключили. Точно так же поступили с моей страницей на Facebook, где было тоже 200 тысяч подписчиков. Лишили тех людей, которые со мной общались каждый день, я даже многих и запомнил, лишили возможности общения. Такая вот демократия, такая свобода слова. Но я снова воссоздал сейчас этот ресурс. Пока ещё скромная цифра подписчиков — 40 тысяч, чуть больше 40 тысяч.

    Е.ВОЛГИНА: До кого вы надеетесь довести свою точку зрения?

    Н.АЗАРОВ: Как для того? Прежде всего, до всех тех людей, кто интересуется событиями на Украине. Это люди, живущие на Украине, потому что для них, может быть, вы не знаете, но заблокированы российские каналы, в том числе спутниковые. Заблокированы средства массовой информации России. Запрещён ввоз на Украину литературы, различной — журналы, книги. Сейчас принят закон, по которому русский язык попал под запрет.

    Сейчас готовится такой закон о коллаборационистах. Что это означает: любой человек, который выскажется, скажем, за хорошие отношения с Россией, будет считаться предателем. И в общем-то, серьёзное поражение в правах, вплоть до тюремного заключения, на сроки до 15 лет. Там меньше не выбирают срок. Недавно посадили, например, политика Юрия Дудкина. Очень толковый, грамотный человек, вся вина которого заключалась только в том, что он говорил объективно, объективно освещал события на Украине, объективно освещал позицию российского руководства, и в том числе выступал на нескольких российских каналах, вот «60 минут», известная программа на «России 1». И ему предъявили обвинение в государственной измене. Поэтому жизнь на Украине такая, знаете, тягостная.

    Е.ВОЛГИНА: Тягостная для кого? Просто ради интереса, если посмотреть, есть же люди, действительно делятся фактически на два лагеря. Одним людям нравится текущая ситуация на Украине, причём украинцам. А другим не нравится. И вот вопрос. Как вы характеризируете тех людей, которым нравится то, что на Украине происходит? Нравится президент, нравится политическое устройство, нравится всё то, что произошло после 2014 года. И какой Украина стала за эти семь лет?

    Н.АЗАРОВ: Я не знаю таких нормальных людей, которые были бы в своём уме, обладали бы более-менее нормальным образованием, то есть были какого-то уровня цивилизации определённого, которым бы нравилось то, что происходит. Я думаю, никому из нормальных людей не может нравиться, когда человека просто убивают за то, что у него взгляды другие. Вот не понравился Олесь Бузина, талантливейший публицист, литератор, поэт — взяли и убили на прогулке. Просто подошли во время его пробежки и хладнокровно застрелили. Не нравился такой народный депутат нескольких созывов Олег Калашников, исключительно эмоциональный, яркий человек, тоже поднялись в подъезде дома, выстрелили в затылок несколько раз. Кому это может нравиться?

    Или может быть, известный вам, такой Бабченко есть, перебежец из России, который решил изобразить покушение на него. Облили его свиной кровью…

    Е.ВОЛГИНА: Это известная история, да.

    Н.АЗАРОВ: Она же от того, что она известна, не теряет своей актуальности. Поэтому если кому-то это нравится, наверное, есть такие люди, которым нравится. Потому что, например, гитлеровский режим одобряли, наверное, подавляющее большинство населения Германии, просто по той причине, что альтернативы этому режиму не существовало. А все, кому не нравился тот режим, отправлялись в концлагеря. А некоторые отправлялись на другой свет.

    Вот таких людей на Украине можно найти, которым нравится. Ведь Зеленского, несмотря на падение рейтинга, поддерживают процентов 20. Но вот 80 процентов уже не поддерживают.

    Е.ВОЛГИНА: Но при этом есть ли, скажем так, с вашей точки зрения, перспектива каких-то волнений народных? Что-то подобное. Скажем так, революциями Украину не удивить.

    Н.АЗАРОВ: Чтобы революция созрела или волнения народные начались, нужна политическая организация. Вы, молодые люди, не изучали уже Ленина, а мы изучали, мой период, я учился в Московском университете, и три курса мы проходили различные там диамат, истмат, то есть исторический материализм, диалектический материализм, философия. И в том числе труды Ленина. И он очень подробно, детально и с присущей ему яркостью очень чётко показал, что без наличия политической организации никакие изменения в стране невозможны.

