Е.ВОЛГИНА:  15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». Сергей Лисовский к нам пришёл, член совета по аграрному комплексу при Совете Федерации Российской Федерации. Здравствуйте, Сергей Фёдорович.

С.ЛИСОВСКИЙ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА:  Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS +7-925-88-88-948, Twitter @govoritmsk, Telegram govoritmskbot.

Любопытная статья накануне мне попалась. Вовсю обсуждают идею по маркировке воды, во-первых, в череде прочих товаров, которые у нас промаркированы. Но «Коммерсантъ» писал, что идея Минэкономики указывать на продукции коды, которые идентифицируют сам товар, распознают местоположение производителя, вызвала, оказывается, негативную реакцию крупнейших ассоциаций потребительского сектора. Слушатели из промышленного комплекса, которые, в частности, молочной продукцией занимаются, говорили, что у них возникли большие сложности с учётом введения этой маркировки, потому что дорогое оборудование, сложно работают, оператор единый, постоянные сбои и так далее. Но идеологи маркировки говорят, что, наоборот, хорошо. Не очень понятно здесь, кто прав кто виноват.

С.ЛИСОВСКИЙ: Если посмотреть даже в средней перспективе, то, конечно, государство от этого только выиграет и потребитель, самое главное, от этого только выиграет. Понятно, что, скажем так, год-два у производителя будут проблемы в плане и отладки системы, и закупки оборудования. Хотя вот эти цены, которые указывают, как выяснилось, они, в общем, достаточно завышенные. На самом деле стоимость оборудования гораздо ниже. Но тем не менее, конечно, расходы будут. Но надо понимать, что маркировка — это не на год-два, это надолго. И я считаю, что здесь надо отдать должное правительству, мы действительно впереди планеты всей, в таком объёме, так массово, конечно, маркировку пока никто не вводил. Но не вводил не потому, что она не нужна, а потому что лоббирующие группы в зарубежных странах, как ни странно…

Е.ВОЛГИНА:  Опять оттуда.

С.ЛИСОВСКИЙ: Нет, лоббирующие группы там гораздо сильнее, чем у нас. У нас ещё они не набрали, у нас нет транснациональных корпораций собственных и так далее. Я пять лет проработал в Совете Европы и я автор закона о регулировании торговой деятельности, как вы знаете, мы вместе с Яровой его в 2009 году сделали. Так вот в Европарламенте уже 20 лет в плане висит создание подобного закона, но они не могут, потому что лоббирование крупных ретейлеров настолько сильное, что блокируют все попытки Европарламента этот закон провести.

Е.ВОЛГИНА:  А почему? Что здесь страшного для них?

С.ЛИСОВСКИЙ: Регулирование торговой деятельности — это не маркировка, это вообще регулирование, отношения между поставщиками, отношение к потребителю со стороны ретейла. Я просто говорю о чём? Что мощные лоббисты западные у себя, в общем, блокируют законы, которые действительно нужно принимать и которые защищают потребителей и производителей.

Во-первых, в Англии, если принять такой закон, то у них есть регионы, где 90 процентов ретейла принадлежит одной компании. Понятно, да? А у нас в законе прописано, что ни больше 25 процентов. Ну много-много вещей, которые мы успели у себя сделать в законе, там уже они опоздали, там уже во многих областях просто монопольно владелец всего ретейла и понятно, он навязывает условия и поставщикам, и потребителям.

Так вот здесь мы реально успеваем ввести маркировку, пока у нас нет таких мощных групп. Хотя, как мы видим, именно крупные транснациональные корпорации и блокируют маркировку, они и борются. Даже вы про воду сказали, в общем-то, российские производители не против маркировки, потому что она их защищает от контрафакта, а крупные компании транснациональные, которые у нас владеют, в том числе и производят воду, они ярые противники.

Е.ВОЛГИНА:  Может быть, потому что они у себя тоже не вводят такую маркировку, поэтому, зачем в принципе она нужна?

С.ЛИСОВСКИЙ: Нет, не потому что. Потому что маркировка даёт возможность защитить интересы потребителей, защитить интересы государства и провести настоящий учёт. Опять же, если вернуться к тому, с чего начали, в краткосрочной перспективе маркировка даёт и плюсы, и минусы. Если посмотреть даже на пять лет вперед, это будут одни плюсы. Главное — она и производителям очень сильно поможет. Потому что я когда, например, производил птицу (вы помните, у меня была компания «Моссельпром»), я сталкивался с чем? Что под моей маркой выпускали очень много птицы, под «Моссельпром». Покупали дешёвую американскую птицу, даже бразильскую, переупаковывали в пакеты «Моссельпрома» и продавали дороже. Я ничего с этим сделать не мог. Это фактически было невозможно.

Много было разговоров с тем же ретейлом, но ретейл, в принципе, смотрел на меня пустыми глазами, потому что им было всё равно. То есть они мою птицу покупали дешевле, вот эту контрафактную птицу, и продавали по цене «Моссельпрома», потому что эта птица была достаточно качественная, естественно, потребитель её любил и покупал.

Это происходило не только у меня. Это происходит во всех секторах продовольственного рынка. Поэтому, введя маркировку, мы сразу отсекаем подобные фальсификаты, подобные контрафакты.

Если вернуться на пять лет назад, когда вводили электронную сертификацию «Меркурий», тоже против неё бились. Я помню, были прямо листовки, что как только введут «Меркурий», товары пропадут с полок, что цена товара вырастет 20-40 процентов и так далее. Прямо такие плакаты печатали. И знаете, кто за этим стоял? За этим стояли крупнейшие транснациональные западные компании. И тогда был такой союз, он и сейчас есть, куда входят эти транснациональные компании, «Союзмолоко», и тогда я выступил с предложением объявить его иностранным агентом, этот союз. Потому что он финансируется в основном за счёт вот этих крупных транснациональных компаний и вёл реальную… Причём электронная сертификация была принята, было постановление правительства, соответственно, это уже было принято решение, и ни одна западная компания не имеет права после принятого решения выступать.

Так вот они бились, это была серьёзная работа с их стороны, причём она очень серьёзно финансировалась, большие деньги были вложены. Сейчас электронная сертификация, все производители нам говорят спасибо. Все. При всём том, что уже так активно эта система работает три года, Россельхознадзор вылавливает по 200 компаний-фантомов в месяц, чтобы вы понимали.

Е.ВОЛГИНА:  Которые под известными марками какую-то продукцию…

С.ЛИСОВСКИЙ: Это первое. Второе — под какими-то непонятными марками. И когда начинают выяснять, оказывается, и адреса такого нет, и завода такого нет, а продукция во многих, причём даже крупных сетях стоит.

Е.ВОЛГИНА:  Но это всё благодаря маркировке? Или всё-таки маркировка, не получается, что мы пытаемся плодить сущности? То есть уже есть какие-то варианты отсечения контрафакта...

С.ЛИСОВСКИЙ: Чтобы вы понимали, «Меркурий» работает, если так, от поля до склада готовой продукции. То есть он занимается сырьём, причём всем сырьём продовольственным. Но когда это пришло уже на завод, и он изготовил торговую партию, дальше «Меркурий» уже не работает. То есть он свою функцию выполнил, то сырьё, которое использовалось при производстве продукции, оно отслежено и оно гарантированно качественное, если это в системе «Меркурий» идёт. А дальше, когда мы уже расфасовали это на упаковке, если то же молоко взять по пакетам, или сыр на какую-то упаковку, или мясопереработка, вот тогда это уже подхватывает маркировка. Потому что она прослеживает каждую упаковку.

Е.ВОЛГИНА:  Это полностью защищает от контрафакта?

С.ЛИСОВСКИЙ: Конечно.

Е.ВОЛГИНА:  Совсем?

С.ЛИСОВСКИЙ: Причём, в чём сила маркировки? Она маркирует на складе готовой продукции на заводе и в выбытии на кассе. То есть, если нет фиксации, что такой код был на складе готовой продукции понятного завода, если код появляется неизвестно откуда, то касса просто не пробьёт чек.

Е.ВОЛГИНА:  Рафаэль говорит: «А что мешает подделать код? Это всего лишь дата-матрикс, в интернете много сервисов, которые позволяют это сделать».

С.ЛИСОВСКИЙ: Вы меня не слышите. Это как блокчейн. Если этот код не был зарегистрирован на заводе, то его нельзя продать, касса не пробьёт на выходе.

Е.ВОЛГИНА:  Утечка данных, это такая стандартная…

С.ЛИСОВСКИЙ: Нет, вы чего-то не понимаете. Код единичен, он один, на одну упаковку. То есть вы упаковке даёте номер, допустим, 01. Этого номера больше ни у кого нет, и он появляется в системе, в общей базе на заводе-изготовителе. Потом проходит время, он доходит до полки, покупатель его покупает и приходит на кассу. Этот код считывается и он гасится. То есть уже второй раз с кодом 01 ни один товар не может быть продан. Поэтому воровать просто нет смысла, потому что воровать нечего, потому что код может быть только один раз внесён в базу и один раз погашен. Всё.

Е.ВОЛГИНА: Тогда другой момент, то, о чём писал «Коммерсантъ»: это вызвало негативную реакцию крупнейших ассоциаций потребительского сектора. Если есть противники, например, среди ретейла и так далее, им-то чего с этого? Ну код ввели и всё.

С.ЛИСОВСКИЙ: Вы немножко идеализируете наших даже крупных производителей. Что греха таить, многие производители работают две смены официально, третью неофициально. Вот вам система маркировки введёт полный учёт всей продукции. То есть уже никакую партию произвести нельзя. Поэтому даже для крупных производителей такой учёт, конечно, скажем так, иногда бывает не очень желателен. Тот же ретейл. Теперь нельзя перебить или переклеить срок годности. В коде заложен срок годности, если срок годности закончен, даже если вы переклеили наклейку, то касса его опять же не пробьёт.

Е.ВОЛГИНА:  Но здесь ещё сразу от нескольких слушателей как раз вам вопросы. Было интересно, почему, во-первых, только один оператор, который монополизирует рынок по маркировке. Мы помним историю с лекарствами. Примерно месяцев восемь-девять назад это было, когда какой-то сбой произошёл, и на складах осталось очень много лекарств, дефицит был частичный.

С.ЛИСОВСКИЙ: Вы знаете, мы разбирались в Совете Федерации на комитете по социальной политике, специально рассматривали этот вопрос. Что выяснилось? Во-первых, фармацевты благодаря маркировке, чтобы вы понимали, выявили такие случаи, причём они были не единичные, когда из тех же больниц огромные партии лекарств уходили в аптеки.

Е.ВОЛГИНА:  Ну хотя бы в аптеки. А то были случаи, когда их просто на помойке находили. Такое было.

С.ЛИСОВСКИЙ: Нет, на помойке — это одна история, а вот когда в аптеки уходили, то есть практически было воровство из больниц лекарств, которые через аптеки продавались. Теперь это невозможно. Если код появился в больнице, то его можно погасить только в больнице. Если в аптеке вдруг появляется с этим кодом упаковка лекарства, касса не пробивает его. Понятно, что это было системно, это не разовые были случаи. Но ещё много-много других возможностей было в плане манипулирования лекарствами: выявление тоже лекарств непонятного производителя и так далее.

Так вот, когда мы стали выяснять всё это, то в тот момент, когда были сбои, а это как раз был ковид, всего лишь 10 процентов лекарств должны были маркироваться. 10 процентов. А шума было гораздо больше. То есть многие фармпроизводители и аптечные сети были заинтересованы поднять шум, чтобы дискредитировать маркировку, что и произошло. На сегодняшний день, вы помните, правительство приняло решение на полгода приостановить выбытие, то есть маркировка оставалась, а вот эта непробивка кассы, выбытие, они на полгода остановили. Так вот за этот период полностью система была отлажена и на сегодняшний день проблем нет.

Плюс надо понимать, что в тот момент было очень большое потребление лекарств. И здесь тоже многие были заинтересованы, чтобы этот, скажем так, дефицит ряда лекарств, который связан с коронавирусом, чтобы свалить не на собственную нерасторопность, а на то, что это благодаря маркировке такие сбои были. На самом деле это у всех аптек в разы стало превышать реализацию тех или иных лекарств, которых просто в своё время не оказалось, они не были вовремя заказаны. Но здесь, опять же, искать виноватого сложно, потому что никто не рассчитывал, что будет такое потребление.

Е.ВОЛГИНА: Опять же, на полгода же отсрочили вот этот процесс, о котором вы говорили, не случайно. Именно потому, что возникли какие-то проблемы и очень многие люди из сектора говорили про одного оператора.

С.ЛИСОВСКИЙ: Насколько я понимаю, не потому, что были проблемы, а потому что было правильное решение, с учётом коронавируса, с учётом напряжения в обществе в отношении лекарств, чтобы эту ситуацию, скажем так, не обострять, было принято такое решение. Хотя технически этого совершенно не надо было делать, уже на момент принятия решения вопросы все были сняты. Но тут, опять же, это правительство правильно сделало, для того, чтобы общество чувствовало свою защищённость, даже минимальный риск, возможность влияния маркировки на поставку лекарств был максимально исключён.

В отношении одного оператора, это надо к правительству обращаться…

Е.ВОЛГИНА:  …почему такое решение принято.

С.ЛИСОВСКИЙ: Да, это его решение. Но я могу сказать, что, конечно, в такой системе трудно предположить двух операторов. Потому что тогда коды начнут не биться, проще говоря; во-вторых, эта система очень дорогая. Соответственно, создавать каждому оператору такую систему, а стоить она будет примерно одинаково для каждого, независимо оттого, что, скажем так, они будут, может быть, делить как-то коды или группы товаров, просто стоимость маркировки увеличится на количество операторов для государства и для потребителей. Поэтому я думаю, что это правильное решение. Другой вопрос, как выбирать оператора, но это, опять же, всё к правительству.

Е.ВОЛГИНА:  Как раз по поводу кодов. Один раз бьётся код — хорошо. А если возврат товара, то продавец его не может провести обратно, возврат висит у него на балансе.

С.ЛИСОВСКИЙ: Это старая легенда многих производителей, которые хотят немножко отдалить маркировку. Система возврата уже проработана и чётко определена, и регламент прописан. Поэтому эти вопросы как бы просто для того, чтобы его задать.

Е.ВОЛГИНА:  Просто чтобы задать. Хорошо. Ну вы для этого здесь и находитесь, чтобы ответить на эти вопросы.

Удорожание, о котором говорят в связи с вводом маркировки, например, по воде.

С.ЛИСОВСКИЙ: По воде будет минимальное удорожание, потому что вода очень технологична, тара очень однообразна, скажем так. Более того, вот удивительно, наименьшие затраты на маркировку у крупных производителей. Понятно, чем крупнее партия, тем дешевле это стоит. И они самые первые против.

Опять же, вернусь к воде. Если взять ту же, например, настоящую минеральную воду, те же «Ессентуки». Что мы выяснили? Это, опять же, наш комитет по агропродовольственной политике Совета Федерации занимался. Я примерные цифры буду говорить. Допустим, у нас есть в Ессентуках 17 зарегистрированных скважин официальных.

Е.ВОЛГИНА:  Я понимаю, на что вы намекаете.

С.ЛИСОВСКИЙ: Так вокруг ещё 27, которые чуть меняют этикетку, чуть меняют название, но для потребителя это те же «Ессентуки».

Е.ВОЛГИНА:  Понятно. Конечно.

С.ЛИСОВСКИЙ: Я могу сказать, что, к сожалению, вот мы разбирались, минеральная вода, та, которая лечебная… В своё время, когда я был ребёнком, была такая вода «Нафтуся», например. Благодаря ей я был вылечен. Тогда лекарств не было, может быть, и слава богу, меня родители возили в Трускавец. За четыре раза по месяцу мне реально вылечили серьёзную болезнь. Минеральная вода работает, я на себе испытал, и она очень нужна людям.

Так вот у нас, если взять минеральную воду, то настоящей минеральной воды из того, что продаётся, процентов тридцать. Она течёт, мгновенно это всё, потому что в маркировке будет чётко указано, что является настоящей минеральной водой, а что является подделкой.

Е.ВОЛГИНА:  Но у нас же сейчас есть закон о безопасности продукции, о том, чтобы продукция соответствовала.

С.ЛИСОВСКИЙ: И что?

Е.ВОЛГИНА:  Получается, не работает что ли?

С.ЛИСОВСКИЙ: Слушайте, у нас законы есть, люди нарушают и в тюрьму идут за это. Представляете, какие прибыли… Про воду вообще забыли как-то в своё время, но мы посчитали, что прибыль на воде гораздо больше, чем на водке на той же. Все про водку говорят, а про воду все забыли. Так вот там прибыли в разы больше. Поэтому, когда такие большие деньги, понятно, люди идут на нарушение закона.

Е.ВОЛГИНА:  Слушатель наш, который как раз задал вопрос по поводу возврата товара, он говорит: «Проблема в том, что да, если даже закон есть и всё прописано, но я сам работаю в этой сфере, и действительно возникают проблемы с этими кодами во время возврата товара».

С.ЛИСОВСКИЙ: Опять же, эти вопросы есть, их задают производители и правильно, что задают.

Е.ВОЛГИНА:  То есть, не потому что они вредители какие-то или сопротивляются.

С.ЛИСОВСКИЙ: Нет. Я объясню. Есть производители, которые искренне задают этот вопрос. Есть те, которые хотят просто создать какие-то проблемы для того, чтобы этот процесс приостановить.

Так вот сейчас Совет Федерации делает выездные сессии, уже три сессии прошло — Новосибирск, Екатеринбург, Краснодар, там есть как раз и ЦРПТ, оператор, который занимается маркировкой, представители Минпромторга, Минсельхоза, где разъясняют производителям, скажем так, суть этого процесса. Понятно, что на одной сессии всё не объяснишь, но многие вопросы снимаются. Так вот у ЦРПТ на сайте есть возможность зайти и там достаточно быстро, оперативно, это, кстати, тоже, я считаю, заслуга Совета Федерации, добились мы, что там очень быстро отвечают на любой вопрос. Человек, если он производитель, он может зайти на сайт ЦРПТ, задать вопрос, ему очень быстро ответят.

Е.ВОЛГИНА:  Но ему не скажут, что «сам дурак, разбирайся».

С.ЛИСОВСКИЙ: Нет, я ещё раз говорю, ему реально ответят. Когда мы начали заниматься, я имею в виду Совет Федерации, это было примерно восемь месяцев назад, этой проблемой, когда она уже так подошла, так вот действительно были нюансы и с работой сайта, и с объёмом информации, которая туда поступает, и с ответами. Причём мы отслеживали практически каждый запрос. Потому что там много было от сельхозпроизводителей запросов. На сегодняшний день я не видел, чтобы хоть один вопрос остался без ответа. Более того, так как они однотипные, практически одинаковые, если взять молочку ту же, то уже ЦРПТ выработал… Действительно, возможно, у них были, скажем так, недоработки, но сейчас они уже чётко понимают, как решать тот или иной вопрос. Поэтому я просто советую зайти на сайт, задать вопрос, поверьте, вы получите реальный ответ. Не отписку, а реальный ответ.

Е.ВОЛГИНА:  Следующую тему я предлагаю перед новостями запустить, а потом продолжить. Птицефабрики столкнулись с нехваткой инкубационных яиц. А где яйца-то все?

С.ЛИСОВСКИЙ: Вы знаете, об этом я говорил давно.

Е.ВОЛГИНА:  У нас тоже вы говорили, это я помню.

С.ЛИСОВСКИЙ: Да, что надо заниматься собственным инкубационным яйцом. Но это достаточно дорогое удовольствие. Более того, это длинные деньги. Если птица окупается в течение, ну при хорошем развитии событий, в семь-восемь лет, то инкубационное яйцо — это лет пятнадцать. Плюс инкубационное яйцо требует более высокой технологии, самое главное — более высокого качества персонала. Потому что там любая ошибка приносит гораздо больший ущерб, нежели на бройлерной фабрике. Как бы кто-то занимается, а кто-то предпочитает всё-таки покупать. Самое главное, что у нас практически нет компаний, как в Европе или в мире, которые просто специализируются на инкубационном яйце. То есть у нас практически крупные агрохолдинги для себя производят, но продают только какие-то хвосты, которые у них остаются. Соответственно, средний и мелкий, который точно не может заниматься инкубационным, он вынужден его покупать и покупать из-за рубежа в основном, к сожалению. А сейчас курсовая разница, у нас сейчас инкубационное яйцо выросло в два раза практически.

Е.ВОЛГИНА:  17 рублей было, сейчас 30, где-то так.

С.ЛИСОВСКИЙ: Далее. Сейчас большая проблема с птичьим гриппом, реально большая. Вся северная Европа, если взять север Европы, а там расположено очень много фабрик, та же Голландия, которая является крупнейшим поставщиком в Россию, 200 миллионов яйца, чтобы вы понимали, поставляет только Голландия, то, соответственно, практически вся Голландия закрыта. Соответственно, если раньше там брали яйцо, теперь его приходиться брать в других местах. Ну, во-первых, оно менее качественное, если взять ту же Турцию. Сейчас Турция выходит на рынок, но Турция тоже, если у них в том году в среднем яйцо стоило в районе 17 евроцентов, то сейчас в районе 27 евроцентов, то есть цена выросла. Плюс ещё сам евроцент вырос в цене. Вот вам и получили, что яйцо выросло серьёзно в цене и плюс его количество резко сократилось в мире, я даже не про Россию говорю, а в мире.

Е.ВОЛГИНА:  Это ведёт за собой удорожание мяса птицы на российском рынке, например?

С.ЛИСОВСКИЙ: Во-первых, цыплёнок стал дороже. Раз яйцо инкубационное дороже, значит, цыплёнок дороже. А если цыплёнок дороже, значит — и тушка дороже. Плюс надо понимать, что корма выросли в цене очень серьёзно. Опять же, потому что у нас 30 процентов, даже, я думаю, процентов 40 — это валютная составляющая в кормах, тот же соевый шрот, те же премиксы и так далее. Это в лучшем случае 40 процентов, а то и 50. Плюс ещё зерно выросло в цене. Вот вам опять ещё плюс к себестоимости.

Е.ВОЛГИНА:  И китайцы ещё к себе закупают достаточно, если я не ошибаюсь.

С.ЛИСОВСКИЙ: Да китайцы покупают слёзы, мы брали гораздо больше.

Е.ВОЛГИНА:  Да?

С.ЛИСОВСКИЙ: Конечно. Там 50 тысяч тонн, это можно забыть.

Е.ВОЛГИНА:  Потому что про китайцев тоже упоминают, что они тоже здесь лепту вносят.

С.ЛИСОВСКИЙ: Да это смешно.

Е.ВОЛГИНА:  Сергей Лисовский с нами, член совета по аграрному комплексу при Совете Федерации Российской Федерации. Говорили сейчас про проблему с закупкой инкубационных яиц. Вы сказали, что это длинные деньги. Вот интересно, а кто в принципе в этот бизнес идёт? Я почему вам адресую? Потому что вы известны как телеведущий, медиаменеджер, а потом вдруг птицефабрика.

С.ЛИСОВСКИЙ: У нас проблема, к сожалению, в правительстве, что достаточно такими короткими периодами все планируют, в лучшем случае два-три года. О проблемах инкубационного яйца уже мы говорим лет семь-восемь. Минсельхоз разработал программу поддержки, но она, конечно, недостаточна для того, чтобы реально простимулировать производство яйца. Я понимаю, что у Минсельхоза есть текущие проблемы, там и субсидирование текущих, и посевной, и уборочной, и развитие села, и тому подобное. Понятно, на эту программу денег много нет. Но надо бы и всему правительству подумать, если они не хотят, чтобы у нас дорожали продукты, об этом надо думать заранее. Понятно, например, для того, чтобы запустить фабрику по производству инкубационного яйца со всей проектной документацией — это четыре года, в лучшем случае три. Конечно, эту программу надо было усилить деньгами, чтобы сейчас не удивляться, что вдруг у нас мясо птицы подорожало. Причём об этом все знали, что оно подорожает.

Е.ВОЛГИНА: Но ничего не делали.

С.ЛИСОВСКИЙ: Эта проблема как бы всем была понятна, кто в этом разбирается, но тем не менее денег не дали и, соответственно, программы нет. Для этого по-хорошему надо принимать десятилетние программы. То есть на десять лет выделить денег, более того, указать, что через пять лет будет сокращаться ввоз инкубационного яйца, будут вводиться ввозные пошлины. Соответственно, будет стимул у людей вкладываться в инкубационное яйцо и развивать его. И плюс будут деньги, которые помогут пережить этот период длинных денег. Это сейчас у нас ставка, да и то она достаточно большая… Если взять ту же Европу, там сельхозпроизводитель под 0,5 процента получает кредит.

Е.ВОЛГИНА:  Мечта. Просто мечта.

С.ЛИСОВСКИЙ: Поэтому понятно, что конкурировать с их производителями инкубационного яйца очень сложно, потому что у них деньги дешевле, плюс кредит дают на 10-15 лет, там никого не удивляет, что бизнес окупается через 15 лет. У нас налоговая полиция тебя к стенке поставит, если ты скажешь, что у тебя маленькая прибыль, тебе 15 лет на окупаемость. Никто тебе, к сожалению, не поверит, хотя это правда.

Поэтому правительству вообще надо всё-таки переходить на десяти-, пятнадцати-, как Европа, двадцатипятилетние периоды, особенно в селе, где очень большие периоды. Взять тот же КРС, то же молоко, почему у нас очень тяжело развивается? Потому что почему-то все считают, что производство молока можно окупать за семь-восемь лет. Но это на бумаге, при очень хороших условиях.

Е.ВОЛГИНА:  Ну как? Выпустил корову, она поела и дала молока. Видимо, так.

С.ЛИСОВСКИЙ: На бумаге, при очень хороших условиях. А если ещё сюда колебания курса валют, а если учесть, что минимум 50 процентов, а то и 70 закупается на валюту и обслуживается за валюту, то, соответственно, все эти риски удлиняют, реальную окупаемость гораздо больше делают. Поэтому правительству надо всё-таки понимать, если мы хотим стабилизировать рынок продовольствия и не принимать каких-то экстренных мер, как в этом году, то мы должны чётко понимать, взять основные группы товаров. Мы, слава богу, в своё время приняли программу развития села, сейчас мы полностью себя обеспечили основным продовольствием, хотя в это никто не верил. Я помню, в 2020 году был такой Давлеев, он сейчас где-то, я смотрю, иногда появляется, а тогда он возглавлял российское представительство экспортёров американской птицы. И когда мы в Росптицесоюзе в 2000 году, как сейчас помню, заявили, что мы будем развиваться, строить современные фабрики и так далее, как раз я «Моссельпром» тогда начинал, он вышел на сцену, он на сцене на совете Росптицесоюза заявил: «Куда вы со своей курочкой Рябой? Вы опоздали, уже ничего у вас не будет».

Е.ВОЛГИНА:  Но получилось.

С.ЛИСОВСКИЙ: Да. Тогда действительно мы производили  всего лишь 30 процентов собственной птицы, 70 — импортировали. Поэтому мы действительно сейчас сделали большой скачок, мы полностью себя обеспечили по основной группе товаров. Теперь нам надо обеспечить себя по себестоимости, потому что мы слишком зависим от западных поставок и в оборудовании, и от курса валют. Мы должны это исключать. На это тоже уйдет 10-20 лет. Но мы же сделали то, что мы уже сделали.

Е.ВОЛГИНА: Да. Но почему-то есть такая теория, люди, например, из лёгкой промышленности говорят, что «мы не можем понять, почему ивановские ткани, ивановский ситец стоит 400 рублей метр в рознице, а тот же самый южнокорейский или китайский стоит от 150 рублей, и не очень понятно. Это про как раз обеспечение себестоимости.

С.ЛИСОВСКИЙ: Это надо считать себестоимость.

Е.ВОЛГИНА:  Не получится ли, что это дороже будет?

С.ЛИСОВСКИЙ: Нет, это не будет дороже, если мы поймём, что у нас является основной составляющей себестоимости. Например, в своё время, я помню, тогда Набиуллина ещё возглавляла Минэкономразвития, и у нас было совещание как раз по птице. Её сотрудники обвиняли нас: что вы со своей птицей, ну да, мы вас поддерживаем, но деньги в никуда, в чёрную дыру. Это был, по-моему, 2005 год. Я говорю: почему в дыру? Ну потому что у вас низкая производительность труда. Я говорю: а почему у нас низкая производительность, почему вы так считаете?  Ну мы просто взяли количество работающих у вас на объём продукции, которую вы производите, и поделили, так вот в Европе в два с половиной раза людей меньше работает. Я говорю: вопросов нет. Они говорят: вот сколько у вас на фабрике работает? На обычной птицеферме, на стандартной, 12 птичников. Я уже не помню точную цифру. Я говорю, допустим, 43.

Е.ВОЛГИНА:  Человека.

С.ЛИСОВСКИЙ: Да. Они говорят: а в Европе сколько? Я говорю: ну, при трёхсменке у них работают девять человек. Они говорят: ну вот, видите. Я говорю: подождите, из этих 43-х двадцать три охранника. В Европе в голову не придёт охранник. Они говорят: не надо охранников. Я говорю: да, у меня раньше охранников не было, но я только недавно закупил элитных коров (тогда это было редкостью) в Германии, привёз их, приехали братки на двух джипах, дали сторожу по голове, забили двух тёлок, которые мне стоили каждая по пять тысяч евро, на шашлыки и уехали.

Е.ВОЛГИНА:  То есть без охранников никак.

С.ЛИСОВСКИЙ: Поэтому, говорю, я, естественно, вынужден содержать охрану. Более того, мне ни одна страховая компания эти риски не вернёт. А там всё застраховано. Там если у фермера украли птицу, так он счастлив, потому что он получит гораздо больше денег и сразу. Дальше говорю. Как раз были перебои с электричеством в Московской области. Хорошо, у меня… я, как старый… кто занимается концертами, у меня везде страховочные генераторы, на каждой ферме, но это никто не делал раньше. А что такое, отключилось электричество? Час отключения электричества — гибель всего птичника сразу же.

Е.ВОЛГИНА:  Были такие случаи, да.

С.ЛИСОВСКИЙ: Были, их было очень много.

Е.ВОЛГИНА:  И не так давно тоже было.

С.ЛИСОВСКИЙ: Да. Я говорю: что мне приходиться делать? Мне приходиться ставить генератор. А генератор, знаете, сколько стоит, ну по тем временам, плюс его обслуживание, плюс это сезонная смена солярки и так далее, и тому подобное. Ни на одной ферме в Германии нет генераторов, в голову не придёт. Потому что если компания электрическая, которая поставляет, отключит электроэнергию, она такие штрафы заплатит, что, опять же, фермер будет счастлив, что она отключила. У нас попробуйте с Мосэнерго получить штраф. Ничего вы не получите. Дальше говорю: газ, у меня газовые пушки стоят. Ну как у всех. В праздники сколько раз было, что-то случается с газом. Вы думаете, ко мне бригада из Мособлгаза приедет в праздники, особенно если взять новогоднюю неделю? Да никогда. Отсутствие газа в течение часа-двух — тоже гибель всего птичника.

Е.ВОЛГИНА: Это про себестоимость, да, я понимаю, о чём вы.

С.ЛИСОВСКИЙ: Я держу на этой ферме газовиков, электриков, ветеринаров…

Е.ВОЛГИНА:  Охрану.

С.ЛИСОВСКИЙ: Охрану. Поэтому, говорю, если вычесть всю эту нахлобучку, которая у меня сверху из-за того, что у нас государство не обеспечивает нормальную инфраструктуру, то у меня те же девять человек работают на ферме, на птице. У меня на птице работают тоже девять, как и в Германии, но только я вынужден содержать всю эту сервисную структуру, потому что в Европе это ответственность государства и компаний, а здесь это проблема моя.

Е.ВОЛГИНА:  Да.

С.ЛИСОВСКИЙ: Соответственно, я вынужден всё это содержать.

Е.ВОЛГИНА:  Вот Рафаэль говорит: «Любое сырьё есть для производства, нет оборудования, его обслуживания, нет технологов, чтобы увеличить капитальные затраты на первоначальное строительство». Это к вопросу о том, что он, как производитель одежды, тоже говорит, что разная стоимость при том, что зарплаты одинаковые примерно.

С.ЛИСОВСКИЙ: Я не специалист по одежде, но я специалист уже по экономике общей, глобальной.

Е.ВОЛГИНА:  Ну это как часть экономики можно рассматривать.

С.ЛИСОВСКИЙ: Что происходит у нас? У нас государство и правительство должно понимать, что если они не обеспечивают инфраструктуру, у каждого производителя, от маленького до большого, увеличиваются издержки.

Е.ВОЛГИНА:  Очевидно.

С.ЛИСОВСКИЙ: Поэтому обеспечение гарантированной структуры и чтобы у нас эти монополисты грёбаные, я уж извиняюсь за это слово…

Е.ВОЛГИНА:  Ой, осторожнее.

С.ЛИСОВСКИЙ: …отвечали за свои обязательства. Понимаете? У нас же попробуй хоть одному, даже если ты судишься с газовиками, то, что у них выиграешь, во-первых, год будешь судиться, во-вторых, ты потом газ будешь получать с такими условиями, что сто лет потом уже не сможешь работать. Поэтому государство должно всё-таки разобраться с монополиями.

Опять же разговор с Набиуллиной. Когда я рассказал про этих людей, а потом говорю: знаете, я готов вам открыть всю свою бухгалтерию. Вы знаете, что у меня 75 процентов себестоимости формирую не я?

Е.ВОЛГИНА:  А кто?

С.ЛИСОВСКИЙ: Её формируют газовики, энергетики, дороги, поставщики различных комплектующих, которые у нас в основном монополисты и так далее.

Е.ВОЛГИНА:  Налоговые.

С.ЛИСОВСКИЙ: Ну налоговые — это понятно, это у всех. То есть понимаете, говорю, то есть у меня остаётся 25 процентов, где я могу, ходя по потолку, делая великолепную производительность труда, что-то сэкономить.

Е.ВОЛГИНА:  Но вы как экономист тогда всё-таки за присутствие, например, создание агропромышленных комплексов в нынешних условиях или маленькие, небольшие фермочки, которые готовы обеспечивать?

С.ЛИСОВСКИЙ: Более того, вы знаете, что я тогда предложил? Я говорю: слушайте, ну вы сделайте очень просто, очень просто любую отрасль посчитать и понять, какая там себестоимость и что составляет себестоимость монопольную. Взять зерно, там удобрения, ГСМ… Сделайте такую таблицу, и тогда всё будет ясно, к кому идти, когда цены растут, прямо можно сразу идти и спрашивать не бедного производителя, что он там вроде бы чего-то, цены поднял, а вот конкретные у нас есть известные нам товарищи, пусть отвечают.

Е.ВОЛГИНА:  Ответ?

С.ЛИСОВСКИЙ: До сих пор это не сделано, хотя это считается мгновенно. Тот же Минэкономразвития вроде бы… Мне непонятное министерство. За всю историю моей работы я так и не понял, для чего оно существует.

Е.ВОЛГИНА:  Выуживать деньги из Минфина.

С.ЛИСОВСКИЙ: У него есть оценка регулирующего воздействия так называемая. Во-первых, непонятно, кто её считает, и как её считают. А, во-вторых, я ещё не видел, чтобы они действительно помогли реальному производителю, оценка регулирующего воздействия. Они иногда ставят препоны на законы, которые действительно нужны.

Допустим, закон по пестицидам. Мы до сих пор никак не можем… Вы знаете, что у нас пестициды могут перемещаться совершенно бесконтрольно? Получается, формально у нас отвечает за пестициды семь ведомств, но каждое в своей части. Соответственно, у нас в комплексе вообще никто не знает, что у нас происходит с пестицидами. А пестициды — это вообще-то сильнейший яд, а ещё, самое плохое, это ещё и взрывчатка при небольших навыках. Мы уже восемь лет бьёмся для того, чтобы всё-таки чётко определить, кто у нас конкретно должен отвечать за пестициды и способы их хранения, перевозки, перемещения и так далее. Не так, чтобы у нас это было в двухстах инструкциях, а чтобы это было всё прописано в одном. Потому что это серьёзный, скажем так, химический элемент, который надо контролировать. Нет, вот они бьются за свободу рынка, непонятно какую, хотя его уже нет давно, все понимают, во всём мире нет свободного рынка, и не дают принять этот закон. Ещё вопросы.

Е.ВОЛГИНА:  Да… Вы так про пестициды, что…

С.ЛИСОВСКИЙ: Просто я говорю, вот это министерство, которое создаёт препоны там, где действительно нужно вести регуляцию, потому что это очень опасно и нужно. Например, та же гибель пчёл. Знаете, почему у нас пчёлы гибнут?

Е.ВОЛГИНА:  Одна из версий была — как раз бесконтрольное использование пестицидов на полях.

С.ЛИСОВСКИЙ: А знаете, почему? Раньше в Советском Союзе, если я вносил пестициды, вот я директор колхоза, я был обязан за неделю оповестить всех пасечников, что такого-то числа я буду обрабатывать…

Е.ВОЛГИНА:  Сейчас этого нет, пасечники нам это как раз и говорили, мы это обсуждали.

С.ЛИСОВСКИЙ: Да. Более того, когда мы начинаем... Опять же, Минэкономразвития это объясняет… У нас ведь много гибнут, просто не так явно это видно. У нас очень много других проблем с этими пестицидами, которые обнаруживается в непонятно каких вещах, потому что у нас бесконтрольно их вносят. Так вот они говорят: у нас есть распоряжение главного санитарного врача России. Я говорю: конечно, есть, там это написано, из двухсот страниц там есть маленький абзац, но не написано, кто отвечает за это оповещение и кто будет нести наказание в случае, если он не оповестил. Этого ничего нет. Соответственно, никто это и не делает.

Е.ВОЛГИНА:  Никто этого не делает. Ну хорошо. Что делает государство, с вашей точки зрения, эффективного, чтобы каким-то образом справиться с этим странным ростом цен на продукты сейчас?

С.ЛИСОВСКИЙ: Как я сказал, во-первых, надо просчитать реальную себестоимость продуктов и понять (это очень легко сделать), какие основные составляющие, кто её формирует. Тогда мы сразу увидим, что её формируют в основном наши монополисты, её формирует курс валют, к сожалению. И тогда будет понятно, как регулировать стоимость продуктов.

Е.ВОЛГИНА:  В рыночной экономике регулирование — это нормально, это не оксюморон.

С.ЛИСОВСКИЙ: А вы где видите рыночную экономику?

Е.ВОЛГИНА:  Декларируется такая.

С.ЛИСОВСКИЙ: Нет, я просто… Америка, которую мы считали, там вообще давно рынка нет. Вы знаете, что там пара обуви планируется на 35 лет вперёд? Там периоды планирования до 50 лет, чтобы вы понимали.

Е.ВОЛГИНА:  Периоды планирования до 50 лет. Хорошо. Но в данном случае сначала вдруг озаботились сахаром и маслом, но в итоге масло, которое стоило 70 рублей, стало стоить 109, по-моему, 104 рубля, ну как предельную сумму установили. Следом птицеводы, мясопроизводители.

С.ЛИСОВСКИЙ: Просто понимаете, мы же хотим системно подходить. Для того чтобы системно подходить, надо системно решать эту проблему. Системно можно решили только одним способом: во-первых, открыто заявить, что у нас формирует себестоимость. Во-вторых, зная это, понимать, что если у нас господа нефтяники подняли цену на своё сырьё, соответственно, на топливо и на масла, надо понимать, что в лучшем случае через год, а то и через полгода это придёт все на продовольствие. И надо понимать, насколько это придёт. И тогда надо что делать? Надо либо компенсировать производителям эту цену, либо с нефтяниками о чём-то договариваться, но этого же не происходит.

У нас, например, сейчас пиломатериалы. Пиломатериалы в сельском хозяйстве тоже большая составляющая себестоимости. Так вот объявили, что кругляк мы закроем в 2021 году и так далее. Правильное решение, вопросов нет. Но при этом понятно, что все, кто с кругляком работал… И плюс ещё выросла валюта, все стали гнать за границу. Соответственно, у переработчиков леса нет сырья и, соответственно, у нас пиломатериалы выросли от 30 до 50 процентов. Все про это молчат. Я ещё смешные статьи читаю, что у нас, оказывается, ипотека дешёвая, рост стоимости жилья. Ну смешно. У нас рост стоимости жилья из-за введения эскроу-счетов, потому что деньги стали на 15-20 процентов дороже, раньше застройщик их получал без процентов, и стоимость материалов выросла за последние полгода. Причём пиломатериалы выросли от 30 до 50 процентов.

Е.ВОЛГИНА:  Арматура тоже выросла.

С.ЛИСОВСКИЙ: Арматура, металл вырос на 30 процентов. Металл вообще непонятно, отчего вырос, потому что мы полностью его сами производим.

Е.ВОЛГИНА:  Биржа.

С.ЛИСОВСКИЙ: Я просто вам объясняю. Вот государство вот это должно. Оно должно жёстко контролировать монополистов. Потому что если металл подорожал, хочу я, не хочу, я его должен купить. Выбора у меня тоже нет, потому что эти картельные сговоры существуют в России. Я помню, давно мы пытались с ФАС договориться о картельном сговоре расследование провести в отношении сетей. ФАС говорит: а у нас нет доказательств. Я говорю: ну как же нет доказательств, смотрите, взять договор поставки, он у всех сетей как под копирку написан, ну разве это не сговор? Нет. То есть получается, ФАС нужно, чтобы мы где-то сняли, что владельцы торговых сетей где-нибудь в подвале подписали соглашение, «мы, мальчиши-плохиши, договорились, что наценки будут такие, что производителям будем платить так, будем зарабатывать столько». Вот если я достану эту запись, да ещё, наверное, ещё кучу надо будет доказательств, только тогда признают картельный сговор. Картельный сговор в явном виде у нас есть у многих. Но, к сожалению, я ещё ни одного расследования, ФАС которое провело, не видел.

Е.ВОЛГИНА:  Интересный момент здесь всё-таки, как раз и про развитие АПК. Не получается ли, что, например, от роста цен, возможно, и от монополизма спасает большое количество предприятий, как то из снабжающих предприятий, из производящих…

С.ЛИСОВСКИЙ: Нет. То, что нужны большие, малые и средние предприятия — это однозначно, особенно на селе, потому что село ещё является экономическим инструментом освоения территорий в России при наших территориях. Я помню, мне смешно было, один наш государственный деятель в своё время говорил: а как же в Сингапуре? Сингапур, это, извините, там плюнешь и накроешь весь Сингапур, он меньше района Москвы. А наши территории, где у нас просто, если взять дороги, если даже электричество провести по всей территории, это будет столько стоить, ещё это обслуживать.

Поэтому сельское хозяйство — это возможности экономического освоения территорий, чтобы они не были у нас пустыми.

Е.ВОЛГИНА: Но мы упираемся, например, в частности даже, в банки, которые говорят: а мы не можем, нам сложно с ипэшником работать, а вдруг он сразу же обанкротится, нам выгоднее работать с АПК.

С.ЛИСОВСКИЙ: Вот смотрите, взять нашу Курганскую область. Мы кончили все банки, там плохие они были, хорошие, мне трудно сказать. Но сначала ЦБ всё разрешал, потом он вдруг решил, что все банки плохие.

Е.ВОЛГИНА:  Потому что все стали «прачечными», с точки зрения ЦБ.

С.ЛИСОВСКИЙ: Я просто объясню. Тогда надо было, наверное, как-то это делать либо раньше гораздо, чтобы банки все были хорошие или большинство, либо вот этот процесс делать не таким быстрым, потому что пострадали-то в основном честные предприниматели, у которых в этих банках пропали деньги, и граждане. Непонятно, чего мы добились этим.

Что происходит? У нас остался один банк региональный и только он работает действительно с фермерами. То есть мы уничтожили систему средних, малых банков, а это во всём мире, которые могут работать. Да, они могут работать с малыми магазинами, с фермерами, с какими-то небольшими производствами на себе и так далее. Они и работали. Так их все убрали, остались монстры, которым, понятно, эти люди, они их просто не видят.

Е.ВОЛГИНА:  И в этих условиях, вы считаете, что у нас действительно пересмотрят себестоимость продукции, точнее, разделят её?

С.ЛИСОВСКИЙ: Нет, я опять же говорю, ничего быстро не бывает. Ничего быстро не бывает, особенно в такой большой стране как Россия. Поэтому надо начинать, сначала надо посчитать себестоимость, понять, кто её формирует. Когда у нас нефтяники приходят, рассказывают про свою сложную и тяжёлую жизнь, сидя в таких офисах, которых в Европе не найдёшь, надо им объяснять: ребят, вы поднимете стоимость своей продукции на столько, надо понимать, что у нас мясо птицы поднимется на столько, макаронные изделия на столько, хлеб на столько, давайте подумаем, как вы это будете компенсировать государству. И так далее. Пришли энергетики. Та же самая энергетика, когда ты должен платить за перебор электроэнергии и за недобор электроэнергии. Ну им это разрешили? Я вообще не понимаю. Это же просто преступление. Я производителем когда был, как я могу на год вперёд понять, сколько я потреблю? Потому что я завишу от погоды, от всего у меня потребление зависит. А получается, если я назвал сумму, не знаю, тысячу киловатт, то я, если не добрал, я плачу штраф и оплачиваю тысячу киловатт, чтобы вы понимали, и перебрал — я плачу тоже штраф.

Е.ВОЛГИНА:  В одном из регионов, если не ошибаюсь, Челябинская область, несколько лет назад был такой случай, когда мужчина решил, какой-то инженер талантливый, перевестись на альтернативные источники энергии, построил ветряк у себя, к нему потом пришли местные энергетики и сказали: ты нам должен, потому что у нас упущенная выгода. Просто дома, на своей территории в дачном посёлке каком-то он ветряк себе поставил, электричество из воздуха стал делать. 73-73-948.

Наденьте, пожалуйста, наушники. Пару звонков успеем принять. Слушаем вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вадим, Подмосковье. Скажите, пожалуйста, Сергей, не разгребёт ли всю эту кучу абсурда параллельная государственная система, в основном основанная на местном производстве, на ответственности местных властей? Вот маленькие агрокомплексы, чтобы производить, из-за эпидемии, и чтобы продукция не везлась с дикими, тысячекилометровыми рычагами и так далее. Вот параллельно. И простейшие магазины организовать для нормальных людей.

Е.ВОЛГИНА:  Давайте для всех.

С.ЛИСОВСКИЙ: Понимаете, в чём дело? У нас региональные власти очень заботятся о местных производителях, я могу сказать, они действительно их берегут, ну потому что это рабочие места, это люди, которые живут у них, и те, кто наполняют реальный бюджет. Но проблема-то в другом, что монополист как на мелкого производителя действует, так и на региональную власть. То есть стоимость электроэнергии… У нас, например, в Кургане, мы десять лет бились, у нас самая высокая электроэнергия, хотя не самый богатый регион в Уральском округе, а самый большой тариф на электроэнергию. Нам долго объясняли, что вот у вас такая неудобная область, она внизу, большие расходы на поставку, большие сети и т.д., и т.п. Поэтому государству, прежде всего, надо всё-таки разобраться с монополистами. Вот если мы с ними разберёмся, если мы чётко определим, что любое изменение в стоимости тарифов влечёт за собой стоимость, рост товаров общественного потребления, то это будет начало хорошего, большого пути. Большого в том смысле, что на это уйдёт лет десять, может пятнадцать. Но, опять же, я привёл пример, мы за двадцать лет полностью себя обеспечили продовольствием. Поэтому не надо бояться этих сроков, просто надо начинать это движение.

Е.ВОЛГИНА:  Сергей Лисовский был с нами, член совета по аграрному комплексу при Совете Федерации. Сергей Фёдорович, спасибо. Приходите ещё.

С.ЛИСОВСКИЙ: Спасибо.