А.ГУДОШНИКОВ: 10 часов 5 минут. Четверг. Апрель, день 22-й. Это радио «Говорит Москва». В студии Алексей Гудошников. Здравствуйте все!

Евро — 91,99. Доллар — 76,36. Нефть Brent — 65,11. И пара биткоин – доллар — 54 601 доллар 7 центов за 1 биткоин.

И как я обещал, через несколько секунд, я очень на это надеюсь, к нам присоединится Мария Захарова. Директор департамента информации и печати МИД РФ. Мы этого момента ждём, сейчас наши сотрудники звонят Марии Владимировне. Мария Владимировна, здравствуйте.

М.ЗАХАРОВА: Здравствуйте.

А.ГУДОШНИКОВ: С Чехии хотелось бы начать разговор. Я вижу, сейчас идут официальные сообщения от министерства иностранных дел нашего, если позволите, я процитирую для наших слушателей.

«МИД России назвал ультиматумы Чехии неприемлемыми и недопустимыми, это залп в никуда. МИД России обещает сегодня послу Чехии конкретный разговор. Ему расскажут, как Москва может ответить на новые действия Праги». Дальше уже есть ответы чешские. И такое ощущение, что они нас не слышат. А ваше ощущение какое?

М.ЗАХАРОВА: Наше ощущение, что мы видим реализацию на практике произведения Кафки «Процесс». Потому что ничего, я бы сказала, логичного в действиях Праги, если мы говорим о национальных интересах этой страны. О практике выстраивания двусторонних отношений, о задачах и целях, которые суверенные государства ставят перед собой, выстраивая контакты и взаимодействие со своим соседом, в частности, по континенту — ничего здесь не находится логичного и разумного. Всё, что мы видим, — алогично, неразумно и, на самом деле, абсурдно, от действий до заявлений.

Давайте посмотрим, с чего всё начиналось. Честно говоря, даже сложно понять, с какого момента нужно вести отсчёт. Нужно ли говорить о моменте, когда произошли эти самые взрывы — 2014 год. Оказалось, что на протяжении семи лет власти Чехии, с одной стороны, вели расследование, с другой стороны, это расследование ни к чему не пришло. А в 2014 году оказалось, что власти Чехии в принципе не то что не контролировали эти склады, они даже не знали, кому они принадлежат. Вы же, наверное, много говорили на тему того, какой объём боеприпасов там сдетонировал. Вы же знаете, о каких объёмах идёт речь? Первый взрыв 16 октября — 58 тонн боеприпасов. А 3 декабря — 98 тонн боеприпасов. Представляете, какое количество боеприпасов хранилось на складах, которые никто не контролировал — ни министерство обороны Чехии, ни чрезвычайные службы Чехии, ни полиция, ни соответствующие органы, которые должны были проводить проверку. Никто не контролировал на протяжении многих лет. Это выяснилось в 2014 году. Затем ещё семь лет шло некое мифическое действо под названием расследование. Но это Кафка, на самом деле. А затем, буквально за пару дней после того, как прозвучала канонада санкций и высылка российских дипломатов, инициированные Вашингтоном, тут же нашлись два человека, на которых повесили всё что нужно было повесить.

А.ГУДОШНИКОВ: Знаменитые Петров и Боширов.

М.ЗАХАРОВА: Да. Это Кафка в прямом смысле этого слова. Прекрасная цитата есть у Кафки: «Бывают случаи, когда приговор можно вдруг услыхать неожиданно от кого угодно, когда угодно». Вот это как раз оно самое.

Единственное, альтернативу и конкуренцию Кафки может составить только Гашек. Потому что у него тоже есть прекрасная цитата: «У нас тут три раза был обыск, и после того, как ничего не нашли, сказали, что ваше дело плохо и по всему видать, вы опытный преступник». Мы выбираем между тем, что делают наши чешские коллеги, реализуя сценарий по Гашеку или по Кафке. Но в любом случае это не имеет никакого отношения к реалиям, реальности и к тому, что происходит на самом деле.

А.ГУДОШНИКОВ: Мария Владимировна, я в этом смысле пытался как-то у экспертов добиться ответов, у людей, которые следят за ситуацией. Я не могу понять одного совершенно искренне. Я сам много раз был в Чехии и всё было нормально в отношениях с людьми. Что с ними случилось? С чего вдруг вообще Чехия возникла на горизонте с этим скопом вопросов и почему они начали нам предъявлять претензии? Их заставили, что ли?

М.ЗАХАРОВА: А почему вы говорите про чехов? Вы говорите про представителей политического истеблишмента, вы говорите о средствах массовой информации, которые точно так же спонсируются и поддерживаются политическим истеблишментом. Вы говорите о блоковой дисциплине в НАТО. Вы говорите о Вашингтоне, который в поддержку своих действий антироссийской направленности всё время сбивает какие-то… ну, они называют это солидарностью, а на самом деле это такой, не знаю, находят сообщников для своей незаконной деятельности. Это является реальностью. И самое главное, что это никто даже не скрывает.

А люди в Чехии, в данном случае, они не имеют никакой возможности ни повлиять на принятие решений, ни в принципе теперь даже вопрос задать, кто же на самом деле виноват в взрывах в 2014 году. Потому что охота на ведьм сейчас в Чехии набирает фантастические обороты. Любой человек, который может в публичном пространстве усомниться в выдвинутых обвинениях, просто подвергается настоящей травле. Это классическая схема — травля и подавление инакомыслия и продавливание единственно существующей версии, какой бы абсурдной она ни была. Это, опять же мы возвращаемся к художественным произведениям, о которых я говорила, абсурдистика. Так и к реальности, которую мы наблюдали на протяжении последних лет в отношениях Запада к нам.

А.ГУДОШНИКОВ: Что касается абсурдистики, последнее заявление, очень свежее. Я начала с заявлений нашего министерства иностранных дел. И вот глава чешского МИДа заявил, что для паритета в числе сотрудников посольств из российской дипмиссии в Праге должны были уехать около 60 сотрудников. Я не совсем понимаю, что он имеет в виду вообще изначально. Может быть, вы мне объясните? Или этого понимания нет и в МИДе?

М.ЗАХАРОВА: Это вопрос, который… вообще, все вопросы подобного рода должны вестись специалистами. Это на самом деле относится ко всем темам. Честно говоря, мне кажется, мы с вами понимаем, что это лучший способ решить проблему — чтобы обсуждали её специалисты. Медицинские проблемы должны обсуждать врачи, вопросы строительства должны обсуждать строители и архитекторы. То же самое касается и дипломатии, и вопросов безопасности. Точно так же, если появилась бы на протяжении этих семи лет, прошедших после взрыва, какая-либо информация, данные, фактура о причастности иностранных граждан, вовлечённости, то правительство Чехии, соответствующие компетентные органы должны были направить запросы в страны происхождения этой самой либо информации, либо подозрений относительно взаимодействия по этому треку. Сделать запросы, поговорить с коллегами, рассказать о своих подозрениях, озабоченности — за семь лет уж это можно было сделать. Но здесь мы понимаем, что ничего подобного нет, здесь совершенно другая история.

То же самое с высылкой дипломатов. Нет задачи нормализовать работу и сделать её нормальной, адекватной, с чешской стороны. Есть задача устроить вот такой перфоманс, что они и делают.

Давайте теперь непосредственно скажем о паритете. У нас разная система формирования кадрового наполнения наших загранучреждений. Здесь речь идёт не только о Чехии. Но в принципе, очень многие государства, и не только западные, нанимают людей среди местного населения и таким образом формируют своё посольство. У нас этой практики нет — в качестве дипломатических сотрудников направляются исключительно дипломаты. Административно-технический персонал у нас тоже направляется из нашей страны. У нас бывает персонал, который решает какие-то технические задачи, оперативные задачи, оперативные с точки зрения починки каких-то вещей, устранения проблем…

А.ГУДОШНИКОВ: Инженеры, водители…

М.ЗАХАРОВА: И водители, и инженеры у нас тоже направляются из России. Но бывают моменты, которые связаны с какими-то экстренными ситуациями, тогда мы обращаемся к местным службам для их устранения. А та же самая Чехия — подавляющее большинство их посольства и не только посольства, но и генеральных консульств, формируются за счёт сотрудников, которые нанимаются из числа граждан нашей страны. У нас по-разному формируется состав посольства.

А.ГУДОШНИКОВ: Поэтому и уравнять не получится, как они предлагают. Это странное предложение с их стороны.

М.ЗАХАРОВА: В том-то и дело, что подобные вещи, когда выносятся на такой декларативный уровень, они превращаются в абсурд. Потому что только специалисты, только люди, которые понимают в соответствующих вопросах и разбираются в них, могут услышать партнёра, понять, что же он хочет, в данном случае это чешский партнёр, и найти соответствующее решение. Мы же видим, что речь идёт совершенно о другом. Речь идёт, как я уже сказала, о перфомансе, о демонстрации, о некой акции, которая имеет антироссийскую направленность. Здесь нет желания решить проблему или предотвратить проблему. Здесь, наоборот, есть желание её усугубить. Если такой подход будет продолжаться, он будет получать соответствующие ответы. И это Праге хорошо известно.

А.ГУДОШНИКОВ: Я про ответы и хотел спросить. В том смысле, что я вижу: мы дали ответ, Прага даёт сейчас свой какой-то ответ. Более того, они требуют вернуть своих работников. Я не знаю, часто ли бывает такое в дипломатической практике, в силу того, что я не так погружён в эту историю, я удивился сильно, я вам скажу. До чего это может дойти? Это может дойти, например, до высылки того же самого посла чешского и всё?

М.ЗАХАРОВА: Я не хочу идти путём, которым нас всех увлекает Прага. Моделирование абсурдных ситуаций и фантазий на тему. Мы не занимаемся фантазиями. Мы занимаемся конкретной работой. Мы готовы заниматься и с нашими партнёрами различными, и с нашими стратегическими партнёрами, и с теми странами, с которыми у нас непростые отношения, мы готовы решать эти вопросы. Когда нам предлагают заниматься, как я уже сказала, абсурдистикой, то простите, мы в этом не участвуем. Это не вопросы такого публичного моделирования каких-то апокалиптических ситуаций. Если есть желание решить проблему, она должна быть разрешена и может быть решена. Если это путь, который обозначила Прага, на конфронтацию, тогда ему будет дан соответствующий ответ, я имею в виду, ответ будет дан на соответствующие действия. И об этом в Праге хорошо известно. Поэтому моделировать все эти вещи мы не считаем нужным, тем более в публичном пространстве. Мы работаем, наши сотрудники работали. Точно так же работали здесь и сотрудники чешской дипломатической службы, чешского загранучреждения. Работали и от российской стороны не видели никаких препятствий для осуществления своей деятельности. Прага пренебрегла профессиональной работой своих сотрудников и поставила их в ситуацию, когда они стали просто разменной монетой для чешского правительства. Ровно как и их национальные интересы. Ровно, как мне кажется, они и свой народ поставили в заложники всей этой ситуации. Потому что, извините меня, то, что сейчас сделало чешское руководство, это просто колоссальный национальный позор. Семь лет расследовать два взрыва, которые произошли на складах, которые были вне контроля чешского правительства, а потом за пару дней придумать историю, что в этом виноваты два российских гражданина. Весь мир смеётся.

Я хочу сказать, что никакая блоковая дисциплина, никакое рекрутирование, иногда даже насильственное рекрутирование спикеров из числа натовских чиновников для выражения некой солидарности с Прагой, им не помогут. Потому что сколько бы ни заявляли о своей якобы поддержки действий чешского руководства, людей не обманешь. Люди прекрасно понимают, что это абсурд, это смехотворная история, которая длилась семь лет. И видимо, по каким-то собственным причинам найти настоящих виновных, и людей, и организации, которые несли бы за это ответственность, они не пожелали или не захотели, или не получилось. А тут подвернулся, видимо, очень удобный случай — проявить некую солидарность со своим сюзереном, проявить верноподданичество и автормически закрыть историю неприглядную семилетней давности, которая тянулась. И предъявить и своим гражданам, и миру двух виновных, без суда и следствия.

А.ГУДОШНИКОВ: А сюзерен, это кто? Я имею в виду не определение слова, а какая страна?

М.ЗАХАРОВА: У вас есть какие-то варианты?

А.ГУДОШНИКОВ: Я спрашиваю, потому что хочу знать именно от вас ответ.

М.ЗАХАРОВА: А мы уже называли. Не надо меня ещё раз спрашивать. Всем хорошо известно. Но если вы хотите, пожалуйста, я вам скажу — Соединённые Штаты Америки. Это какая-то тайна?

А.ГУДОШНИКОВ: Нет, не тайна. Но одно дело я говорю, другое дело — вы.

М.ЗАХАРОВА: А третье дело, говорит Джен Псаки, которая говорит, что они себя не ассоциируют с этим и не ассоциируют с тем, о чём вчера говорил в ходе послания президент России. Но зря они себя не ассоциируют. Надо уже ассоциировать. Да, это про вас.  

А.ГУДОШНИКОВ: Я бы хотел понять, а что должна сделать Прага, чисто теоретически, для того чтобы мы сказали… как должна поступить Прага, чтобы этот вопрос был снят?

М.ЗАХАРОВА: Какой вопрос?

А.ГУДОШНИКОВ: Скажем, та напряжённость, которая сейчас возникла в наших отношениях. Как должна поступить Прага, чтобы этой напряжённости больше не было? Они должны извиниться? Они должны сказать, что они ошиблись? Есть вообще у них такой метод отхода? Потому что сейчас они на нас напали информационно.

М.ЗАХАРОВА: А можно мы не будем делать работу над ошибками за тех, кто их совершил?

А.ГУДОШНИКОВ: Может, просто подсказать им? Нет?

М.ЗАХАРОВА: Может быть, мы всё-таки будем заниматься делом и работой. И заниматься актуальными международными проблемами. На повестке таких действительно немало: и вопросы, связанные с пандемией, это вакцинация, это обмен и сотрудничество в сфере производства вакцин, и вопросы в том числе безопасности, это логистика международная, которая на сегодняшний день, как вы знаете, немало пострадала от ограничений в связи с пандемией. Это насущные вопросы жизни населения нашей планеты. Вот это требует действительно работы. А вот эти все чешские перфомансы, как они себя загнали в тупик, так они пусть оттуда и выходят.

А.ГУДОШНИКОВ: Это их проблемы, значит.

М.ЗАХАРОВА: Это абсолютно их проблемы. Здесь нужно просто, чтобы они не делали вид, что они этого не осознают. Ещё раз говорю, то, что мы видим, это абсурд. Это не только наша оценка. Если вы попробуете найти ответы на самые простые вопросы… Давайте попробуем вместе. Я, кстати, пыталась найти материалы по расследованию. Как только на выходных Прага начала вот этот информационный салют, я попыталась найти хоть какой-то материал по расследованию. Очень скудная информация содержится в средствах массовой информации Чехии, там практически ничего нельзя найти. Что же было вокруг этого расследования, к каким результатам пришли, какие выводы сделаны, круг обвиняемых, подозреваемых, когда был суд — ничего подобного найти невозможно.

А.ГУДОШНИКОВ: По-моему, когда они показали Петрова и Боширова, можно было уже и не искать ничего. Потому что это комизм ситуации в целом. Можно было бы что-то ожидать, но когда показали Петрова и Боширова, все, как это в интернете говорят, сделали фейспалм, то есть рука-лицо.  

М.ЗАХАРОВА: Но дело-то не в этом. Дело в том, что есть внутренняя чешская аудитория. И эта ситуация, эти взрывы, погибшие люди, это то, что волнует чешское общество. И чехи хотят знать ответ на вопрос, что случилось в 2014 году, как такое могло произойти, кто несёт за это ответственность. У Праги просто не получится, несмотря на то, что они сейчас развернули и с обвинениями, и с высылкой дипломатов, и с этой всей словесной чушью, которую они несут, у них не получится не дать ответ на этот вопрос, который им задаёт чешское общество. Этот момент сейчас пройдёт, эта пена спадёт, а вопросы останутся. Потому что, ещё раз говорю, масштаб произошедшего на тот момент настолько был значительный и настолько долго тянулось якобы расследование, что невозможно это решить за два-три дня путём высылки чисто дипломатов. На этот вопрос всё равно придётся давать ответ.

А.ГУДОШНИКОВ: Наши слушатели фантазируют и придумывают уже наказание для Чехии. И некоторые предлагают даже ввести пивное эмбарго. Это не дело МИДа, это дело наших слушателей — придумывать наказание. Может быть, кто-нибудь обратит внимание.

Мария Владимировна, Белоруссия. Вчера президент упомянул, в том числе, в своем послании к Федеральному собранию то покушение, которое пытались некоторые люди организовать, на Александра Григорьевича Лукашенко. И президент сказал, что мы теперь будем ставить эти красные линии в каждом конкретном моменте так, как мы захотим. В общем, мы будем их определять.

Сегодня, если я не ошибаюсь, Александр Григорьевич обещал сделать какое-то заявление мощное, которое связано с будущим Белоруссии. Что это за заявление, я не знаю, а в нашем МИДе, может быть, ждут каких-то особенных заявлений от Александра Григорьевича?

М.ЗАХАРОВА: Я бы в контексте всё-таки в том числе того, что происходит на международной арене, прокомментировала события в Белоруссии. Посмотрите, как получается интересно. Первый пункт: мы слышим на протяжении последних лет десяти постоянные обвинения России во вмешательстве во внутренние дела других государств, некие хакерские атаки, якобы влияние на внутренние электоральные процессы и так далее. На все наши вопросы, предложения и даже новации, такие как организация и создание специальных центров обмена информацией по возможным проблемам информационной безопасности, предотвращением хакерских атак, нам отвечают: нет. У нас нет, нам говорят, ничего для вас, никакой информации, мы ничем не будем делиться. У нас только наши заявления, которым вы должны верить.

Посмотрите, что происходит сейчас. Сейчас были опубликованы не просто заявления белорусской стороны или российских спецслужб, были опубликованы факты. Это и есть факты. Не просто фотографии людей, которые идут по улицам Минска, Москвы, других городов, не просто их регистрация или их какие-то просто данные персональные, а их разговор относительно того, как и что они будут совершать противоправного на территории Республики Беларусь. Сидят эти люди, это их голоса, это они. И это никто не оспаривает.

А.ГУДОШНИКОВ: Мария Владимировна, прошу прощения. Нам сейчас прерваться на новости нужно. Позволите? И вернемся к вопросу Белоруссии. С нами на связи Мария Захарова.

НОВОСТИ

А.ГУДОШНИКОВ: 10:34 в Москве. Это радиостанция «Говорит Москва», 94,8. В студии Алексей Гудошников. Всем ещё раз доброе утро. И с нами на связи директор департамента информации и печати МИДа РФ Мария Захарова. Мария Владимировна, ещё раз здравствуйте.

М.ЗАХАРОВА: Да, здравствуйте.

А.ГУДОШНИКОВ: До того как мы ушли на новости, вы говорили о тех фактах, которые наши силовые структуры и вообще в целом наше государство представило по теме покушения на Лукашенко.

М.ЗАХАРОВА: Я говорила о том, что в отличие от многолетних бездоказательных обвинений нашей страны, когда появились факты, они были озвучены в отношении возможных действий, направленных на государственный переворот, антиконституционный переворот в Республике Беларусь. И это факты, это видеоматериалы, которые никто не подвергает сомнению. Никто не говорит, что это фейки, что это постановка, что это какая-то модерация контента. Нет-нет, это факты как они есть. Посмотрите на реакцию наших западных партнёров. Тех самых, которые озабочены судьбой Белоруссии уже на протяжении многих месяцев. Ноль. Они это не видят. Им это как бы неинтересно. Для них как бы информация не доходит. Они это не комментируют. Они сделали заявление, что непричастны к этому и всё. Причастны или непричастны, это второй вопрос. Первый вопрос, сам факт. Ведь на протяжении многих месяцев во всех аспектах идёт участие западных стран в судьбе, будущей судьбе, как они называют — будущая судьба Белоруссии. Они оказывают поддержку внутренним процессом, они накачивают информационно и политически определённые фигуры и группировки, они порицают одну часть политической жизни и наоборот, поощряют другую. Они не просто вовлечены в этот процесс — они его пытаются модерировать и моделировать. Когда появляется важнейший фактор политической жизни, который затрагивает и сферы безопасности, и сферы политики и влияет действительно на внутренние процессы, а уж как мог бы этот фактор повлиять, страшно себе представить, они его не замечают. Он неудобный, он вскрывает их неприглядную роль. Вот пожалуйста вам вся история.

Теперь посмотрим на Чехию, о которой мы с вами говорили. Ни фактов, ни доказательств, вообще ни единого фактологически выверенного материала, который можно было бы представить. И весь мир, все натовские страны, подчинённые им структуры и организации, которые сидят на натовской финансировании, средства массовой информации мейнстримовские, социальные сети, выстроенные тоже в единый ряд — все каждый день постоянно эту тему держат на плаву. Без единого факта. Мало того, эта карта уже не просто битая — она битая и краплёная.

А.ГУДОШНИКОВ: Мария Владимировна, пока были новости и как раз мы с вами говорили, глава МИДа Чехии заявил, что ведёт с рядом союзников по ЕС и НАТО переговоры о высылке российских дипломатов. По его словам, если такое решение будет принято, то со дня на день. То есть он продолжает угрожать. Я уже даже не прошу вас комментировать это просто потому, что вы уже всё сказали по Чехии. Но если хотите, можете прокомментировать.

М.ЗАХАРОВА: Я просто считаю, что здесь нужно понимать, в каком ракурсе наши западные партнёры и коллективный Запад выстраивает свои международные дела. Это абсолютное попрание и игнорирование норм международного права. Это замена международного права некими ими введенными правилами и порядком, основанном на правилах… причём никто не понимает, что это за порядок и что это за правила. А мы можем, проанализировав, сказать, что речь идёт о том, что каждый раз под какую-либо ситуацию они будут придумывать новые правила и формировать соответствующий порядок. Это безусловное манипулирование информационным пространством, это пропаганда. И то, что сейчас происходит вокруг с подачи Праги и при кураторстве Вашингтона, это прямое вовлечение средств массовой информации в неприглядную деятельность, это пропаганда, это сцепка государства, надгосударственных структур, объединяющих государства типа НАТО. Почему я говорю «надгосударственных структур» — потому что ни о каком суверенном голосе Праги в НАТО речи не идёт. Не то что они ультимативно могут ставить какие-то вопросы или принимать какие-то решения — а права голоса там в принципе не имеют. Поэтому для Праги НАТО — это, безусловно, надгосударственная структура с учётом блоковой дисциплины и порядков, которые они там навводили.

В этом контексте мы понимаем, куда эта машина идёт. И это, в общем, пугающая реальность для всех международных игроков, всех мировых игроков. Потому что мы прекрасно понимаем, как коллективный Запад разрушает международно-правовую систему, навязывает свои правила игры, пытается это сделать, использует неправовые механизмы для продавливания своих интересов. А интересы сейчас, на самом деле, никакие не прогрессивные, а интерес здесь один — максимально закрыть и прикрыть собственные провалы в экономике, политике, социальной сфере, которые стали очевидным и уже вопиющими в связи с пандемией. Вы видите и массовые акции неповиновения людей, которые жесточайшим образом подавляются. Вы видите, какие проблемы происходят в каждой стране в связи с пандемией. Это странные, алогичные, хаотичные во многом меры, которые не принимаются населением, которые население воспринимает как разрушительные, это неспособность выстроить даже вакцинацию внутри собственной страны. Это борьба за вакцины внутри ЕС и так называемого натовского блока. Это постоянные интриги, которые мы видим внутри стран коллективного Запада. И вот это всё нужно прикрыть для того, чтобы так или иначе сделать хорошую мину при плохой игре. Для этого все средства хороши. Для этого будет бесконечная антирусофобская направленность кампаний, информационные, политические вбросы — всё будет использоваться, потому что кризисную ситуацию, а это кризисная ситуация, её нужно каким-то образом прикрывать. Но не только мы будем на повестке. На повестке, безусловно, будет Китай, конечно. Он уже на повестке. Он уже объявлен и записан в доктринальных документах как страна, которой нужно противостоять, противодействовать, которую нужно блокировать по целому ряду направлений. Мы видим это не только в теории, но и на практике. Практические действия точно так же указывают на то, что Запад избрал ещё одну мишень для себя. Так будет со всеми странами либо центрами, международными центрами силы, региональными центрами, которые будут составлять не то что конкуренцию, но которые будут даже показывать позитивную динамику на фоне того, что там происходит. Вот и всё.

А.ГУДОШНИКОВ: Мария Владимировна, в этом смысле наши слушатели всегда интересуются: а значит ли это, что вот эти центры, на которые будет оказываться давление со стороны коллективного Запада, они будут стремиться друг к другу? Недавно Трамп выступил по политике Байдена и сказал, что вы делаете плохое дело, вы подталкиваете Россию в сторону Китая, а Китай в сторону России, и ни в коем случае этого нельзя допустить. А можно ли сказать, что действительно происходит это, так скажем, общение наше с Китаем становится более тесным на фоне того, что делают Соединённые Штаты Америки и коллективный Запад, который действует так, как говорят Соединённые Штаты? Или нельзя так сказать?

М.ЗАХАРОВА: К России и Китаю это не относится. Потому что наше взаимодействие, наше сотрудничество выстраивается на совершенно других основах. Это не дружба против кого-то и это не объединение потенциалов для противостояния кому-то. Либо инициативное противостояние, либо ответное противостояние в виде реакций на какие-то действия. Наше взаимодействие строится на совершенно другом базисе. Это естественное взаимодействие двух крупнейших мировых держав, которые являются соседями. У нас вторая по протяжённости граница с Китаем. У нас общность и у нас развитие отношений насчитывает не десятки, а сотни лет. У нас взаимные интересы. У нас потенциалы, которые могут сыграть на пользу народов наших стран. Мало того, у нас ещё и общность подходов, которая сформировалась не за последние годы. Это общность подходов к важнейшим мировым проблемам и важнейшей мировой повестке. Вы посмотрите, как мы голосуем в Совете Безопасности ООН, как выступают наши представители. Разве это всё сформировалось за последние годы? Конечно, нет. Наша внешняя политика и наши международные подходы выстроены во многом с очень близких позиций. Почему это произошло — потому что, во-первых, наши страны не просто признают и не просто призывают признавать международное право, а считают его базисом для международных отношений. Во-вторых, у нас — и у Москвы, и у Пекина — особое чувство ответственности крупнейших, великих держав за международную повестку, за судьбы мира, как принято в публицистике говорить. Ощущение ответственности и инкорпорирование этого понятия ответственности в принятии, реализации и, конечно, выработке соответствующих международных решений.

Поэтому наши отношения с Китаем самоценны. Они проходили, конечно, различные этапы, как у любых государств, более крупных государства. Но они выстраиваются точно не в той парадигме, о которой вы сказали. Но, отвечая на ваш вопрос, вот это позиционирование Запада сейчас как не признающего международное право, как диктующего свою волю, как навязывающего свою систему координат другим — безусловно, является сигналом для очень многих государств относительно того, как они будут выстраивать свою политику. Потому что они прекрасно понимают, что речь идёт о насильственном влиянии, Не о влиянии в виде soft power — мягкой силы, smart power — умной силы, а речь идёт о заламывании рук, о принятии незаконных решений в обход международного права и вообще в обход решений международных организаций. Просто на уровне шантажа в виде незаконных, нелегитимных санкций, в виде давления. Вспомните, как вёл себя посол США в Германии Ричард Греннел в отношении Берлина и «Северного потока». На протяжении нескольких лет он не просто ставил ультиматумы, а он впрямую угрожал политическому истеблишменту, да и вообще всей нации, если вдруг Берлин продолжит свои усилия по участию в данном проекте. Прямым текстом шли угрозы. Неужели вы думаете, что подобные отношения Соединённых Штатов к своим ближайшим союзникам не стало уроком для очень многих? Конечно, стало. Но уроком не тем, на который рассчитывали США, что все испугаются и будут им присягать. Совершенно в другом ракурсе этот урок был воспринят. Вот и всё. Это тоже нужно чётко понять. Ведь Берлин заявлен в качестве одного из ближайших союзников Соединённых Штатов Америки. Это и размещение американской базы на германской территории, особые отношения, политический диалог и многое-многое другое. И что же мы видим? В отношении своего ближайшего союзника Соединённые Штаты Америки на протяжении многих лет ведут себя как будто это не союзник, а как будто это страна, которую просто по каким-то неведомым причинам нужно постоянно унижать. И я вам привела пример только одни. Извините меня, а, например, прослушка канцлера ФРГ американскими спецслужбами? Это что, так себя союзники ведут? И мало того, вспомните невнятную реакцию ФРГ, как будто даже по такому — это не чувствительный, а скандальный — поводу им не нашлось что сказать. Как будто и по этому вопросу с ними тоже поработали, но не как с союзниками. К союзникам так не относятся.

А.ГУДОШНИКОВ: Когда человека прослушивают 24 часа в сутки и потом об этом все узнают, он начинает думать, а может ли он вообще что-то сказать, потому что, наверное, компромата на него собралось столько, что о самостоятельности речь и не идёт. Конечно, это не союзнические отношения.

М.ЗАХАРОВА: Даже не в этом дело. Возможно, я сейчас скажу такую исключительно свою точку зрения, но я считаю, что каждый человек, каждая страна и организация, никто не является совершенным. Бывают разные моменты, бывают разные ситуации и в двусторонних отношениях, и в многосторонних отношениях. Ещё раз говорю, никто не совершенен. Но даже после того, как происходят подобные случаи, мы видим, как те же самые Соединённые Штаты Америки никогда не ведут себя достойно, признавая собственную неправоту. Наоборот, они начинают навязывать, что они действовали правильно, и навязывать другому государству абсолютное приятие этого неподобающего поведения. Вот это недопустимо. Потому что здесь нет речи ни о какой свободе, нет речи ни о каком уважении, а самое главное, нет никакого равноправия между государствами. А государства, напомню, все суверенные и все независимые. И народ государства каждого избирает свою власть, и считает, что эта власть, ей делегированы национальные интересы, ей делегировано право реализовывать национальные интересы этого народа. И уж точно, выбирая своих лидеров, люди никаким образом не предполагают, что лидеры этих стран, а я сейчас говорю, в частности, об очень многих западных государствах, будут проводить не национальные интересы их государств, а будут проводить те интересы, которые являются интересами политического истеблишмента неких третьих стран, которые им диктуют свою волю. А на самом деле, хотите вы этого или не хотите, увы, но мы столкнулись с ситуацией — XXI век на дворе, причём первая четверть подходит к концу, и мы видим явные проявления, не какие-то схематичные черты, а полную картину такого неовассалитета. Вассалитета XXI века. Вот так выстроена система коллективного Запада — есть сюзерен, есть один навязывающий свою волю и все должны в абсолютно таком подобострастии, верноподданичестве склониться и принять эту волю, несмотря на то, что она не просто противоречива, а она противоречит национальным интересам этих государств. Прага — пример прекрасный.

А.ГУДОШНИКОВ: В этом смысле я вспомнил, пока вы говорили о поведении Соединённых Штатов, о том, что они никогда не признают ошибки свои, насколько помню, Обама даже не извинился, да и никто до него и после него, никто не извинялся за Хиросиму и Нагасаки. Это первое. Второе. Вспоминается аэробус иранский, если я не ошибаюсь, был, который американцы сбили, он был ещё вице-президентом США, Джордж Буш-старший, он сказал, что никогда не будет извиняться за США, несмотря ни на какие факты. По-моему, они просто следуют этой логике, они никогда не извиняются за США в принципе.

М.ЗАХАРОВА: Да какая Хиросима и Нагасаки! О чём вы говорите, какие извинения! Вымарывается из учебников любое упоминание Соединённых Штатов Америки. Вы послушайте, были мероприятия, связанные с годовщиной этой трагедии. И мы слышали в заявлениях о том, что бомбы падали с неба, понимаете?

А.ГУДОШНИКОВ: Сами по себе.

М.ЗАХАРОВА: Пропаганда дошла уже до такого уровня абсурда. Понимаете, бывает пропаганда, которая наращивает информационные усилия по информированию населения, так или иначе по доминированию одной какой-то концепции. А есть пропаганда тупая. Это и есть страшная тупая пропаганда — вымарывать из учебников истории упоминание Соединённых Штатов Америки, которые бомбили Хиросиму и Нагасаки. Но это же происходит. И я вам процитировала то, как это звучало в официальных выступлениях. Извините, это исторический пример. Этому примеру сколько десятков лет? О чём мы говорим? Разве были какие-то не то что извинения, но хотя бы принятие на себя вины, признание собственной вины за ситуации из новейшей истории. Ирак, Сирия, да Югославия в конце концов.

А.ГУДОШНИКОВ: Они никак не могут найти химическое оружие нигде. Они каждый раз стараются очень сильно, но у них не получается.

М.ЗАХАРОВА: Причём самое интересное, что его не надо особо искать. Нужно просто начать детальный разбор того, как происходили бомбардировки Югославии и снарядами, которые действительно повлияли на здоровье, не просто были смертоносными, но и по составу нанесли колоссальный ущерб как стране, ее окружающей среде, экологии, так и непосредственно населению. Только не только населению Югославии на тот момент, но в том числе натовским контингентам. И примеры уже подачи исков есть со стороны итальянских участников натовских контингентов. Но ведь это тоже не признают. Даже это. А это является фактом. Не какими-то нарисованными картинками, не какими-то презентациями и не какими-то словами о том, что Петров и Боширов в чём-то виноваты. Это факты, которые даже не требуют доказательств. Потому что есть огромное количество видеоматериалов, официальных заявлений. Никто совершенно не скрывает, какими снарядами бомбили Югославию, все это прекрасно знают.

Но принятие своей вины и признание своей вины, мы сейчас даже не говорим об извинениях, а просто о признании вины, признании того, что эти действия шли вразрез вообще с представлением о гуманности, человечности. У всех тех правочеловеческих документов, заявлений и деклараций, которые были приняты к этому моменту. То же самое с Ираком. Ведь после Югославии тоже прошёл какой-то период. И тот же самый коллективный Запад опять же наращивал правочеловеческую проблематику в отношении других государств. Но почему-то когда речь идёт о них самих, никакие права человека не являются актуальными при достижении ими своих целей — экономических, геополитических, военных и так далее.

Ведь принятие односторонних санкций в отношении Венесуэлы, в отношении и Кубы, в отношении Сирии, в отношении Ирана — это же прямой удар по правам людей в этих странах. Тем более в условиях    ковида и пандемии.

А.ГУДОШНИКОВ: Но это же подаётся по-другому — якобы это против определённых людей и это никак не скажется на народонаселении. Но по факту мы понимаем, что это, конечно, не так.

М.ЗАХАРОВА: Это не так. Потому что речь идёт не о запрете, например, представителям политического руководства на приезд, допустим в западные страны или размещение там каких-то финансовых средств, какие-то контакты. Нет. Речь идёт об удушающих экономику санкциях в отношении этих государств. Запрет на поставки оборудования, на торговлю, эмбарго и так далее. Это, безусловно, впрямую и в первую очередь бьёт по населению этих стран. И в этом и задача. А почему в этом задача? Потому что необходима смена режима. Для того чтобы сменить, как они говорят, режим, нужно создать ощущение недовольства населения действиями своего руководства. Вот они и создают искусственно, всеми, в том числе, незаконными методами подобное недовольство. И моделируют эту ситуацию изнутри, пытаясь таким образом решить свои задачи.

А.ГУДОШНИКОВ: У нас полторы минуты остаётся, совсем мало времени. Но я некоторые вещи сам для себя выделил. Мы знаем: информационная война, мы знаем: экономические санкции, убийства, устранения лидеров и вот последние факты это подтверждают, что это тоже есть в перечне инструментов Запада. Перевороты, понятно, тут даже перечислять не буду. И вот самое страшное, что сейчас нам всем замаячило на горизонте в определённый момент и действительно люди испугались во многих странах — война. И всё это связано с Украиной.

У нас практически не осталось времени, Мария Владимировна. Но люди очень переживают, что могут и до такого дойти.

М.ЗАХАРОВА: В чём вопрос ко мне?

А.ГУДОШНИКОВ: Есть ли хоть какие-то в этом смысле грани или красные линии, за которые Запад не готов переступить, как вы думаете?

М.ЗАХАРОВА: Я по-другому скажу. Если бы не действия нашей страны по целому ряду направлений, коллективный Запад давно уже ни перед чем не останавливается. И только внешняя политика, дипломатические усилия, усилия на других направлениях и абсолютно чёткий, основанный на международном праве курс Москвы ставит барьер на пути тех западных политических деятелей, которые полагают, что никаких границ у них нет и никаких сдерживающих факторов у них нет. Если бы не политика Москвы, то очень многие политические деятели Запада вообще не чувствовали бы, что есть какие-либо границы.

А.ГУДОШНИКОВ: Мария Владимировна, спасибо вам огромное за разговор. Спасибо, что согласились выйти за связь.

М.ЗАХАРОВА: Спасибо.

А.ГУДОШНИКОВ: Мария Захарова была с нами на связи. Директор департамента информации и печати МИДа РФ.

Выдержки из нашего разговора вы можете найти в Telegram-канале «Говорит Москва». Заходите, подписывайтесь и читайте, пересылайте друзьям, если что-то заинтересовало.

Я прощаюсь с вами до завтра. И да пребудет с вами сила.