    Так же и на Украине. Это же понимают и кураторы Украины, хозяева реальные — американцы. Они прекрасно это понимают, и поэтому, например, «Партия регионов», это ведущая политическая сила Украины в прошлом, была запрещена. Коммунистическая партия была запрещена. Теперь достаточно популярная Партия Шария, вот буквально сегодня Минюст подал в суд, проект постановления суда о запрете Партии Шарии. Это та самая партия, которая на последних выборах муниципалитетов, по-нашему, или органов местного самоуправления, она заняла порядочно, провела порядочно своих депутатов во многих областных, районных, городских советах. Сейчас её запретят, это уже очевидно совершенно. Против самого публициста Анатолия Шария возбуждено уголовное дело по факту так называемой государственной измены. Кому-то это, может, нравится.

    Ведь есть такие люди, которые говорят: всё это «ватников», «совков», «москалей» требуем уничтожить. Есть такая категория людей на Украине, им нравится.

    Е.ВОЛГИНА: Николай Янович, это интересно. Вы говорите, да, с одной стороны, характеризуете текущий режим на Украине, исходя из преследований людей, которые не поддерживают Зеленского, действующую власть. Но с другой стороны, вы говорите, что вас забанили в социальных сетях американских, потому что вы высказывались в поддержку Александра Григорьевича Лукашенко, у которого тоже особые отношения с оппозицией, будем говорить. Особые действительно. В чём здесь разница, с вашей точки зрения?

    Н.АЗАРОВ: Да разница очень большая. Потому что то, что намечалось в Белоруссии, это проходило по мне хорошо знакомым лекалам «цветной революции». Я же это проходил в 2004 году, на моих глазах всё это развивалось. Я это проходил в 2007 году. Я это проходил в 2013-2014 годах. Всё развивалось абсолютно по единому сценарию. И поэтому Лукашенко может народу Белоруссии нравиться, может не нравиться, может быть, он и слишком долго сосредотачивает власть в своих руках, может быть да. Но при нём Белоруссия сохранила свою экономику. Экономику Белоруссии я прекрасно знаю, бывал множество раз в Белоруссии, бывал на предприятиях. Это модернизированная, высокотехнологическая, для сравнительно небольшой страны это очень ценно, промышленность, развитое сельское хозяйство. Везде порядок был. И я представлял, что будет, если всякие проходимцы типа Тихановской и так далее. Ну, Тихановская вообще случайный человек. Вдруг придут к власти. То есть судьба Белоруссии повторит судьбу Украины.

    А судьба Украины очень незавидная. Вы если не знаете, это беднейшая страна в Европе по всем параметрам абсолютно. Раньше была Молдова и Албания, а сейчас Украина. Это страна, в которой рождаемость в два с половиной раза меньше, чем смертность. А смертность после переворота увеличилась на 155 тысяч человек в год. Это очень много, это вымирает каждый год целый город. Средний украинский город, он просто вымирает. Уровень жизни пенсионеров, вы даже себе представить не можете. Если средняя пенсия примерно раза в три ниже средней пенсии в России, тоже невысокой. А ведь был период, когда у нас средний заработная плата была выше, чем в России, и средняя пенсия была выше, чем в России. И этот период был совсем недавно, семь или восемь лет назад всего-навсего.

    То же самое происходило в Белоруссии. Поэтому произошло бы в Белоруссии, если бы Лукашенко решительно не занял позицию и в общем-то… оппозиция оппозиции рознь. Я, кстати, сторонник, и при нас оппозиция никогда не преследовалась, сторонник конструктивной оппозиции. Если ты считаешь, что власть что-то неправильно делает, пожалуйста, выступай, критикуй. И при нас как только ни критиковали наше правительство, и как только грязью его ни обливали, я реально говорю, грязью, — я на это не обращал никакого внимания.

    Я ходил на концерты, где вот этот Зеленский выступал в главной роли и где высмеивал, например, меня за недостаточное знание украинского языка. Я, может быть, пару раз ошибся, когда что-то произносил по бумаге, произношения. И весь трюк номера заключался в высмеивании того, как я произношу отдельные слова. Залу это очень нравилось. Я сидел в зале, мне это не нравилось. И Зеленский знал, что премьер-министр в зале находится. Однако это не помешало ему продолжать смеяться, и залу тоже. Ну а мне наблюдать за этим. И одновременно шёл многосерийный мультипликационный фильм, где главная роль была за канцлером, придурком таким, дурковатым канцлером. В виде канцлера имелся в виду я, прямо не назывался, но всячески высмеивался.

    Е.ВОЛГИНА: Однако Зеленский теперь президент. За счёт чего, как считаете?

    Н.АЗАРОВ: Зеленский президент только за счёт того, что до него был Порошенко, которого просто ненавидели 73 процента избирателей, которые проголосовали за Зеленского. Просто ненавидели. Порошенко умудрился за пять лет своего правления заслужить вот такую ненависть, повсеместную ненависть. И нашлись же всё-таки 20 процентов тех, которым Порошенко нравился, и они за него проголосовали. И сейчас у него есть политическая партия, за которую, по всяким опросам, готовы проголосовать 15 процентов. То есть, несмотря на то, что человек отъявленнейший мародёр, и он это не скрывает.

    Е.ВОЛГИНА: Мародёр — что вы имеете в виду, поясните?

    Н.АЗАРОВ: Мародёр — это тот, кто наживался на бюджетных делах, разворовывал бюджет, грабил свою страну. И это документальные факты. Он задокументировал, задекларировал, у нас все политики декларируют, вот он задекларировал, что у него наличными дома, кэшем, то есть в чемоданах, мешках, не знаю, в чём, 45 млн долларов. Как вы думаете, нормально?

    Е.ВОЛГИНА: Смотря с чем сравнивать.

    Н.АЗАРОВ: И в национальной валюте у него порядка полмиллиарда гривен. Если ваши слушатели представят себе этот объём, то это, наверное, несколько машин грузовых. Почему он их хранит дома в таких объёмах? Видимо, пришлось ему задекларировать, которые ему заносили за принятие каких-то решений. Он их взял и задекларировал. Это только вершина айсберга.

    Е.ВОЛГИНА: Николай Янович, а не получается, прошу прощения, Зеленский — понятно, сейчас, текущая ситуация, Порошенко… а то, что происходило до 2014 года и вообще роль украинского олигархата в политическом устройстве государства? Она же тоже была велика, та же самая персона господина Лёвочкина, о котором в прессе много чего пишут, какое влияние он имел на господина Януковича. Как там Коломойский, Фирташ, Лёвочкин, вот это всё на Украине, украинские богатства себе каким-то образом присваивали и так далее. В чём принципиальная разница что сейчас на Украине происходит, как вы характеризуете Зеленского, и что происходило до 2014 года?

    Н.АЗАРОВ: Принципиальная разница заключалась вот в чём. Я вовсе далёк от мысли рисовать ту ситуацию, которая была до переворота, идеальной, великолепной, замечательной, демократичной и так далее. Я очень далёк от этой мысли. Я работал в тех условиях, которые сложились до нашего прихода к власти. И моя задача заключалась в том, чтобы Украина даже в этих условиях, крайне неблагоприятных, вы сами сказали об олигархате, о том, что олигархат сосредоточил, монополизировал у себя практически все ключевые отрасли промышленности, и это создавало для проведения продуманной экономической политики развития чрезвычайно большие трудности. Чрезвычайно, подчёркиваю, большие трудности. То есть это было не позитивным фактором, а крайне негативным фактором. Поскольку, например, такой олигарх, как Ахметов, он имел почти 50 процентов приватизированной энергетики тепловой. Вот можете себе представить, в каких условиях нам приходилось проводить, например, политику стабильности тарифов, которую мы проводили. Но тем не менее, мы её проводили. Мы своих олигархов держали в узде.

    Е.ВОЛГИНА: Удавалось всё-таки?

    Н.АЗАРОВ: Да. В России тоже же есть олигархи. Но они, в отличие от наших, в общем-то не высовываются. Некоторые попробовали высунуться, им по голове стукнули слегка. Кто удалился, кто растворился, а кто-то принял правила игры, в которые их поставили. Вот так и мы. Старались поставить для них правила игры. Ещё раз подчёркиваю, что это было нелегко, не всегда удавалось, и тем не менее, Украина развивались с точки зрения роста ВВП, роста доходов населения. Например, реальные доходы населения за четыре года — 2010 – начало 2014-го, выросли в 1,6 раза. Была стабильность цен, тарифов. При этом рост депозитов населения, то есть как, например, я могу доказать, что реальные доходы населения выросли? А тем фактом, что депозиты населения в национальной валюте выросли в два раза, а в валюте выросли в 1,8 раза. Я могу это сравнить и доказать с точки зрения роста заработной платы средней. Мы вышли на среднюю заработную плату примерно 500 долларов в месяц и среднюю пенсию примерно 200 долларов. И если сопоставительное провести сравнение, например, с Румынией и Болгарией, а мы такие сравнения делали, то наши люди жили лучше, чем Румыния и Болгария, несмотря на то, что эти две страны — члены Европейского Совета и уже к тому времени были немало лет членами совета.

    Сейчас уровень зарплат снизился примерно в два раза. Поэтому, конечно, есть какая-то прослойка людей на Украине, которым это нравится. Вот то обнищание людей. Что значит, если рабочая сила стала стоить дёшево? Значит, можно извлекать сверхприбыль.

    А есть люди, которым это не нравится. Например, порядка 10 миллионов людей уехали из страны за это время, и мы потеряли значительное количество рабочих рук. Если при нас, например, число людей, которые работали, числились плательщиками единого налога так называемого, то есть легально работали, было порядка 15 миллионов, то сейчас их около 10 миллионов. Что это означает? Что 5 миллионов испарились. Кто-то уехал, кто-то, может быть, перешёл на серую или тёмную экономику. Но они не платят единый взнос. И к чему это привело? К тому, что дефицит пенсионного фонда стал составлять ровно половину. То есть 200 млрд гривен сейчас дефицит пенсионного фонда.

    Всегда можно найти людей, которым это нравится. Всегда можно найти обманутых, запуганных людей. Ведь неслучайно Зеленский, я подчёркиваю, пользуется определённой поддержкой. Прибавим к этому то, что ведётся зомбированная массированная пропаганда. У людей другого источника информации нет.

    Е.ВОЛГИНА: Интернет у них есть.

    Н.АЗАРОВ: Интернет, чтоб вы знали, на Украине присутствует примерно у 50 процентов населения. Я не знаю, какая в России статистика. У нас это примерно 50 процентов. А если учесть, что только за последний год, 2020-й, 450 сайтов в интернете было просто закрыто, можете себе представить?

    Е.ВОЛГИНА: Можно «зеркала» делать. Это несложно сейчас.

    Н.АЗАРОВ: Не знаю, как насчёт «зеркал» где-то в маленьком населённом пункте или ещё где-то. Да, интернет — это то подспорье, которое оппозиционные политики используют. Те телеканалы, которые были закрыты… кстати, самые популярные. Количество зрителей у этих телеканалов трех: ZIK, Newsone и «112», было 17 млн телезрителей.

    Я часто, кстати, на них выступал. И только в январе количество моих просмотров было 7,5 млн. Те выступления, которые у меня были, 7,5 млн посмотрели. Что это означает? Что люди интересуются альтернативной точкой зрения. Люди хотят услышать человека, при котором они жили, а не выживали. И для меня это составляет стимул для того, чтобы я этим занимался. В том числе я у вас выступаю не потому, что мне очень интересно выступать у московского канала, где меня очень мало кто знает, может быть. А я уверен в том, что так или иначе это выступление попадёт на Украину.

    Е.ВОЛГИНА: Вы недооцениваете, Николай Янович, уровень просвещённости нашей публики. Конечно, вас все знают. С учётом того, что нас слушают и за границей, тоже вопросы присылают.

    Здесь другой момент. У нас минута до новостей остаётся, потом продолжим. Евгений пишет: «Да, могу сказать, что за последние три-четыре года у нас в Германии дальнобойщиков очень много, которые работают на поляков». Видимо, украинцев среди дальнобойщиков, то есть те, которые уехали. Это к вопросу о иммиграции украинцев.

    Давайте после информационного выпуска продолжим. Николай Азаров с нами, бывший премьер-министр Украины. Это прямой эфир радиостанции «Говорит Москва». 7373-94-8 телефон. +7-925-8888-94,8. Новости послушаем, потом продолжим.

     

    НОВОСТИ

     

    Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Программа «Умные парни», Николай Азаров. С нами бывший премьер-министр Украины.

    Николай Янович, по истечении семи лет, с вашей точки зрения, вы наверняка много думали об этом, можно было предотвратить то, что было, начиная с разгона студентов?  

    Н.АЗАРОВ: Конечно, можно. Никакого разгона студентов, на самом деле, не было, это же была провокация. Провокация, которая так удачно вписалась в тот сценарий переворота, который готовился. Я ведь рассказывал много раз, не знаю, слышали вы об этом или не слышали, что произошла эта провокация ночью, а утром я уже отправил министра здравоохранения и всех её заместителей, помощников по госпиталям киевским с требованием представить мне список пострадавших студентов. И самое главное, не просто список, а те меры, которые они приняли: кому сделали операцию, кому помогли, кому лекарств не хватает. Короче, я поставил задачу, чтобы всё было сделано по максимуму с точки зрения оказания помощи пострадавшим. И когда мне в 12 часов дня доложили, то оказалось, что никаких пострадавших студентов не было. Пострадали, было там человек около 30, по-моему, или 40, сейчас точно не помню, пострадавших, которые были зарегистрированы в больницах. Им оказали какую-то помощь, кого-то перевязали. Никаких операций не было сделано, потому что не было в этом необходимости. А годы рождения для студентов были удивительными: 1972, 1965, 1982. Прибавьте 20 и плюс 14.

    Е.ВОЛГИНА: Допустим, среди них были и такие, и такие. Провокации с чьей стороны? Что вы имеете в виду? Что не было приказа на разгон отданного и подписанного? Или что?

    Н.АЗАРОВ: Подписанного, конечно, не было. Мы же до сих пор не может даже понять, кто вообще отдал приказ.

    Е.ВОЛГИНА: Якобы на тот момент руководитель администрации президента господин Лёвочкин, было такое.

    Н.АЗАРОВ: Он от этого отказывается. И вот так поймать его за руку, где он это письменно дал команду… Всё было подстроено. То, что это было подстроено, это было несомненно. И какая схема была, мы же до минут разобрали всё это дело. Во-первых, анонс об этом зверячем побитье, то есть анонс выдали так называемые оппозиционеры, некая Ирина Еращенко в студии за несколько часов до реального события. Была у нас передача, ток-шоу, часов в 11 вечера или 12, к ночи ближе. И она вскочила со своего места, этот депутат Верховной рады, такая известная личность одиозная, подбежала к микрофону и стала в него кричать, что на площади избивают студентов.

    Е.ВОЛГИНА: Был ещё знаменитый пост журналиста в Twitter: «Берите с собой тёплые вещи и выходите на площадь». Но считать, что революция началась с поста какого-то…

    Н.АЗАРОВ: Некоторые… некий Шустер всё-таки решил уточнить. Они позвонили корреспондентам, которые болтались на этой площади, и корреспондент сказал: да никакого зверячьего побитья нет, всё спокойно. Все спят в своих палатках или находятся в палатках.

    Это анонс был. А теперь что дальше происходило. А дальше на площадь поехали осветительные приборы, телевизионные камеры всех основных наших каналов. Это было примерно в три часа ночи. А события развернулись порядка полпятого, часа в четыре, когда… там гостиница «Украина» стоит на холме, повыше этой площади. Сама-то площадь Болотная когда-то называлась, Козье болото было, она внизу. А вокруг холмы стоят. И вот с одного из холмов, где гостиница «Украина», спустились порядка 50-60 молодчиков с битами. Как впоследствии оказалось, это были подготовленные боевики из «Правого сектора» так называемого.

    Е.ВОЛГИНА: Запрещённого в России.

    Н.АЗАРОВ: А тогда это были фанаты «Динамо». А этими фанатами руководил некий Суркис, президент клуба «Динамо», в близких отношениях находящийся с неким Коломойским. И был перехвачен телефонный разговор этого Суркиса с Коломойским, где они обменивались впечатлениями об удачно проведённой операции. И в чём же суть операции? Операция заключалась вот в чём. Этот палаточный городок, там было человек, может быть, 50, 100 максимум на тот момент, охраняло от всяких чрезвычайных ситуаций, наверное, десятка два или три обыкновенных постовых милиционеров. Обычные ребята молодые, без всякого оружия и так далее. И вот на них накинулись молодчики и стали их избивать. 

    Е.ВОЛГИНА: Означает ли это, что с вашей точки зрения, весь сыр-бор был заговором олигархата украинского?

    Н.АЗАРОВ: Это 100 процентов. Вообще говоря, заговор олигархов произошёл бы в том случае… вернее, заговор олигархов очень уложился в сценарий государственного переворота, разработанного спецслужбами.

    Е.ВОЛГИНА: Чьими спецслужбами?

    Н.АЗАРОВ: Это, прежде всего, американцы, поскольку штаб переворота находился в американском посольстве. И это англичане. Потому что англичане очень большие специалисты в этом плане.

    А вот уже привлечение олигархов произошло по команде, безусловно, Запада, потому что так бы они не рискнули пойти против Януковича. И все средства массовой информации, принадлежавшие нашим олигархам, заняли абсолютно единую позицию. Вот смотрите. Все эти заготовленные кадры: у одного человека кровь течёт через лицо, какой-то польский журналист случайно попал под удар дубинки. Ещё какой-то человек. Вот эти фотографии в течение 10-12 часов не сходили с экранов.

    Е.ВОЛГИНА: Это понятно. Меня, скорее, интересует… мы хронологию событий много раз обсуждали, и с экспертами, и с политологами, в том числе украинскими. Но важно здесь понять роль олигархата, означает ли это, что всё-таки не удавалось правительству Януковича, как вы говорите, держать в узде олигархов? И какие ещё политические ошибки были допущены, с вашей точки зрения?

    Н.АЗАРОВ: Конечно, они были в узде. Абсолютно. И они подняли голову только тогда, когда им чётко сказали, что если вы эту голову не поднимете и не выступите против, то вам будет очень худо, потому что все ваши активы за рубежом находятся. Что, собственно, с ними потом и произошло. Только давайте забегать вперёд не будем. И они активно включились. Но они забыли вот о чём: американцы чётко поняли, что если эти олигархи, обладая такой колоссальной властью, один раз активно включились и один раз это реализовали, то они могут это также сделать и во второй раз. И чтобы этого не случилось, после этого переворота, приведшего к власти абсолютно марионеток, американцы решили зачистить всех этих олигархов. Мы их ставили в стойло, мы их ставили в определённые рамки, а для американцев не надо, чтобы они были в каких-то рамках — они им просто не нужны сейчас. Они своё дело сделали. Политическое поле на Украине зачищено. Все силы, которые ориентировались на нормальные отношения с Россией, например, на защиту национальных интересов, на защиту суверенитета, уничтожены. Просто уничтожены.

    Вот сейчас Зеленский зачищает это пространство. Он зачистил ОПЗЖ. Я думаю, что в ближайшее время надо ожидать и запрета ОПЗЖ. Он сейчас подал, я уже говорил об этом, в суд проект постановления о запрете Партии Шария. Так что останется? Останутся только те политические силы, которые поддерживали государственный переворот.

    Е.ВОЛГИНА: Я понимаю вас. Здесь ещё такой момент. Как вы относитесь к тезисам украинцев, которые поддерживали Януковича, которые поддерживали вас, правительство господина Януковича. Обвинения в предательстве из-а событий 2014 года. Что уехали, что оставили, что бороться не стали и так далее.

    Н.АЗАРОВ: Я же, если помните, ушёл в отставку примерно за месяц до переворота. Когда я уходил в отставку 28 января, а переворот случился 22 февраля, то есть примерно через месяц. Когда я уходил в отставку, ситуация не была такой угрожающей с точки зрения реализации самого переворота. Тогда ещё Янукович мог удержать ситуацию, если бы сразу же, вслед за моей отставкой… вообще, как я ушёл в отставку. Он сказал мне: твой уход в отставку откроет возможность для политического урегулирования. Мы урегулируем ситуацию. То есть Майдан прекратится, вся эта организованная банда боевиков будет выгнана из города, мы создадим правительство национального согласия, включим туда всяких деятелей из оппозиции, но премьер будет наш. То есть намечался политический выход из этой ситуации. И когда я подал своё заявления, я ему сказал: Виктор, подпиши его только тогда, и указ только тогда, когда бандиты и боевики уйдут с площади, когда ты их выведешь. Когда мы город очистим от вооружённых боевиков, которые сейчас как бельмо у нас на глазу и мешают нам работать. Да, конечно, так и будет.

    Однако указ был подписан сразу же, и он объявил об этом в этот же день, когда я его подал. И я объявил, куда же мне деваться. Что произошло. Да, второе положение, которое я ему говорил, это то, что не тяни с назначением премьера. Вот одновременно с указом о моём увольнении должен быть назначен премьер-министр. То есть страна не должна быть без правительства. Этого тоже не случилось. Исполнять обязанности остался человек, который… я прямо скажу, не пользовался авторитетом на Украине и не мог служить такой опорой для Януковича. И ситуация стала развиваться необратимо.

    Вот вы говорите: можно ли было приостановить. Да, конечно, можно. Все рычаги власти пока ещё сохранялись у Януковича. Но три недели, прошедшие после моей отставки до переворота, охарактеризовались распадом прежде всего парламентской коалиции, она распалась, уже невозможно было сформировать правительство так, как это надо было сделать. Уже пошли торги за министерские портфели. И ситуация стала раскачиваться, уже пошло откровенное предательство силовых структур. И вот на момент, как вы сказали, бегства из страны сложилась ситуация, когда Януковичу не на кого было опереться. Вы говорили: вы уехали и оставили. Ну, можно по-разному это обсуждать. Те, кто остался, как такой Саша Пеклушенко, губернатор Запорожской области, был просто убит. Башкаленко, губернатор Ровенской области, его приковали цепями, это же февраль месяц был, к сцене на площади в городе Ровно, обливали водой, издевались, избивали на глазах у публики. Такие варианты возможны.

    Мне как-то не хотелось, чтобы надо мной проводили те же самые эксперименты. Тем более что машина, в которой выезжала моя жена из нашей резиденции, она была обстреляна, выпустили рожок из автомата. Ну что было бы, если стрелок был более точный… поскольку дело в движении происходило, то слава богу, что она осталась невредимой. А почему, собственно, в неё-то стреляли? Потому что думали, что машина моя, с моими номерами была, думали, что это я там еду.

    Януковича обстреливали не один раз. Вообще, Янукович чудом остался жив.

    Я думаю, что если бы мы остались, то мы живыми не остались бы. И вот накал страстей максимальный был, до такой степени ненависть на площади была возбуждена, потому что был уже расстрел так называемой небесной сотни. И они с этими гробами носились, накачивали население, всё это по телевизору транслировалось.

    Е.ВОЛГИНА: Потом была Одесса ещё в мае.

    Н.АЗАРОВ: Получалось, что это власть убийц, их растерзать, разорвать. То есть сценарий Каддафи для Януковича был абсолютно очевиден. И тут сомневаться не приходилось. Поэтому кто бы что стал организовывать… нам говорят: вы бы остались, стали организовывать. Ну, те, кто из наших товарищей остались — кто-то уже на том свете, и ушёл не по своей воле. Кто-то сел в тюрьму, как Александр Сергеевич Ефремов, который просидел три с половиной года в тюрьме. Я не знаю, как можно… я считаю, что это мужественный человек. Но от того, что он просидел в тюрьме, для дела, в общем-то, мало что изменилось. Сейчас он, слава богу, после определённых усилий, и поскольку аргументов никаких нет у судей, они были вынуждены его освободить.

    По стране прокатился такой каток террора и репрессий. Всё это было задумано. Они хотели это сделать в 2004 году. Сценарий пролития крови и разгрома всех политических сил Западом был задуман ещё во времена «оранжевой революции». Я хорошо это знал, потому что исполнял обязанности премьер-министра в то время и вёл переговоры со штабом Ющенко. И мне все эти планы ворваться, как они подготовили боевиков, которые должны были ворваться в здание Верховного суда, попасть под обстрел, там бы человек 15-20 положили, и потом уже осуществить массовое кровопролитие, всех, кого удастся захватить, уничтожить.

    Но я чётко поставил ультиматум окружению Ющенко и самого Ющенко. И надо заметить, я ему благодарен, Виктору Андреевичу, за это, что он прислушался к этим аргументам и жёстко запретил тем силам, которые готовили эту кровавую провокацию, прекратить ей заниматься.

    Е.ВОЛГИНА: Это 2004 год, да?

    Н.АЗАРОВ: Это декабрь 2004 года.

    Е.ВОЛГИНА: Потом прошло десять лет… а вы общаетесь, кстати, с Януковичем?

    Н.АЗАРОВ: Редко довольно, да. Где-то раз в год мы созваниваемся примерно.

    Е.ВОЛГИНА: Адресовывали ему вопрос, как он сам себя воспринимает, ощущает, нет ли у него ощущения, что он, может быть, в чём-то предатель народа, который за него голосовал? То есть капитан должен оставаться на корабле.

    Н.АЗАРОВ: Это тяжёлый… первый раз когда мы с ним встретились, это прошло года два с половиной после этих событий, я готовился к очень такому трудному разговору. Но он меня опередил. Когда мы встретились, он сказал: давай с тобой сядем, я тебе сначала расскажу, как я всё это оцениваю, а потом ты выскажешь свою точку зрения. И когда он достаточно долго выговаривался, это было часа полтора, я понял, что мне нечего добавить к тому, что он говорил. А сказать человеку, что ж, например, не положил в «Межигорье» человек 200-250, а по-другому у него выхода не было никакого. Вот как бы остался? Он знал, что шла толпа, толпа пять тысяч. В составе толпы где-то человек 50 подготовленных боевиков, которые его должны просто уничтожить физически. Шли камеры, которые должны были это зафиксировать. Да, вокруг «Межигорья» была охрана, пулемёты, автоматы, и он мог бы положить человек 250-300 и рассеять эту толпу. Мог бы. Чем бы это, правда, потом закончилось и завершилось, не присоединились бы к этой толпе ещё тысяч 50, сказать трудно. Но он на это не решился. Он сел на вертолёт и полетел в Харьков, где на другой день должен был быть съезд депутатов всех уровней. Упрекать его в этом я ни сейчас, ни тогда не имел никакого права. Потому что каждый человек должен решать сам свою ответственность за судьбу страны и свою личную судьбу. Поэтому ещё раз повторяю, ни сегодня, ни тогда у меня не нашлось таких слов, когда бы ему сказал: надо было положить… я бы тоже не решился, наверное. Ведь в чём подлая сущность этих бандитов, которые пришли к власти. Что они впереди выставляют абсолютно обезумевшую толпу, в какой-то степени толпу, абсолютно не причастную к их преступлениям, и идут за спинами этой толпы, приносят их в жертву. Это хорошо проявилось на «небесной сотне». Потому что ведь ни один из лидеров так называемой оппозиции, ни один из боевиков не пострадал, не погиб. Пострадали абсолютно случайные люди. И пострадали они в основном из-за выстрелов в спину. И когда уже стали разбираться и сейчас эти материалы достаточно подробно изучены, из этой «небесной сотни» добрая половина никакого отношения к событиям на Майдане вообще не имела, просто была приписана, чтобы создать впечатление. Красиво звучит — «небесная сотня». Ну а человек 50-60, которые реально погибли на площади. Кстати сказать, 36 правоохранителей же погибли. О чём никто не говорит. 36 наших бойцов «Беркута», правоохранительных органов погибли от таких снайперских выстрелов из-за спин толпы, которая шла на них.

    Так выдвигать Януковичу обвинения в предательстве я бы не стал. Другое дело, что были допущены за эти три месяца Майдана абсолютно серьёзные ошибки, хотя бы с той точки зрения, что, скажем, ни разу не собрался Совет национальной безопасности и обороны. Ни разу. Янукович сосредоточил все решения только у себя. Переговорный процесс был сосредоточен только у него и проводился исключительно им.

    Е.ВОЛГИНА: Вопрос ещё, кто его консультировал.

    Н.АЗАРОВ: Да. Не было таких решительных действий. И решительные действия если бы были предприняты, а мы с ним говорили и не раз, в самый начальный период, то не было бы ни жертв, не было бы государственного переворота. Ещё очень важный момент: мы были в тисках закона и конституции. Руководили этим переворотом депутаты Верховной рады, они обладали неприкосновенностью. Они вели себя абсолютно нагло, призывали к вооружённому восстанию, по сути дела, призывали идти захватывать здания. И мы не рискнули их арестовать или задержать, то есть нарушить закон. А надо было, безусловно, идти на нарушение, в данном случае, законодательства, исходя из чрезвычайной ситуации в стране, это было бы меньшее зло, и локализовать ту верхушку, которая формально, конечно, являлась ядром заговора.

    Вот сейчас власть ничем не стесняется. Она наплевала на конституцию, наплевала на законодательство. Просто ведёт себя так, как будто конституции в стране не существует. И она вроде бы как бы права, с точки зрения сохранения власти. Мы на это не решились. А действовать в рамках конституции, то есть вносить представление в Верховную раду, где у нас нет большинства, о лишении депутатской неприкосновенности было бы просто нереально. Поэтому такая нерешительность и привела к такой ситуации.

    Е.ВОЛГИНА: Судьба Донбасса сейчас, с вашей точки зрения, какова? Каков путь Донбасса? Есть ли, может быть, у вас там свои люди, которые вам из первых уст доносят информацию или вы всё из СМИ получаете?

    Н.АЗАРОВ: Конечно, есть люди, с которыми я общаюсь. И я знаю достаточно детально всё, что происходит в Донбассе. Ситуация очень непростая, очень трудная. Я же в Донбассе прожил много лет, в Донецке. Поэтому я, естественно, переживаю за всё то, что там происходит. Власть ведёт киевская себя… ну, самой-то власти я не знаю, а вот их кураторам, американцам, нужен конфликт. И нужен такой затяжной конфликт. И Зеленский послушно реализует эту установку. Конфликт не нужен кому: конфликт не нужен Донбассу, безусловно, потому что линия разграничения проходит по линии городской черты, и Донецка, и Луганска практически. И все обстрелы идут по мирному населению Луганска и Донецка, и не только Донецк, это же конгломерат городов. Это густонаселённый район, где практически город переходит в другой город.

    Е.ВОЛГИНА: По вашему мнению, мнению как государственника, Донбасс всё-таки… будущее Донбасса с Украиной, будущее Донбасса с Россией или будущее Донбасса какое-то отдельное?

    Н.АЗАРОВ: Сейчас всё меньше и меньше остаётся шансов на достаточно быстрое, даже с точки зрения быстрое как — год-два, урегулирование конфликта. Я думаю, что при таком раскладе в мировом плане, прежде всего, то, как сейчас настроены американцы, а ведь это главные здесь игроки, я ещё семь лет назад говорил, что основа… это никакой не «нормандский формат», никакая не Германия, не Франция, это прямая договорённость России и американцев. Вот это основа урегулирования конфликта. Я не вижу со стороны американцев, с чего бы им идти на какие-то компромиссы в рамках принятой стратегии. Значит, конфликт затянется надолго, надо из этого исходить и сделать всё возможное, чтобы обстрелов не было. Не было жертв, и чтобы у жителей Донбасса появилась наконец уверенность. Неслучайно 500 тысяч человек приняли российское гражданство. Это абсолютно неслучайно. Это знак того, что люди единственной кому доверяют в данной ситуации — это Российской Федерации.

    Е.ВОЛГИНА: Николай Янович, спасибо вам большое. Николай Азаров был с нами, бывший премьер-министр Украины.

    Далее новости. Потом Юрий Будкин. Я с вами прощаюсь до завтра. Всем хорошего вечера.

    Версия для печати
Видеоблог Сергея Доренко

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus