• Председатель комитета Госдумы по экологии и охране окружающей среды Владимир Бурматов в программе «Умные парни» от 29.04.2021

    15:00 Апрель 29, 2021

    В гостях

    Владимир Бурматов

    Председатель комитета Госдумы по экологии и охране окружающей среды

    Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем добрый день. Программа «Умные парни». Владимир Бурматов с нами, председатель комитета Госдумы по экологии и охране окружающей среды.

    Владимир Владимирович, здравствуйте.

    В.БУРМАТОВ: Здравствуйте.

    Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS +7925-88-88-948, Twitter @govoritmsk, Telegram govoritmskbot.

    По горячим следам. Депутат Курганской областной думы Денис Хахалов заявил, что инцидент на охоте, когда он на снегоходе переехал живого волка, произошёл, потому что у него патроны закончились в ружье, а раненый волк пытался его атаковать.

    В соцсетях ранее появились фотографии с охоты. Говорят, что у депутата якобы не было нужных разрешений — это раз. Два: говорили, что полиция информировала о начале проверки информации о возможной незаконной охоте. Плюс речь шла о том, что добивали животных, не снегоходе переехали живого волка, раненому дуло ружья совали в пасть. В общем, повод для проверки о жестоком обращении с животными, плюс незаконная охота.

    Периодически такие сообщения появляются. С вашей точки зрения, это всё-таки рядовая история какая-то или это системная проблема, которой надо заниматься?

    В.БУРМАТОВ: Это не рядовая история. Это не рядовая история, хотя бы учитывая высокий статус человека, который… Его охотником точно нельзя назвать, человеком его можно назвать с натяжкой, только исходя из того, что мы в эфире и нельзя употреблять других терминов. История не рядовая, потому что ведь дело-то было давно. Это же не вчера было.

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    В.БУРМАТОВ: Когда я начал заниматься этой историей, первое, что мне бросилось в глаза, это не только запредельная жестокость, с которой вот этот депутат, который, я надеюсь, перестанет быть депутатом, мучил…

    Е.ВОЛГИНА: Волка.

    В.БУРМАТОВ: Это даже уже не волка. Это был практически мёртвый зверь уже. Он был обездвижен, он был беспомощен. Этот товарищ наехал на него снегоходом, придавив его буквально то ли лыжей, то ли гусеницей снегохода, после чего засунул ему в пасть дуло. Причём он переезжал его снегоходом несколько раз.

    Е.ВОЛГИНА: Сознательная история.

    В.БУРМАТОВ: Туда и обратно переезжал, он это всё снимал на видео, сопровождая это матом, смехом и всем остальным. Я к чему так подробно рассказываю? Не потому, что я хочу испортить сейчас настроение или аппетит тем, кто нас слушает, а потому что он же сейчас пытается это представить как самооборону, как самозащиту, но это отдельная история.

    Сначала, почему это не рядовая история. Потому что у нас вот это ВИП-браконьерство — самая тяжёлая тема. На мой взгляд, это прямо такая отдельная сфера живодёрства людей, которые имеют хорошее дорогое оружие, которые имеют транспортные средства, которые имеют большие связи, серьёзные, в том числе, в правоохранительных органах, которые могут охотиться с вертолётов, со снегоходов, с чего угодно, которые охотятся вне сезона, которые охотятся на животных, которых добывать нельзя, или методами, которые ни один нормальный охотник не приемлет просто. Даже в охотничьей среде это… ну просто это дно. И ни один охотник на такое никогда не пойдёт.

    Е.ВОЛГИНА: То есть то, как поступил вот этот…

    В.БУРМАТОВ: Например. Или я вам напомню губернатора бывшего Иркутской области Левченко, который с товарищами в берлоге медведя застрелил спящего.

    Е.ВОЛГИНА: Было такое.

    В.БУРМАТОВ: Да. Слава богу, Левченко сняли, а этого выгнали из партии вчера за один день. А уголовная ответственность где в отношении одного и в отношении второго?

    Е.ВОЛГИНА: Пока полиция проводит проверку.

    В.БУРМАТОВ: Он добывал медведя, Левченко, бывший губернатор Иркутской области, знатный коммунист. Он добывал медведя в берлоге, что запрещено, это нельзя, это браконьерство. Там была ещё куча фактов, которые тянули на незаконную охоту и 245-ю Уголовного кодекса — «Жестокое обращение с животными», ничего не произошло. Мне об этом неизвестно.

    Теперь по вот этому депутату точно так же. Это Курган, Курганская область. Охотились они в Свердловской области. Когда я начал разбираться, выяснилось, что долгое время полицейские Курганской области и Свердловской области это дело футболили друг другу как горячую картофелину, говоря, «нет, это вы занимайтесь», а те, «нет, это вы занимайтесь» и прочее. Так делают, когда надо замотать историю, как бы формально ничего не нарушают, перекидывают, потому что охота была на территории Свердловской области, депутат он от Курганской области, ну и живёт, по-видимому, тоже в Курганской области. То ли по месту совершения преступления, то ли по месту жительства этого человека, и вот они так друг другу его перекидывали. Мы сейчас вышли и на МВД федеральное, на министерство внутренних дел Российской Федерации, на Генпрокуратуру, на Следственный комитет, учитывая, что он спецсубъект, по нему отдельный порядок следствия вообще должен быть с требованием не только привлечь его к уголовной ответственности, а там целый букет… Я почему так подробно рассказываю? Ему адвокаты, судя по всему, советуют всё это дело уводить в оборону необходимую, что якобы волк нападал, но там если видео посмотреть, которое является, безусловно, доказательством совершённого преступления, то этот волк ни на кого не мог напасть, потому что на нём стоял снегоход, переехавший его несколько раз, а в рот ему было вставлено дуло ружья. И периодически ему ещё этот якобы обороняющийся от него пытался ногу на голову поставить, но, видимо, побоялся всё-таки это сделать. И волк там был не один, их там была целая куча, потому что они были буквально свалены в кучу. Это ужас, конечно.

    Поэтому людей не пугают никакие сроки. Мы ужесточили, вот в этом созыве Государственной думы, ужесточили, до 9 лет лишения свободы сегодня можно получить.

    Е.ВОЛГИНА: Владимир Владимирович, прошу прощения. Вот вы подробно объясняете, у вас самого возникает вопрос, почему нет уголовного дела, разбирательства. А у меня ещё возникает такой вопрос. Это было давно, видео появилось только сейчас. Означает ли это, что, в принципе, выложил кто-то, чтобы, например, насолить этому депутату, но уж точно не из каких-то гуманных соображений, а такое бывает. И тут, может быть, на него какую-нибудь папочку, нафталин с папочки стряхнут. То есть уголовное дело — это тоже некий инструментарий для каких-то своих, я не знаю, достижений целей по спору хозяйствующих субъектов, условно. То есть вопрос следующий: как наладить системную работу, чтобы это работало, чтобы не футболили уголовное дело и весь процесс свердловские полицейские с курганскими полицейскими, очевидно, не желая связываться с депутатом?

    В.БУРМАТОВ: Смотри, если он сядет, очевидно, это, ну, наверное, кому-то может быть на руку. Я это вполне допускаю. Бог его знает, какие у него хозяйственные интересы там, в Курганской области. Я вообще его не знаю и знать не хочу, я только хочу, чтобы он получил наказание по двум статьям Уголовного кодекса. Вот я как юрист квалифицирую совершённое, с моей точки зрения, преступление, не правонарушение, преступление, по двум статьям Уголовного кодекса: незаконная охота и жестокое обращение с животными. А ответит? Да ради бога, пусть там сам свои дальше проблемы решает. Речь не об этом. Речь о том, что пока я констатирую с прискорбием, что наладить какую-то систему можем только мы с вами. Потому что депутатский запрос плюс резонанс в федеральных средствах массовой информации — единственное, что может сдвинуть это с мёртвой точки. Потому что это видео вчера я выложил один из первых.

    Е.ВОЛГИНА: Да, мы его у вас увидели.

    В.БУРМАТОВ: Да. И после этого начался вот этот большой резонанс, который закончился к вечеру уже несколькими федеральными каналами. Я теперь понимаю, что, скорее всего, замять эту историю уже не получится. Но я знаю и примеры, которые получались.

    Е.ВОЛГИНА: ВИП-браконьерство.

    В.БУРМАТОВ: Да.

    Е.ВОЛГИНА: Слушатель наш пишет, капитан Джон: «Нужно вообще запретить охоту, развлечение». Но получается, не то, что её запретить невозможно, невозможно даже легально отстроить механизм, чтобы люди охотились, простите, по правилам. А здесь получается садизм, такая форма девиации, это девиантное же поведение, которое мы наблюдали на этих видео. Или охота с вертолёта, например, это же тоже девиация.

    В.БУРМАТОВ: С моей точки зрения, я вот все оценки дал в самом начале, насколько я могу себе позволить как депутат, находящийся в прямом эфире, эти оценки сейчас давать, то есть не соответствуют ни депутатскому статусу, ни месту в партии, которого его вчера сразу же, слава богу, к вечеру уже лишили, его мужчиной нельзя назвать просто. Человек, который…

    Е.ВОЛГИНА: Мучает животных.

    В.БУРМАТОВ: Ну это эмоционально, но вот я по-другому к этому относиться просто не могу, просто потому, что через меня это проходит всё ежедневно в объёмах от 200 до 400 обращений в день. Чтобы вы просто понимали, что валится сегодня на комитет в части жестокого обращения с животными не только если речь идёт о браконьерстве или охоте, но и вот эта бытовуха всевозможная, и безобразия, которые у нас случаются при так называемом использовании в культурно-зрелищных мероприятиях, и прочее, прочее, прочее. И насчёт девиации — абсолютно в точку, но я просто скажу больше. Вот эти полицейские, которые футболили это дело, которые не хотели его расследовать, которые его перепинывали из региона в регион, они на самом деле играют с огнём. У нас это очень часто случалось, особенно раньше, и сейчас ещё бывает, когда я даже запрос пишу или звоню генералу, руководителю регионального подразделения МВД, он говорит: слушай, ну чего ты к нам пристал со своими собаками или с кошками, или с волками, с оленями, лосями (я недавно занимался). Говорит: у нас тут одно, другое, третье. Слушайте, речь идёт о серьёзном уголовном преступлении, за которое положено, если речь идёт о 245-й статье Уголовного кодекса, до пяти лет лишения свободы. У нас не за каждое преступление пять лет дают. Здесь пять лет дают. И ими сегодня полицейские не хотят заниматься просто потому, что они считают это маловажным. Я с этим категорически не согласен.

    У нас были специалисты, они говорят, все маньяки начинали с котов. Все маньяки начинали с котов. Когда начинаешь смотреть назад…

    Е.ВОЛГИНА: Отматывать назад биографию.

    В.БУРМАТОВ: Выясняется, что у тех, кто совершает сегодня серьёзные уголовные преступления в отношении наших граждан, до этого были приводы за братьев наших меньших, понимаете, за которые он не получил никакой санкции. Он, упиваясь собственной безнаказанностью и тем, что ему всё позволено, пошёл совершать преступления, гораздо более серьёзные.

    Е.ВОЛГИНА: А это тогда про что? Это всё-таки про гуманизм? С одной стороны, вы как депутат принимаете законы, потом эти законы должны исполнять люди, соответственно, в полиции, например, наказывать тех, кто нарушил этот закон, а они видимо смотрят: а что это такое вообще, ну, подумаешь, ну кошка, ну собака, подумаешь, дело какое, мы тут не всегда приезжаем на тех же самых маньяков, у нас просто места нет, людей нет, и всё.

    В.БУРМАТОВ: Да.

    Е.ВОЛГИНА: А гуманизм как воспитывается тогда?

    В.БУРМАТОВ: Смотрите, здесь есть субъективная история и есть объективная. Я всех пытаюсь сначала защищать, вот всех.

    Е.ВОЛГИНА: Людей или животных?

    В.БУРМАТОВ: Всех. Вот даже полицейских я сейчас буду пытаться защитить в этой ситуации. Дело в том, что мы за три года, Государственная дума седьмого созыва, с нуля создали отсутствовавшую до этого в России отрасль законодательства, целую отрасль законодательства, защищающую животных. У нас не было законов, защищающих животных, вообще. Три с половиной года назад у нас их не было ни одного. У нас животные считались имуществом, вещью, такими же как перчатка, сумка или шапка. Соответственно, как с любым своим имуществом, равно как и бесхозным имуществом, условной перчаткой, найденной на улице, вы могли с ним делать всё, что угодно. Более того, у нас государство, регионы, муниципалитеты официально заключали контракты за бюджетные деньги на убийства бездомных животных. Это было разрешено законом. И мы, налогоплательщики, это страшно признавать, но долгое время платили за то, что на наши деньги, за наши налоги будут убивать животных, которым не повезло только в одном — в том, что человек их выбросил на улицу.

    Е.ВОЛГИНА: У них нет хозяина.

    В.БУРМАТОВ: У них нет хозяина, и теперь возьмите у меня деньги, чтобы их убить. Слушайте, мы жили вообще в вывернутом наизнанку просто мире. За три с половиной года мы создали это законодательство в диапазоне от статей в Уголовном кодексе (мы там ужесточили целый ряд статей, в том числе незаконную охоту, браконьерство, торговлю редкими видами животных, частями этих животных, жестокое обращение с животными) до поправки в Конституцию, став, по-моему, второй страной в мире после Германии, если я не ошибаюсь, где в Конституции прописано гуманное отношение к животным. В других странах, даже самых развитых, этого в принципе нет. У нас появился базовый закон об ответственном отношении с животными. И так далее, и тому подобное.

    Почему я говорю, что сейчас буду оправдывать полицейских? Они успевают это просто даже читать.

    Е.ВОЛГИНА: Поток. Понятно.

    В.БУРМАТОВ: Это надо осознать, надо понимать, что теперь жестокое обращение с животными не только если ты расчленил, убил, не знаю, отрезал и так далее, это, например, если ты моришь животное голодом — это тоже жестокое обращение, надо заводить уголовное дело и так далее. Но на этом оправдания заканчиваются, потому что читать надо быстрее. Потому что ещё не закончили с законодательством в этой сфере. Мы ещё не создали эту полноценную отрасль так, как мы её себе видим. И оно дальше будет очень серьёзно меняться. В том числе после майских праздников мы внесём целый ряд поправок в Кодекс об административных ещё правонарушений, установив там ответственность. И применять это тоже полицейским надо, поэтому читать надо быстрее и надо выпускать МВД, я к министру с этим обращался, инструкции, методические указания для сотрудников МВД, как это применять.

    Е.ВОЛГИНА: Владимир Владимирович, да, это всё хорошо. Опять же, возвращаясь к ВИП-охоте, а потом мы ещё про бездомных животных поговорим.

    ВИП-охота. Вот видит товарищ полицейский, сострадающий, желающий исполнять законодательство как оно есть, нарушения со стороны какого-нибудь ВИП-охотника, который волков давит, тигров ловит, медведей в берлоге стреляет. Он говорит: возбужу уголовное дело. И тот же самый ВИП-охотник звонит начальнику этого полицейского и говорит: твои-то чего там? А, возможно, они с этим генералом даже вместе где-то обедают, понимаете ли, ужинают. Вот оно и всё, вот он и ответ. Как это победить?

    В.БУРМАТОВ: Это победить точно так же, как когда… Мы депутата до этого обсуждали. Как депутата задерживают с пакетиком какого-то порошка беленького. Тоже по-разному это заканчивается, да?

    Е.ВОЛГИНА: Ну да.

    В.БУРМАТОВ: Поэтому этот вопрос всё про одно. Ещё раз: я категорически против того, чтобы делить на преступления, вот есть какие-то, мы их считаем тяжёлыми, а есть вот другие, это про животных. Это одни и те же преступления, и бороться с ними, расследовать их придётся одинаково, от этого никуда не денешься. Поэтому на этом объективное заканчивается, что быстро меняется законодательство, и кто-то его, извиняюсь, не успел прочитать, читать придётся теперь быстрее, и начинается уже только субъективное. Начинается то, что десятилетиями система правоохранительная работала так, что есть всё, а есть где-то там, на периферии, далеко, особнячком, какие-то животные, в лучшем случае посмеяться над какими-то странноватыми зоозащитниками, которые притащили заявление в полицию, что, дескать, убили бездомную собаку. С точки зрения полицейского зачастую, одной больше, одной меньше. А с моей точки зрения — нет. Сегодня он убил собаку, завтра он убьёт человека.

    Е.ВОЛГИНА: «Как бороться тогда с тем, что бродячие собаки нападают на детей?» — Эндрю пишет, 295-й. Сегодня тоже видео появилось, где стая бродячих собак детей на дерево загнала.

    В.БУРМАТОВ: Аккуратнее с дефинициями. Когда мы начинаем разбираться в том, что это были за собаки, чаще всего они оказываются владельческими.

    Е.ВОЛГИНА: Хозяева у них есть.

    В.БУРМАТОВ: У них хозяева есть. Поэтому здесь надо определиться, во-первых, что это были за собаки. У нас в большинстве — это внимание просто — в большинстве не то, что сельских поселений, деревень, муниципальных районов и так далее, у нас в большинстве городов, к сожалению, это страшная проблема, животные находятся домашние на самовыгуле. Зачастую это очень крупные животные, которые охраняют частные дома. Их выпускают, потому что «собачка должна побегать». У них все те же самые инстинкты, у них никуда не девается желание кушать, потому что их утром из дома попросили, вечером запустят, наверное, покормят, а в течение дня, извините, она добывает еду так, как она хочет, развлекается так, как она хочет. Они точно так же сбиваются в стаи, точно так же нападают.

    Поэтому ключевой вопрос здесь не в том, бродячие они или не бродячие, а в том, что нам, в принципе, делать вот в этой ситуации, когда у нас по улицам бегают не понять какие собаки. Здесь, первое, отвечать всегда должен муниципальный чиновник. Всегда. Вот меня что сейчас радует? Одно за другим, по моим, в том числе, запросам возбуждаются уголовные дела, сейчас пошли первые суды над муниципальными чиновниками, которые не навели порядок в этой сфере. Объясню.

    Дело в том, что ситуация с бездомными животными на улицах ничем не отличается от других муниципальных проблем. Ничем. Если чиновник, которому это положено, не ремонтирует дороги, то по дорогам будет не проехать. Если чиновник, которому это положено, не убирает мусор — будет мусорный коллапс. Если чиновник, которому это положено, не построил приют, не обеспечил строительство приюта в муниципалитете — будут бегать бездомные собаки, они будут нападать, и он должен за это отвечать, потому что это его функция. Раз. За это предусмотрена, кстати, уголовная, в том числе, ответственность, он сесть может.

    Второе. Если он не навёл в своём муниципалитете порядок с самовыгулом, и эти собаки оказались владельческие, то это вопрос, во-первых, к владельцу, потому что это может быть причинение вреда или смерти по неосторожности. А второе — опять-таки к чиновникам, почему они не сформировали соответствующую нормативную базу.

    Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Одно дело, да, есть собаки, у них есть хозяева, эти собаки нападают, были тоже такие дела, когда привлекали к ответственности хозяина собаки за травмы, которые эта собака нанесла. Но вот с чиновниками. Была же история с чиновниками, которые говорили: давайте не про приюты всё-таки, а про отстрел. Потому что так проще, говорят они.

    В.БУРМАТОВ: Ну правильно. Точно так же они могут сказать и про дороги: давайте не про ремонт дорог, а купим внедорожники, будем ездить по ямам. Но отстрел — это нарушение федерального закона об ответственном обращении с животными, это уголовная статья, 245-я,4 «Жестокое обращение с животными». Поэтому про отстрел забыли. Они говорят про отстрел, потому что они на этом зарабатывали десятилетиями деньги. У нас страна тратила на отстрел безнадзорных животных ежегодно два миллиарда рублей.

    Е.ВОЛГИНА: На чипирование сколько тратится и на приюты?

    В.БУРМАТОВ: Да нисколько не тратится. Я вам скажу, что за два миллиарда рублей можно в каждом субъекте Российской Федерации в год строить по приюту новому.

    Е.ВОЛГИНА: И обслуживать.

    В.БУРМАТОВ: Вы представьте, если бы десятилетия до этого не убивали бы этих несчастных собак, которые ни в чём не провинились, а строили бы приюты, у нас бы сейчас этой потребности в принципе не было.

    Е.ВОЛГИНА: Александр говорит: «В полиции Нидерландов есть спецподразделение численностью 500 человек, которое занимается регулированием вопросов защиты прав животных. Давайте создадим такую же структуру в России».

    В.БУРМАТОВ: Давайте.

    Е.ВОЛГИНА: То есть полицейские, которые будут заниматься регулированием защиты прав животных, и, наверное, увеличение численности муниципальных служащих, которые будут заниматься проблемами.

    В.БУРМАТОВ: Давайте. Александр, сколько Нидерландов помещается на территории республики Саха (Якутия)?

    Е.ВОЛГИНА: Много.

    В.БУРМАТОВ: Или Красноярского края. Я на самом деле «за». Сейчас первый шаг к появлению этой зоополиции мы сделали. Мы в законе прописали возможность работы общественных инспекторов по обращению с животными, наделив их полномочиями, в том числе по взаимодействию с правоохранительными органами. У них есть официальный статус, у них есть удостоверения, которые им выдаёт Росприроднадзор, я сам зарегистрировался как общественный инспектор. У них полномочий больше, чем у нас с вами, чем у физических лиц. То есть у них есть определённый спектр этих полномочий. Сейчас этот институт работает. Но, если говорить об этом специальном подразделении (там, он говорит, оно 500 человек, я не уверен в этой цифре, может быть, их и больше) у нас оно должно быть другое по количеству. Это раз. А второй вопрос заключается в том, что опять мы делим. Вот у нас есть преступления и преступления, получается. Одними преступлениями занимается полиция, а другими, типа, как бы мы говорим, пусть занимаются какие-то там 500 человек или пять тысяч человек. Должна эффективно полиция работать.

    Е.ВОЛГИНА: Ольга Милюгина говорит: «Внесите в закон об обращении с животными поправки биологов, ловить в первую очередь, отлавливать кусачих безнадзорных собак, иначе виновны будете в следующих покусах людей уличными собаками». Ну это какая-то странная история, как отлавливать кусачих или некусачих собак. Знаете, иногда чихуахуа так тяпнет, а сенбернар не тяпнет.

    В.БУРМАТОВ: Дело не в этом. Это очень интересный человек, судя по всему, с богатым внутренним миром.

    Е.ВОЛГИНА: Как вы выражаетесь…

    В.БУРМАТОВ: Я ей желаю здоровья в том плане, что… Вернёмся к финалу нашей первой части программы о том, что у нас бегают и нападают владельческие животные, которых покупали охранять дома. Если логике нашей слушательницы следовать, она предлагает их отлавливать. Я согласен. А дальше что? За ними дальше приходит владелец, который её забирает, говорит: так-так, пойдём-ка уже домой. Это его имущество, и на следующее утро он

     

    выпускает эту собаку снова. Почему-то слушательница говорит, что я теперь за это буду отвечать.

    Е.ВОЛГИНА: За покусанных.

    В.БУРМАТОВ: Очень интересно. То есть отвечать будет, с её точки зрения, не владелец, который её фактически выгоняет из дома каждое утро и предоставляет самой себе, и точно так же делают все остальные, не чиновник, который не ввёл соответствующие правила выгула и не следит за тем, чтобы им следовали, запретив этот самовыгул, установив всеобщую регистрацию для того, чтобы можно было найти владельцев, и штрафуя за нарушения этих правил, а будет отвечать депутат Государственной думы. Ну о’кей. Но где тогда логика?

    Е.ВОЛГИНА: Какая-то, видимо, присутствует. Не знаю. Здесь ещё такой вопрос. Есть сообщество людей, прям целое сообщество. Моя коллега писала на эту тему несколько колонок, по поводу догхантеров. При том, что сама получала от них угрозы. И здесь возникает такая ситуация. Есть сообщество людей, которые очень любят животных и считают, что люди виноваты, а есть догхантеры, которые как будто бы думают, что они причиняют добро, но при этом нарушают сами закон, отравляя этих животных, там иголки в хлеб, как угодно, что там бывает. При этом под раздачу попадают все. Догхантеры — это проблема, с которой надо справиться?

    В.БУРМАТОВ: Давайте, вот как мы с вами договорились, не делить преступления на одни и другие, так и не делить преступников на одних и других. Догхантеры — это всё равно, что грабителей, скажем, называть Робин Гудами. Догхантер — это преступник. Это человек, совершающий тяжёлое уголовное преступление, предусмотренное частью второй 245-й статьи Уголовного кодекса, пять лет лишения свободы за это предусмотрено. Потому что часть вторая писалась, в том числе, для того, чтобы наказывать догхантеров, которые причиняют вред здоровью или убивают двух и более животных. Поэтому, во-первых, не стоит их как-то романтизировать в том плане, что они типа санитары города.

    Е.ВОЛГИНА: Они сами себя романтизируют, мы об этом говорим.

    В.БУРМАТОВ: Точно так же, когда к вам подойдёт человек, не дай бог, или ко мне грабить нас на улице, он, наверное, тоже себя будет как-то представлять в романтическом плане, но это совершенно не повод нам его так представлять, потому что мы жертвы.

    Е.ВОЛГИНА: Конечно.

    В.БУРМАТОВ: В этом случае мы тоже жертвы. Потому что, я уж извиняюсь, когда разбрасывается эта отрава, совершенно не известно, как и к кому она попадёт в руки, учитывая, что они её разбрасывают, в том числе, на детских площадках, где в песочницах играют дети, и дальше маленький ребёнок совершенно не известно, как с этим обойдётся.

    Это преступники. Их преступления являются производными опять-таки бездеятельности, бездействия муниципальных вот этих чиновников, которые не решают эту проблему. Потому что проблема должна решаться следующим образом. Вот как это всё должно выглядеть, и здесь нет ничего заумного и дорогого, с точки зрения денег.

    Первое. Бездомные животные, их не должно быть на улицах. Это позиция номер один. Если мы с вами сейчас выйдем, мы с вами находимся в центре Москвы, будем гулять…

    Е.ВОЛГИНА: Тут нет.

    В.БУРМАТОВ: Здесь нет ни одной бездомной собаки, и мы не найдём здесь ни одного человека, который нам бы сейчас пожаловался, что он видел, как этих собак убивают бездомных. Почему? Потому что Москва собирает их в приюты, помещает туда, обеспечивая им там дожитие до конца дней своих, содержа под пристальным оком зоозащитников и так далее. Кто-то скажет: это Москва, а что там другие регионы?

    Е.ВОЛГИНА: Да даже двадцать километров от Москвы уже ситуация другая.

    В.БУРМАТОВ: Например, та же самая ситуация в Нижнем Новгороде, это чуть дальше, чем двадцать километров от Москвы, это уже региональный центр. Но там точно так же начали работать через систему приютов, за три года в два раза сократив поголовье безнадзорных животных и решив все проблемы и по бешенству, и по покусам, и по нападениям, и так далее.

    Это что касается бездомных животных. Их на улицах быть не должно, потому что они должны находиться в приютах. Точка.

    Вторая позиция. Что делать с владельческими животными, у которых есть хозяева, но которых каждое утро выпускают бегать? Это касается маленьких городов в первую очередь, это касается деревень. Ну Мособласть, кстати, про двадцать километров, это уже об этом.

    Е.ВОЛГИНА: Я её и имею в виду, конечно.

    В.БУРМАТОВ: Потому что это не только владельческие собаки, которые сторожат частные дома. Это, например, собаки, которые сторожат стройки, которых на стройки берут, они там плодятся и начинают создавать уже дальше проблемы. Это, кстати, и садовые собаки, в том числе. Потому что сейчас мы как раз находимся на пороге начала бума садовых собак, потому что люди уезжают на дачи, в сады, набирают щенков, котят, а дальше в октябре месяце они все будут бегать уже в других размерах и создавать вот эти все проблемы.

    Запрет самовыгула — раз. Полный запрет самовыгула. У нас по федеральному закону животное может выгуливаться только человеком, который контролирует его поведение. То есть он либо держит на руках, если это маленькая собачка, либо ведёт на поводке, в ошейнике, если это собака большая.

    Третье уже получается по счёту. Обязательная стерилизация. Всех животных, бездомных в первую очередь в приютах, домашних надо стерилизовать обязательно, если только это не животные породистые. Есть люди, которые кинологи, которые занимаются породой, которые занимаются разведением профессиональным и выращивают породистых животных. Все остальные животные, я в этом уверен, должны быть стерилизованы и должна быть льготная, лучше — бесплатная программа стерилизации таких животных за государственный счёт. И это полномочие у нас регионов Российской Федерации. Я с упорством убеждаю мэров и губернаторов, когда мы с ними имеем возможность общаться, в том, что это экономически выгодно. Потому что выгоднее стерилизовать, заплатив за это две с половиной – три тысячи из бюджета региона двух животных, чем когда они находятся на самовыгуле, их потомство будет девять, восемь, семь кошек или собак, и дальше они будут уже плодиться, это будет геометрическая прогрессия, их опять-таки придётся отлавливать и стерилизовать, но только уже в приютах.

    Е.ВОЛГИНА: Я правильно понимаю, что если, например, я покупаю какого-нибудь кокер спаниеля себе, но не хочу его стерилизовать, но мне надо его стерилизовать, такая идея в итоге?

    В.БУРМАТОВ: Нет. Идея заключается в том, чтобы сделать всеобщую стерилизацию безнадзорных животных.

    Е.ВОЛГИНА: Безнадзорные — это понятно. Я говорю про надзорные.

    В.БУРМАТОВ: А для владельческих животных дать право, но делая это бесплатно для людей. В вашей ситуации, с вашим кокер спаниелем, вы его купили или вам подарили его, вам должно быть предложено, не хотите ли вы его стерилизовать, это у нас льготная или бесплатная программа, стерилизация. Вот тогда мы эту проблему решим. А вопрос, убивать или не убивать, он так вообще не стоит, потому что убивать — это нарушение закона.

    Е.ВОЛГИНА: Ещё про экологию хотела с вами обсудить, потому что в послании президент на эту тему тоже говорил, касаясь тех самых крупных катастроф, которые у нас случались, в частности, на Таймыре. Год уже будет этой катастрофе, когда 20 тысяч тонн дизельного топлива вылилось.

    С вашей точки зрения всё-таки, был климатический форум, в котором президент принимал участие, он же поднимал вопрос в послании по теме экологии, насколько эта тема сейчас всё-таки актуальна и она в повестке? Потому что как ни посмотришь ленты, в Красноярске периодически режим чёрного неба, какое-то оборудование, которое ещё от остатков прежней цивилизации осталось, ну и вроде производства работают, да, какие утечки существуют, ну штраф выплатил, дальше поехал.

    В.БУРМАТОВ: Тема сейчас во всех регионах в топ-5 входит, экология, по всем соцопросам. В пятёрку самых болезненных, резонансных тем. В отдельных регионах, типа моей родной Челябинской области, куда я от вас отправлюсь сейчас, она номер один. Вот Красноярск, вы назвали, то же самое, Нижний Тагил — то же самое, Череповец.

    Е.ВОЛГИНА: Где крупные промышленные предприятия.

    В.БУРМАТОВ: Да, это промышленные центры. Почему так произошло? Потому что за последние несколько лет люди перестали воспринимать экологию как абстрактную категорию, это типа наука, изучающая окружающую среду. Они стали воспринимать экологию как конкретное, реальное, зримое, ощутимое измерение качества своей жизни и продолжительности своей жизни. Потому что экология — это качество питьевой воды, это качество почвы, на которой растут продукты, которые мы с вами кушаем, это качество воздуха, которым мы дышим, это радиационный фон и всё остальное. Поэтому экология, вот уже второе послание мы слышим, когда его можно называть зелёным, потому что там очень большое внимание, а про климат вообще впервые на таком уровне у нас в стране говорили про климатическую повестку. И чтобы вы понимали, мы сейчас в первом чтении приняли законопроект об ограничении выбросов парниковых газов. Опять-таки создавая новую отрасль регулирования, которая касается парниковых газов, которые вообще у нас до этого не признавались опасными. Но мы сегодня говорим про Парижское соглашение по климату, про обязательства Российской Федерации в рамках Парижского соглашения по климату, про реализацию климатических проектов, про выпуск углеродных единиц, про ограничение выбросов парниковых газов. Это сегодня уже законодательная оформленная реальность.

    Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Но ограничения по выбросу углекислых газов означает, что это за собой ведёт модернизацию производства.

    В.БУРМАТОВ: Перестройку, я бы даже сказал.

    Е.ВОЛГИНА: Перестройку.

    В.БУРМАТОВ: В том числе с точки зрения перехода на низкоуглеродные и безуглеродные источники энергии. Перехода.

    Вот вы про Красноярск сказали. Казалось бы, где климат, где реальные проблемы граждан? В Красноярске это проблема как раз, потому что там котельные на угле работают. И этот режим чёрного неба предопределён не только количеством промышленных предприятий, которые, да, там есть, но там вот эти угольные ТЭЦ и угольные котельные, они дают вот этот эффект вкупе со всем остальным.

    Если с предприятиями понятно как разбираться (мы сейчас приняли закон о квотировании выбросов, применении сводных расчётов, им сейчас эти квоты выдадут, они вынуждены будут это снижать; мы приняли закон о наилучших доступных технологиях, они должны модернизировать своё производство), то с котельными и с этим-то что делать? Вариант только один — переходить на другие виды топлива.

    Е.ВОЛГИНА: А на какие переходить? Не АЭС же там строить, которые самая чистая энергия, полученная атомной электростанцией.

    В.БУРМАТОВ: У нас АЭС и гидроэнергетика считается безуглеродной вообще. А здесь, если мы говорим о вариантах, то газ.

    Е.ВОЛГИНА: Газ. «До 90-х, — Роман Штутгарт замечает справедливо, — выброс сам по себе уменьшился благодаря сокращению промышленности в России». Это к вопросу о том, что устроители климатического форума заявляли, что Российская Федерация должна понизить уровень выбросов углекислого газа, а он сам по себе действительно понизился.

    В.БУРМАТОВ: Мы считаемся сегодня единственной страной в мире… Он прав, во-первых, слушатель наш. Мы считаемся единственной страной в мире, кто уже до 70 процентов от уровня 1990 года сократил объём выбросов парниковых газов.

    Е.ВОЛГИНА: Потому что нет просто производства.

    В.БУРМАТОВ: Потому что схлопнулось производство. Но мы сегодня перед собой ставим задачи по дальнейшему снижению и мы говорим-то о других показателях. Послушайте, президента. Он говорит о том, что у нас карбоновый след должен быть ниже, чем в Евросоюзе. И это имеет и измерение с точки зрения климатической повестки, и с точки зрения экономики.

    Объясню, в чём дело. Всё, в том числе, про деньги. Не только про деньги, которые нашим производственникам придётся вкладывать в модернизацию своих предприятий для того, чтобы этот карбоновый след сокращать, чтобы сокращать выбросы парниковых газов. Но дело ещё и в том, что у нас Евросоюз вводит углеродное регулирование с 2023 года. Они вводят трансграничный углеродный налог, ну либо пошлину, либо акциз, пока ещё непонятно, что именно они введут. И они будут говорить, что если у вас вот этот углеродный след высокий, они сами будут определять вот эти красные линии, то мы вашу продукцию будем дискриминировать, облагая дополнительными пошлинами. И сейчас, чтобы не потерять примерно пять миллиардов евро в год, нашим предприятиями при перемещении товаров через границу надо очень-очень быстро заниматься вот этими темами, которые долгое время считались капризами Греты Тунберг, а на самом деле имеют сегодня практическое и абсолютное счётное, измеримое в рублях, в евро измерение.

    Есть ещё одна тема. Им сейчас придётся всем этим заниматься, перестраивать свою промышленность — это хорошо, потому что она будет более, в том числе энергоэффективная. Там масса плюсов на самом деле, хоть это и требует вложений.

    Но есть ещё один плюс. Помните губернатора одного региона, который два года назад, когда у нас горела вся страна, он нам говорил, что «я не тушу пожары, потому что это экономически невыгодно». Он больше так не скажет. Потому что у нас Парижское соглашение и все остальные документы сегодня учитывают не только выбросы парниковых газов, но и их поглощение.

    Е.ВОЛГИНА: Понятно. Лёгкие планеты.

    В.БУРМАТОВ: А мы на сегодняшний день являемся мировыми экологическими донорами в плане того, что обладаем 20 процентами лесов, которые растут, мировых запасов леса растут на территории Российской Федерации. И мы теперь будем биться за каждый гектар этого леса. Почему? Потому что каждый сгоревший гектар будет оборачиваться для наших промышленников конкретными финансовыми потерями.

    Е.ВОЛГИНА: Но здесь тогда что? Во-первых, это всё, наверное, за год не решить. А, во-вторых, правоприменительная практика. Люди, которые работают в сфере промышленности и топливно-энергетического комплекса, довольно скептически относятся к борьбе за экологию через штрафы и пошлины, потому что говорят, что на этом всё заканчивается, просто будут товары дороже и так далее. Потому что производство перестроить довольно трудоёмкая история и плюс следующий этап: мы за, например, чистую энергетику, за ветряки, за солнечные батареи и так далее. А где это всё утилизировать?

    В.БУРМАТОВ: Подождите. Во-первых, чистая энергетика — не только ветряки и солнечные батареи. Это в первую очередь атомная энергетика, генерация которой у нас сегодня очень серьёзная в Российской Федерации.

    Е.ВОЛГИНА: У нас — да. Я про мир в целом.

    В.БУРМАТОВ: А они пусть сами занимаются своими проблемами, и от ветряков экологических проблем тоже хватает.

    Е.ВОЛГИНА: В том-то дело, мы об этом и говорим.

    В.БУРМАТОВ: То есть это такая история о двух концах. Это первое. Второе то, что касается наших промышленников. Ну давайте спросим, что они там думают по поводу штрафов тех, которые заплатили недавно, штраф за то, что вы приводили в качестве примера.

    Е.ВОЛГИНА: «Норильский никель».

    В.БУРМАТОВ: Как-то, наверное, они по-другому об этом думают. Поэтому вопрос в подходах, безусловно. И я-то тоже про подходы. Я не про то, что в этом году леса будут тушить как-то иначе, хотя бы исходя из того, что Минприроды и Рослесхоз сверстали бюджетные все параметры, исходя из прежних своих воззрений и позиций по этому вопросу. Но осенью они, очевидно, будут в рамках следующего бюджетного процесса подходить к этому уже по-другому. Потому что… Ну потому что потому. Потому что президент сказал.

    Е.ВОЛГИНА: То есть даже в труднодоступных районах, куда не долетает ни один самолёт и не доберётся ни один егерь или пожарный, там тоже предполагается тушить эти пожары?

    В.БУРМАТОВ: Они дотуда долетают. Но они дотуда долетают, но они дотуда не летали, потому что это считалось экономически нецелесообразным. Об этом же.

    Е.ВОЛГИНА: «Как экологии аукнутся мусоросжигательные заводы?» — 283-й спрашивает.

    В.БУРМАТОВ: Здесь вопрос, понимаете, в чём? Я вообще являюсь адептом, конечно, всеобщей переработки.

    Е.ВОЛГИНА: Раздельный сбор и переработка.

    В.БУРМАТОВ: Да. Мусоросжигательный завод ничем не отличается от свалки, с точки зрения экологии. Свалка тоже постоянно горит. Свалка — это тот же мусоросжигательный завод. Просто если кто-то не был на свалках, я вам рекомендую, я был. То есть свалка горит постоянно. Она горит под проливным дождём, она горит под снегом, под толщей снега, она горит в минус 30, она горит в плюс 50, она горит всегда, как торфяник она горит изнутри. Свалочные газы, диоксиды — всё это выделятся постоянно. Постоянно. Исключений из этого правила нет, только рекультивированные свалки. Мусоросжигательный завод от этого отличается в лучшую сторону только тем, что у него на трубах какие-то фильтры предусмотрены, и туда в печь не суётся уж совсем всё, там какой-то маломальский отбор происходит. Но и то, и другое — это история, безусловно, несущая издержки с точки зрения экологии, и отходы надо перерабатывать.

    Тут мы, наверное, закинем уже к следующему эфиру удочку, а об этом стоило бы поговорить, надо вводить расширенную ответственность производителя, потому что эта тема переработки тары и упаковки, оставшейся от продуктов. Мы сейчас с вами, как потребители, платим дважды: один раз купив воду в бутылке пластиковой, заплатив за это полный рубль, а второй раз, заплатив нашему региональному оператору, что он пустую бутылку пластиковую у нас увёз…

    Е.ВОЛГИНА: На переработку.

    В.БУРМАТОВ: …гнить 400 лет на полигон.

    Е.ВОЛГИНА: На свалку.

    В.БУРМАТОВ: Да, конечно. А за всё это должен заплатить производитель, в том числе за утилизацию нашей вот этой бутылочки.

    Е.ВОЛГИНА: Владимир Бурматов был с нами, председатель комитета Госдумы по экологии, охране окружающей среды. Владимир Владимирович, спасибо, ждём снова.

    В.БУРМАТОВ: Спасибо вам.

    Версия для печати
Видеоблог Сергея Доренко

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus