Н.ТРОИЦКАЯ: Всем доброго дня. «Медицинский форум» открывается. Сначала, конечно же, я, Наталья Троицкая, хочу от всей нашей радиостанции поздравить всех с великим праздником — великим Днём Победы! Поздравляю от души, от всего сердца всех-всех-всех и каждого. Желаю, конечно же, крепкого здоровья, мирного неба над головой нам, навсегда чтобы так было, и, конечно, много-много добра и радости. Всем ветеранам низкий поклон за такое счастье — жить здесь, на этой земле.

Друзья мои, сегодня тема эфира — компьютерная зависимость и как её победить. Да. Минздрав призвал и признал, наконец, зависимость от компьютерных игр заболеванием. Согласно последним сведениям министерства здравоохранения Российской Федерации, в ближайшее время планируется включить зависимость от компьютерных игр в международной классификационный список заболеваний, по МКБ 10, как мы все знаем. Так что до 2025 года уже в планах Минздрава РФ перейти на новую редакцию МКБ, узнаем, что действительно есть теперь такое заболевание.

Об этом мы сегодня будем говорить, что же такое компьютерная зависимость, какие стадии даже процесса, потому что уже за рубежом как бы с этим активно десятилетие борются, а мы к этому подошли сейчас, потому что ситуация действительно достаточно сложная.

На связи с нашей студией по скайпу Ирина Олеговна Железнова, врач-психотерапевт, кандидат медицинских наук психиатрической клинической больницы № 4 имени Ганнушкина Департамента здравоохранения города Москвы.

Здравствуйте, Ирина Олеговна.

И.ЖЕЛЕЗНОВА: Здравствуйте, Наташа. Можно, я буду так вас называть?

Н.ТРОИЦКАЯ: Конечно.

И.ЖЕЛЕЗНОВА: Хочу присоединиться к вашему низкому поклону. Потому что действительно сегодня праздник, очень эмоциональный, очень важный, очень значимый для нашей страны, для каждого из нас, несмотря на то, что поколения вырастают, и мы уже теряем связь былую с нашими непосредственными носителями тех событий. Поэтому, конечно, оставшимся и тем, кого нет с нами, нашим дедам, прадедам большой-большой-большой поклон.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да, именно так. Ирина Олеговна, приступим к нашей теме. Как раз многие сейчас и родители, и, кстати, к сожалению, среди бабушек тоже и дедушек появилась компьютерная зависимость. Как же мы без телефона, без планшета, без компьютера? Но особенно молодое подрастающее поколение, подростки, да что уж там, все мужчины тридцати, сорока, пятидесяти и женщины лет уже к этой зависимости не то, что подошли, а живут этим. Как же это, уснуть без телефона в руках, рядышком положить, с утра проснуться, первое — за телефон, посмотреть, какие новости. Понятное дело, мы в таком веке живём. Уже мы от цифровизации этой круглосуточной никуда не денемся. Всё. Мы живём и это нормально. Но когда-то уже возникает патологическое состояние, когда уже действительно… Вот, пожалуйста, МКБ 10 скоро будет заболевание официальное, уже редакцию проходит.

Давайте вообще поговорим, что же такое компьютерная зависимость?

И.ЖЕЛЕЗНОВА: Хорошо, давайте поговорим о компьютерной зависимости. Хотелось бы сразу на ваше вступление, когда вы говорили о том, что да, мы встаём, ложимся и связь с девайсом для нас — это неотъемлемая, важная часть. Да, она важная, потому что в век цифровых технологий мы переходим к искусственному интеллекту, поэтому, конечно, отрицать то, что это плотно вошло в нашу жизнь, и теперь мы рука об руку ходим с нашими девайсами, глупо, бессмысленно. Существует даже теперь термин «фобофобия», «мобилифобия», «номофобия», который говорит о том, что у нас возникает страх, если мы забыли свой девайс и всё, и теперь, в общем-то, испытываем некоторую невротическую тревогу: где, что, как будто мы без связи. Хотя раньше, когда мы были детьми и мы могли гулять где угодно, что угодно, единственным позывным было — это мама с балкона, сейчас всё это гораздо плотнее вошло в нашу жизнь. И если мама теперь 25 раз не позвонила, «где ты», что, кстати, тоже эмоционально детей выводит из себя, то есть тоже возникает вторичная реакция, в общем-то, да, без этого сейчас никуда. Поэтому сейчас современный термин — это «номофобия». Какие ещё фобии к нам присоединяться в дальнейшем… Мы теперь знаем, у нас есть ковидофобия. Дай бог, чтобы на этом мы остановились, но да, будем смотреть дальше.

Итак. Плотно вошли интернет-технологии, всё хорошо. Всё хорошо, если это не отражается на качестве нашей жизни. То есть мы ходим на работу, учимся в школах, институте, занимаемся любой другой деятельностью, которая приносит нам удовольствием, интернету мы посвящаем какое-то определённое время. Раньше как раз пытались как-то определить всё-таки, что такое зависимость, и пользовались временным промежутком. То есть, если ты три часа проводишь, то это ещё не зависимость, если больше трёх, то это зависимость. Сейчас, конечно, критерии поменялись, потому что зависимость, она и была в МКБ 10, то есть это были в основном химические формы зависимости — алкоголизм, наркомания, но сейчас мы ведём и нехимические формы зависимости, о которых мы сейчас с вами говорим, это и трудоголизм, шопоголизм, интернет-зависимость. И они заняли достойное место в нашей жизни. Поэтому без того, чтобы принимать это как не болезнь, мы должны быть социально адаптированы, мы должны функционировать.

Если всё-таки мы говорим о зависимости как о болезни, как о дезадаптации, то здесь мы понимаем, что дело не в количестве (хотя и в нём) проведённого времени за интернетом, а в том, как мы функционируем. То есть, если мы перестали есть, пить, перестали вовремя ложиться спать или вообще не спим, если мы, не знаю, не соблюдаем правила дорожного движения, то есть мы рискуем, мы рискуем потерять связь с реальностью, мы уже безадаптивны, тогда мы говорим о зависимости. Не химической зависимости в данном случае. И, конечно, это болезненное состояние, потому что человек хотел бы, рад, но не может изменить то, что с ним происходит, и ему нужна уже на каком-то этапе помощь профессиональная.

Н.ТРОИЦКАЯ: Давайте поподробнее разберёмся, Ирина Олеговна, всё-таки какие типы зависимости компьютерной существуют. Ведь уже работают над этим активно и психологи, и психиатры, вы всё уже это знаете, всё в практике. Мы сейчас с этим сталкиваемся. И, конечно, многие слушатели сейчас, кто-то едет, кто-то дома находится, слушают и думают: так, сейчас я по симптомам посмотрю, что у меня там с этими зависимостями. Конечно, будут спрашивать по поводу, сколько нужно провести, а сколько уже патология, и пытаться, конечно, как-то себя остановить. Кстати, про детокс без смартфонов поговорим. Кто-то пытается на месяц отказаться от интернета и прочего, вообще, это как-то работает или нет.

Начнём, давайте, с типов зависимости.

И.ЖЕЛЕЗНОВА: Я вот смотрела-смотрела, в интернете я посмотрела, в других источниках и поняла, что вся классификация, вся система, типажи интернет-зависимости делятся по потребностям. То есть, есть пристрастие к виртуальному общению, виртуальным знакомствам. Получается, что человеку необходимо как-то контактировать, иметь огромное количество связей, даже ими хвалиться, говорить о том, что «у меня 400 подписчиков или вообще просто людей, с которыми я общаюсь». Это, наверное, не знаю, страх одиночества, уход от каких-то других страхов.

Есть навязчивые веб-сервисы, когда человек постоянно ищет информацию в интернете. То есть одну за одной он поглощает какие-то информационные статьи, мнения других людей, известных, неизвестных, и постоянно идёт информационная перегрузка. Это тоже какое-то избегание чего-то более, наверное, устрашающего. Может быть, не одиночества, может быть, и ощущения того, что со своими мыслями наедине не так-то легко и просто. И приходиться загружать свой мозг, который ищет удовольствия в любом случае, принцип удовольствия никто не отменял в нашей жизни, ищет то, чем я могу снять напряжение вот от таких мыслей, погрузившись в другую информацию, более нейтральную. Узнать, допустим, что произошло в Суэцком канале, к каким проблемам это ведёт в дальнейшем. Это же нейтральная информация, она нам, в общем-то, просто помогает, даёт какое-то ощущение причастности.

Также мы можем выделить игровую зависимость или гейминг. Она возникла, наверное, наиболее ранее, и с игровых автоматов мы перешли к интернету, там такая же игровая зависимость, в общем-то, людям нужен азарт, нужен опять же принцип удовольствия, нужно что-то получить быстро, здесь и сейчас. Как у ребёнка, дай, я не могу терпеть завтра, я хочу здесь и сейчас. Здесь и сейчас выигрыш, проигрыш — это уже неважно, потому что зависимость имеет (мы с вами потом поговорим) соответствующие этапы развития и отказаться на этом этапе невозможно.

Также вызывает навязчивую финансовую потребность. Здесь вот по сети в азартные игры, ненужные покупки в интернет-магазинах, тот же шопоголизм, перешедший опять же в девайсы, пристрастие к просмотру фильмов через интернет. Ну и киберсексуальная зависимость тоже выделяют как таковую, потому что это тоже какая-то из наших потребностей.

Как видно, бесконечно мы заменяем или замещаем какие-то свои неудовлетворённые потребности. И в зависимости от этого выделяют и дифференцируют типы интернет-зависимости.

Н.ТРОИЦКАЯ: Всё понятно, Ирина Олеговна, разобрались. Но получается, все сферы нашей жизни, всё сейчас ушло в интернет. Кстати, у меня вопрос по поводу дистанционного обучения, которое из-за коронавирусной инфекции, из-за пандемии было действительно очень сильно развито. Практически все школы перешли на дистанционку. Родители, конечно, кто-то с ума сходили, кто-то уже успокоился. Что по поводу детей? Как вы думаете, будет ли какой-то всплеск именно компьютерной зависимости? И так как бы пытаются родители иногда договориться с ребёнком: вот час в день компьютер, давай уроки, секции какие-то, что-то ещё, чтобы поменьше быть в онлайн-играх и прочее, прочее. А тут всё в компьютере: и учитель, и параллельно, кстати, и игры те же, и соцсети, и человек зависает, по-другому сказать нельзя, с утра до вечера и уже официально. Родитель ничего не может тут сказать.

И.ЖЕЛЕЗНОВА: Конечно.

Н.ТРОИЦКАЯ: Что по этому поводу можете сказать?

И.ЖЕЛЕЗНОВА: Опять же здесь мы не можем от этого отказаться. Я так понимаю, что это тенденция, к которой мы всё равно перейдём, какой-то процент учения будет дистанционным, будет через интернет. Наверное, это та же необходимость. Естественно, детей очень сложно заставить учиться в этот момент, потому что у них куча соблазнов, здесь не проконтролируешь, как вы правильно сказали, во-первых. Во-вторых, здесь можно не отвечать, то есть сослаться на отсутствие связи или ещё что-то, и дети этим успешно пользуются. И знания, которые... Вот сейчас очередная проверка — это экзамены, госэкзамены. Наверное, всё-таки скажется это на качестве. Хотя все родители, естественно, не ограничились школой, дистанционным, они репетиторов нанимали, и вот такой перекос из государственной в частную отрасль обучения. Вот, наверное, так это.

Н.ТРОИЦКАЯ: Ирина Олеговна, может быть, какие-то рекомендации? Впереди лето. Вот сейчас все экзамены сдадут уже практически скоро и относительно будут гулять, конечно, детишки, кто-то в лагеря поедет, кто-то к бабушке в деревню, кто-то на море с папой, с мамой. Но всё равно же, к сожалению, у нас такое присутствует сейчас, мы уже об этом говорили, да и до эфира общались, что ребёнок рождается, практически уже перед коляской ему планшет с мультиками мама с папой вешают, он отвлекается и всё хорошо, жизнь идёт своим чередом. И вот уже формируется та самая зависимость беспланшетная у человека у маленького, это несуществующее состояние, как это, планшета и телефона нет. По поводу отдыха. Как ребёнку и, может быть, родителю какой-то совет дадите? Просто знаю, среди моих знакомых спрашивают: Наташ, даже вот море, вот, пожалуйста, пляж, и ребёнок всё равно просит телефон или планшет, мама, дай. Вот с чего начать? Потому что понятное дело, что, конечно, без этого уже никуда. Но не хочется, чтобы человек потратил свою жизнь…

Знаете, иногда какие-то зарисовки видишь в интернете. Какой-то видеоролик даже тут был, везде просто гулял по сети, что перед человеком практически приклеен смартфон, и даже там роды, дни рождения, какие-то важные события, они проходят по телефону, у человека вместо головы уже смартфон практически. Вот как не допустить, не дотянуть до серьёзных каких-то вещей, уже зависимостей, которые придётся лечить в психиатрической больнице, потому что это зависимость тем не менее.

И.ЖЕЛЕЗНОВА: Конечно, да. Вы очень тонко и хорошо подошли, наверное, к наиболее важной части, которую я бы хотела выделить, подготовившись к нашему эфиру. Потому что об интернет-зависимости мы говорим давно, с 2000-х годов, на Западе чуть пораньше, с 1994-го, с 1995-го, а у нас с 2000-х. Говорим мы много. Я прослушала несколько своих коллег и поняла, что мы говорим об одном и том же. Мы говорим о том, что да, есть. Мы говорим, как она делится, мы говорим, на что она делится, мы говорим об этапах, а у неё есть этапы, начало, этот медовый период, когда человек получает, удовлетворяется, насыщается. То есть потом он остывает, естественно, идёт развитие и угасание, завершение, превращающее нас в совершенно агрессивных, депрессивных людей, которые недовольны вообще ничем, даже не могут получить удовольствие от того, чем они занимаются. Поэтому этапы есть. С чего начать? Мы не говорим о профилактике… ну, мы говорим о профилактике, мы даже говорим о типажах личностей, которые склонны. Но я нашла, я считаю, изюминку. Изюминку, соединив знание нейропсихологии с тем, что мы сейчас имеем по поводу интернет-зависимости. Ещё Выготский и Лурия говорили о том, что… По большому счёту, они говорили научным языком, а если говорить простым, вся наша жизнь — игра. И дети начинают познавать этот мир игры, в игру их приводят и вводят взрослые. Вы говорите, как летом можно, находясь в отпуске с детьми, всё-таки оторвать. Играйте с детьми. Присутствуйте в их жизни так, как это делали наши прабабушки, бабушки, вот здесь они с детьми.

Опять же вернусь к нейропсихологии. Ещё в середине XX века Выгодский сделал несколько таких очень значимых открытий о том, что мозг у нас развивается поэтапно, хронологически, то есть зависит от развития ребёнка. Ещё это развитие основывается на том, что он пощупает, потрогает, услышит, в какую игру он поиграет. Когда мы становимся постарше, уже у нас ролевые игры идут, и мы там тоже приобретаем опыт, примерное понимание того, кто мы такие, в игровой форме лёгкой, бесстрашной такой, но это наш опыт, на который мозг потом уже опирается. И вот эта хронология и говорит о том, что сначала игра, предметная игра, где мы руками щупаем, языком щупаем, недаром дети всё тянут в рот. Потому что развивается так называемая… Разделили мозг, условно, на функциональные блоки, развивается первый функциональный блок.

Это можно представить себе так. Вот дом, у него есть основание, фундамент. Вот этот фундамент — это как раз то, что мы приобретаем, все эти ассоциативные связи от рецепторов, на определённые клетки, на определённые структуры мозга, развиваются сначала они. Потом идёт промежуток между крышей и нашей интеллектуальной деятельностью, и вот этим вот, то, что мы на ощупь узнаём. Это называется второй функциональный блок. Я не буду говорить, что туда входит, потому что сама могу запутаться. Но там развивается именно такой эмоциональный посыл на все наши ощущения. Это тоже базовая структура. И уж потом развиваются самые мощные ассоциативные связи, интеллектуальные связи, где мы можем когниться, где мы можем всем этим оперировать, понимать. И только тогда мы можем говорить о действительно цельной личности, об интеллекте, который не на тонкой ножке стоит как сейчас, потому что у нас ни оснований нет, ни окон, ни дверей, у нас есть только крыша на тонкой ножке. И вот эта крыша, она всё время течёт, потому что ребёнку не на что…

Мы, когда начинаем размышлять, мы размышляем, приходим к тому, что есть чёрное и белое, но мы не можем понять, что выбрать. Мы размышляем через логику, через интеллект, это никогда не выход. Да, в бизнесе, наверное, когда у меня есть понимание того, чего я хочу получить, какую финансовую возможность или развить свою идею, я могу логически выстраивать, здесь мне это помогает. Но и то любой бизнес начинается с желания, с какого-то эмоционального посыла. У детей мы отобрали это, потому что мы сами приводим к тому, что мы: а — ты нам мешаешь, мне некогда, я устала. Женщина сейчас перегружена, нагружена, естественно, ей легче дать в руки мультфильм. Раньше были телевизоры, телевизор в руки не дашь, сейчас всё попроще, в руки можно дать маленький телевизор и всё, и ребёнок там получает всё. Он потом не понимает, как в эту жизнь прийти без того, что не пошевелить пальчиком, не знаю, не раздвинуть окошечко, не увеличить или не поискать что-то интересное, более интересное. Мы сами к этому их привели. Теперь наша задача — с ними играть. То есть вернуться нам в реальность, забросить всё то, что… Если для нас важно ребёнка спасти, освободить, забросить всё то, что мы считали важным в каком-то, может быть, личном, финансовом плане и прийти к детям, если мы хотим их спасти. Это наша забота, это наша задача.

Н.ТРОИЦКАЯ: Поэтому я понимаю, что сейчас, беседуя с четырнадцати-, пятнадцатилетними подростками, я спрашиваю: кем ты хочешь быть? Практически никто не знает, кем он хочет быть. Не знает даже в восемнадцать, двадцать лет. Не знает. Я не знаю. И у многих, к сожалению, детей, которые в разных как раз онлайн-играх, стратегиях круглосуточно живут, у них в реальности никаких не то, что задач, желаний нет, в принципе, никаких. Поесть и перед компьютером посидеть, всё нормально.

И.ЖЕЛЕЗНОВА: В жизни реальной мы должны понимать, что мы можем, мы должны увидеть себя, скажем так, свои границы. Иногда люди всю жизнь посвящают тому, чтобы наконец-то сформировать какое-      то «я», понимание, чего я в этой жизни хочу и что я могу. А ребёнку, которому не дали вот эту базу, о которой мы говорили, не развиты базовые потребности… не базовые потребности, а возможности мозга, то есть как бы ему опираться не на что, конечно, интеллектом одним он не познает. Ты можешь пересмотреть миллион статей, но пока ты не прочувствуешь, кто ты, что ты, ты не сможешь сделать выбор.

Получается, что да, в игре удобнее, ты играешь определённую роль. Убиваешь ты, плюс ещё, если игра онлайн, у тебя есть команда. Ты можешь выбрать орудие, у тебя пять жизней, то есть всё хорошо, прям замечательно, только пальчиком двигай и только присутствуй. А в жизни как раз совершенно другое. Если ты не проиграл эту жизнь в детстве, не проиграл в смысле проигрыша, а не играл в этой жизни в детстве, то ты, естественно, приходишь сюда очень неконкурентоспособным. И единственный способ уйти — это виртуальный мир. То есть снять напряжение можно там. Поэтому формируется зависимость. Она может быть в зависимости от личности, от ситуации в семье, какие потребности в семье удовлетворяются, нет, она может быть максимально выраженной, вплоть до необходимости обращения к специалистам и лечения, и может быть минимально выражена. И если вы поймали ребёнка тогда, когда он только-только начинает, и вы понимаете, что вы можете его спасти, играйте с ним, присутствуйте в его жизни. То есть вам тоже нужно оторваться, нам нужно оторваться от компьютеров, от телевизоров, от бла-бла-бла какого-нибудь с подругами, прийти к ребёнку и не просто оттарабанить сказку, а читать её так, чтобы ребёнок проникся эмоциями, получил обратную связь и вы получили. К сожалению, с цифровизацией всё вот это у нас уходит, и мы, наверное, будем иметь свои проблемы в дальнейшем, именно связанные с личностным развитием.

Н.ТРОИЦКАЯ: Поэтому сейчас, конечно, больше подростков инфантильных и взрослых уже людей. Вот именно оттуда. Потому что вот эта наивность какая-то, всё оттуда идёт.

Я тоже, готовясь к эфиру, Ирина Олеговна, прочитала, почему много сейчас детей с аутизмом, с задержками абсолютными появилось очень много. С каждым десятилетием просто их всё больше и больше, и больше. Почему? Потому что вот она, компьютерная та самая зависимость, будущая и уже сформированная. Кстати, у детей, мне кажется, уже пяти-шести лет, десяти лет, к сожалению, уже это автоматом. Это считается абсолютно нормальным, если у ребёнка семи лет есть телефон, в школу он идёт и, пожалуйста, развлекается. На переменах что сейчас делают? Смотрят какие-то стратегии, игры, YouTube-каналы и прочее.

Кстати, вопрос от слушателя. Расскажите, пожалуйста, про порнозависимость у подростков и её опасности. Какие вытекающие проблемы с этим?

И.ЖЕЛЕЗНОВА: Порнозависимость, она в любом возрасте не является, наверное, такой положительной тенденцией. Хотя в детском возрасте ребёнок пытается через порносайты разрешить какое-то свое внутреннее напряжение, каким-то образом разрядиться. Почему именно порнозависимость? Опять же это период созревания, когда ребёнок вступает в фазу активного сексуального развития, такого где-то осознанного. Если это, не знаю, эротика — это одно, если это жёсткое порно, значит, там много агрессивных каких-то внутренних переживаний. Конечно, они связаны с первичными объектами любви, это родители. Ещё Агния Барто всегда говорила: прежде чем у ребёнка найти невроз или какую-то болезнь, надо лечить родителей, смотреть и лечить родителей, потому что всё идёт из семьи. Большая на самом деле заслуга — это именно как общаются родители с ребёнком, между собой, как общаются, какие травмы они пережили, не пережили, какие перенесли на ребёнка. Если ребёнок не получает эмоциональной разрядки в семье, то он будет искать её в интернете… когда только можно кнопочку нажать и всё.

Н.ТРОИЦКАЯ: Напоминаю, сегодня мы говорим о компьютерной зависимости и как её победить. Наши координаты: SMS +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot, прямой эфир — 8-495-73-73-948, Twitter @govoritmsk.

На связи с нашей студией Ирина Олеговна Железнова, врач-психотерапевт, кандидат медицинских наук психиатрической клинической больницы № 4 имени Ганнушкина Департамента здравоохранения города Москвы.

Ирина Олеговна, говорили мы о зависимостях разных от порносайтов подростков. Кстати, как-то это связано с компьютерной зависимостью? Либо это несколько другая зависимость и другие проблемы? Конечно, вы говорили, что всё идёт из семьи. Вот этот недостаток любви, эмоций, каких-то действительно хороших отношений между родителями и ребёнком приводит к таким вещам. И как потом, выходят ли нормально, переживает ли ребёнок этот период или уходит он в обычную жизнь? Потому что сейчас, конечно, статистика, я смотрю по разводам, по одиноким людям вообще в мире, она гигантская. То есть человек человеку не то, чтобы… Не хочет, может быть, не пытается как-то и с девушкой познакомиться. Поэтому даже многие вопросы от слушателей: 30 лет, 40 лет, живёт с мамой, ему не хочется никаких отношений, у него есть компьютер. Всё.

И.ЖЕЛЕЗНОВА: Меньше движений — дольше сохранишься.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да, получается так.

И.ЖЕЛЕЗНОВА: Да, здесь мне ещё подсказали, что не всегда ребёнок понимает, когда смотрит порносайт, о чём вообще речь идёт, просто ему дали показать, в общем-то, из его же одноклассников или детей похожего возраста, он не понимает, не дошло до осознания, что это запретные вещи, интимные. Поэтому, конечно, да, один из вариантов тогда, когда он смотрит, но не понимает, что смотрит. К чему это может привести? Это может быть просто этапом в жизни. Просто этапом, когда ребёнок, ну на каком-то этапе что-то пошло не так, может быть, в семье были какие-то конфликты, развод, ещё что-то, и ребёнок не присутствует в этом поле конфликтном, ушёл туда, где ему проще. Потому что с ребёнком в любом случае, разводитесь вы, сходитесь, всегда нужно разговаривать. Ему страшно, он беспомощным приходит в этот мир. И, конечно, он будет прятаться за всё, за всё, что помогает ему как-то выжить. И уход в виртуальную реальность — это тоже способ выжить, снять напряжение, которое, возможно, в семье бесконечное. Это да. А потом он вырастает и говорит: нет, я не хочу, мне это не нравится, я сформирую свою семью, моя семья начнётся с меня, у меня не будет так, как у родителей, у меня будет что-то новое. И он взрослеет, вовремя взрослеет, и всё. Ну просто взрослеет. И выходит более-менее нормальным. А если вы видите, что ребёнок, когда уже от него убираешь компьютер, не просто плачет, кричит, но и готов, не знаю, совершить какое-то агрессивное действие, конечно, уже здесь нужно бить тревогу и понимать, что происходит. Неправильно сформировался мозг, были какие-то вредные воздействия, присутствует мини-органика, тогда её тоже нужно лечить, тоже нужно помогать ребёнку созревать. В принципе, всё, что мы можем сделать — это помочь развить мозг. Приступим ли мы к игре и заново начнём с ним играть либо будем обследовать и смотреть, какие структуры мозга как повреждены, и как мы можем помочь ему дозреть, каким образом и дать этому времени время, и участвовать в жизни ребёнка не просто так, в виде каких-то наказующих, как сейчас, наказать, отобрать, забрать, лишить, это не выход. А напряжение, от которого ребёнок ушёл, оно никуда не ушло. Поэтому он будет искать новые зависимости, новые формы, и они могут быть более жестокие, более агрессивные. Если ребёнка не понять, но у него отобрать что-то, не заменить ничем, то зависимость, любая зависимость, её просто так… Всегда нас учат и учили о том, что если у человека сформировалась зависимость, допустим, антисоциальная, её просто так не отберёшь, её нужно перевести в социально приемлемую зависимость. Потому что зависимость — это структура личности. Мы не можем отобрать и сказать: всё. Обычно любят так: ну я же сделал. Родители, взрослые: я же победил, ну у меня же всё прошло. Спросите: а когда у вас это всё прошло, может быть, пять дней назад, и вы так думаете, что это прошло?

Н.ТРОИЦКАЯ: Я победил, да.

И.ЖЕЛЕЗНОВА: Да. Поэтому, естественно, ребёнка нужно понять. Прежде всего, естественно, ребёнка нужно понять. Любой психолог, психотерапевт, вообще все, кто работают, скажут: да, вы поймите, в чём запрос, в его необходимых потребностях…

Н.ТРОИЦКАЯ: Спасибо большое, Ирина Олеговна. Зачитываю SMS. «Сыну 18 лет почти уже. Учится на втором курсе института, учится плохо, с первого курса остались долги по экзаменам, подготовиться летом не смог и не хочет. Теперь грозят отчислением. Относится к этому спокойно. Всё время занимается компьютерной онлайн-игрой, круглые сутки, по 24 часа, может даже практически не спать. Сколько ни старалась ограничить его время за компьютером по-хорошему, по-плохому, ничего не получается. Пыталась его на каникулы отправить в другую страну, сейчас COVID, не получилось. Устраивала на работу, не хочет ничего делать. Девушки нет, только компьютер. Что делать?»

И.ЖЕЛЕЗНОВА: Разбираться. Опять разбираться. Конечно, с таким ребёнком уже не поиграешь, но тем не менее надо понимать, от чего он убегает. Здесь очень сложная, она и простая одновременно, но в то же время сложная, наверное, созависимость появляется у матери. То есть мама его кормит, потому что она боится, что он не поест вовремя. Она пытается его соблазнить в этой жизни, чтобы как-то он переключился. Естественно, у него есть потребности в еде, пусть нерегулярно, во сне, в конце концов, у него какие-то сексуальные потребности есть, они уже развиты, но они смещены в ту сторону, где легче, где проще, где тоже есть эмоции и, в общем, там достаточно мышкой подвигать. Поэтому всегда созависимые люди волей-неволей помогают сохранить человека в его зависимости. Здесь очень важно тоже не разозлиться, не присоединиться и не злиться, а нужно понимать, что да, я не являюсь продолжением моего ребёнка, и он не является продолжением моим. Поэтому я отдельная личность, он отдельная личность, и всё, что я могу или могла, сделала, предложила, но меня не слышат, не видят. И, наверное, принимать какое-то решение, которое бы позволило самому молодому человеку взять судьбу в свои руки. Ну не останется же он без еды? Ну пять дней он поголодает, не знаю, семь поголодает, но на восьмой день он всё равно захочет есть и он пойдет к холодильнику. Это элементарно. Если этого не происходит, всё равно есть опять же моменты, когда мы должны, в хорошем смысле этого слова, отступить и дать самому человеку опомниться, как-то оглянуться и увидеть эту реальность. Конечно, это больно, страшно, иногда они этого не хотят делать, но там уже смотреть, предложить помощь, может быть, психолога, может быть, опять же, чтобы было понятно, через нейтральное лицо, что происходит в семье. Как правило, там опять идёт внутрисемейный конфликт. В нём надо маме разбираться. Это однозначно.

Н.ТРОИЦКАЯ: Потому что мы обычно как бы смотрим, дети, дети, дети, а на себя внимание, к сожалению, родители не обращают.

И.ЖЕЛЕЗНОВА: Да.

Н.ТРОИЦКАЯ: А всё-таки мы сейчас подходим к тому, чтобы как раз и поговорить о симптомах. Симптомы зависимости от социальных сетей, от компьютера, от интернета какие? Сейчас каждый слушает и думает: так, сейчас определю, есть у меня зависимость либо просто я в теме нахожусь, смотрю соцсети, что происходит в мире, новости и всё.

Ирина Олеговна, такой очень важный момент. Ведь все, кто зависимы, они отрицают зависимость.

И.ЖЕЛЕЗНОВА: Конечно.

Н.ТРОИЦКАЯ: Поэтому сейчас я понимаю, что большинство скажет: да нет у меня ничего, всё нормально.

И.ЖЕЛЕЗНОВА: Да, конечно, всё нормально, боже мой. Мы же сами выбираем нашу жизнь, в нас никто её не вливает, не навязывает… Нет, бывает, опять же, созависимость, ну ладно… Речь идёт о том, что выбор за нами.

Конечно, если говорить о клинических таких признаках, то я вскользь уже, наверное, их проговаривала, это когда наступает социальная адаптация. То есть вместо того, чтобы гулять с девушками, с собаками, не знаю, на природе, восхищаться весной, видеть травку и всё, мы стремимся получать удовольствие только от компьютерной игры — это уже признаки зависимости. А когда уже мы теряем работу, друзей, близких, когда происходит уже бесконечное напряжение и эмоциональную подпитку мы получаем только от интернета, там у кого что, у кого игры, у кого общение, то всё, тогда можно говорить о том, что да, всё-таки это зависимость.

В США одним из специалистов в области изучения интернет-зависимости является Кимберли Янг, очень много в её жизни посвящено именно интернет-зависимости, автор известной книги «Пойманные в сеть», она профессор психологии. И есть, в интернете том же, есть у неё тесты. Тесты на прохождение и определение, есть ли у вас зависимости. Открываешь Кимберли Янг, там на определение, есть ли у вас зависимость, двадцать вопросов. Я сейчас не могу вспомнить, я мельком взглянула. Есть такая возможность, можете пройти и можете определить, есть ли у вас зависимость.

Н.ТРОИЦКАЯ: А вот что с этим делать, кстати? Если мы определили, всё поняли… Кстати, тут слушатель написал: «Не отрицаю, зависимость была, но мне легко было с ней справиться. Ответственность за семью. Я так играл в компьютер год, наверное». Но понял, опомнился, семья — главное, всё.

Многие девчонки жалуются молодые, жёны, что вышла замуж, всё было хорошо, потом после работы приходит, расслабляется только в сети, муж играет в разные игры с утра до вечера ну как бы выходные все. Хочется на природу, хочется погулять, хочется куда-то пойти, компьютер, компьютер, компьютер, игры, игры, игры. Вот что в такой ситуации делать?

И.ЖЕЛЕЗНОВА: Отсоединяться, играть в свою игру. Если вы не готовы принять какое-то кардинальное решение, то также отсоединяйтесь. Главное — не становиться созависимым. Отбирать, ругать, если это связано с химическими зависимостями, тогда отбирают, то есть выливают, присоединяются. Нет, ни в коем случае. Смысла в этом нет. Есть момент того, что ты отделяешься и продолжаешь свою жизнь. В частности, если ты молодая супруга, не знаю, накрасилась, сказала, что ушла, ушла вот куда-то… Надо говорить так: да, я ушла к подругам, я ушла на дискотеку, я ушла в кино. И, в конце концов, что-то должно победить. Если никак не реагирует, вообще никак, значит, отвезти к доктору, наверное, или принять какое-то кардинальное решение. Если это помогает, и потихоньку соблазнять именно своей жизнью, то, что ты можешь отвлекаться, ты можешь жить без него, ты можешь вполне выстроить свою жизнь, и тогда у человека начинает… Это же как маленький ребёнок. А что там происходит? Это когда я говорила об игре. Если, допустим, семья сидит на берегу моря (такая картинка рисуется), маленький ребенок, четырёх-, пятилетняя девочка с мамой, с папой, в песочек, всё, а уже сын-подросток сидит в интернете. И тут вся семья пытается отобрать. Нет. Вся семья идёт и играет. Вот они мячик кидают, смеются. Он поневоле всё равно присоединится к ним. Он присоединится к ним и это восполнит, он получит там удовольствие и тогда снизит, соответственно, удовольствие в интернете как таковом. То есть он будет получать живое общение.

Помните человечка, его называли «чувствительным человечком» Пенфилда. То есть там большие руки, большие губы и чуть меньше стопы. То есть он недаром так прорисован. Потому что у нас, оказывается, есть первичные поля большей площади с проекцией именно от этих частей тела. То есть, когда мы от них получаем информацию, мы с детства от них получаем информацию, когда сосём грудь, когда пихаем что-то в рот, когда получаем еду, когда что-то трогаем, и вот эти поля развиваются первично. А потом уже они дают информацию более высшим функциям, так формируется мышление, ассоциативная деятельность, так формируется личность. И чем больше мы щупаем, трогаем, смотрим и получаем от наших детекторов информации, тем, естественно, мы больше получаем удовольствия от этой жизни и нам не нужно получать её только в экране, где не потрогать, не лизнуть. Даже если там кто-то ест мороженое, мы не сможем его лизнуть.

Знаете, у меня ещё такое сравнение пришло. Мы как, наверное, души. Как бы там кто-то ест мороженое, влюбляется, а мы ни потрогать это не можем, ни пощупать, ни ощутить, вроде всё на земле…

Н.ТРОИЦКАЯ: А от реальности убегаем. От такой замечательной, прекрасной реальности, которая есть на свете. Поэтому прямо сейчас, кто, может быть, смотрит, нет, кто слушает нас — хорошо, но параллельно делайте дела, общайтесь с близкими, отвлекайтесь на самом деле.

Вот вопрос: сколько, по вашему мнению, нужно проводить здоровому человеку в интернете, чтобы не было зависимости опять же?

И.ЖЕЛЕЗНОВА: Меня так и просят, наверное, сформировать какую-то зависимость.

Н.ТРОИЦКАЯ: Ну да. Потому что чёткие уже какие-то указания хотят получить от вас слушатели, чтобы, может быть, как раз этой зависимости избежать, что если, например, два часа в день я проведу в интернете, это уже не зависимость, это всё нормально.

И.ЖЕЛЕЗНОВА: Речь, наверное, не о количестве времени. От него как раз мы ушли. Хотя первоначально, как я сказала, да, пытались какой-то обозначить тайминг. Нет. Здесь момент именно того, что ты можешь получать удовольствие от всей этой жизни помимо интернета. То есть, если я могу отвлечься в любой момент, пойти по более важным для меня делам, с друзьями, в кино или ещё куда-то, кто-то позвонил, вы рады слышать голос, если ты понимаешь, что ты не потерял вкус к жизни, это не зависимость. Может быть, тебе необходимы эти два-три часа. Может быть, при подготовке к конференции ты проведёшь двадцать часов. То есть это же не зависимость, это необходимость. Поэтому я бы не привязывалась ко времени как таковому. Я бы привязалась к эмоциям. Если все эмоции там, то это уже признак зависимости. Если я могу получить такие же эмоции от реальной жизни, то это просто, наверное…

Н.ТРОИЦКАЯ: Ирина Олеговна, скажите, а как на данный момент, сейчас лечат компьютерную зависимость? Либо в России пока ещё слабо-слабо-слабо, только к этому подходим. В принципе, подход как ко всем зависимостям идёт у психотерапевтов?

И.ЖЕЛЕЗНОВА: Да, я посмотрела тоже, просто набрала «лечение интернет-зависимости в России». В Москве вышло 13 медицинских организаций, которые занимаются интернет-зависимостью, это как частные, так и государственные учреждения. Я не могу вам сказать, какую там каждая оказывает помощь, потому что программ разработано было очень много с момента появления зависимости. Мы частично берём и программы, которые использовались при химической зависимости, потому что тенденции личности, то есть формирование этой зависимости, они одни и те же. Да, здесь большой акцент делается на психотерапии. Причём, вы знаете, не конкретно мы должны выхватить зависимого ребёнка или человека, мы должны разобраться в ситуации в семье. Потому что всё-таки это может быть его выход из той конкретной ситуации, которая именно присутствует в семье. Поэтому участие всей семьи очень важно.

Раньше, я знаю, мамочка или жена приведёт мужа, злоупотребляющего алкоголем: вот вам, доктор, лечите, что только ни делали, адверсивные методики, подшивали. На кого-то действует, на кого-то не действует. Так вот это действует ровно столько, на сколько ты человека закодировал. Здесь, наверное, тоже вопрос, если грамотно подходить, не в запретительных методах, а в том, чтобы понять, почему он туда ушёл. На самом деле работает вся семья, как бы тяжело ни было. И, как правило, столько подводных камней открывается, столько моментов, которые семья сама не готова даже принять, то у них есть какая-то дисфункция в семье, дисфункциональная семья, проблемы идут оттуда, это очень сложно на самом деле. Бывает даже, что не слышат тебя. Но тем не менее легче семье, конечно, освободиться от этого человека, отдав его профессионалам. Но что сделает профессионал? Это та же запретительная методика. Пока зависимый человек находится в условиях, запрещающих зависимость, он вроде как исправляется. Как только он возвращается в семью, где всё не так и всё плохо, больно, страшно, и «меня не слышат», пожалуйста, мы возобновили, мы пришли к тому же. Поэтому методик много. Они схожи, в общем-то, кто-то запрещает, я знаю, в Китае, маршируют они, замаршировывают эти вещи, но у них вообще, наверное, вся тенденция такова, политика государства особая. Но у нас пока это на уровне: привели, полечите, а семья не очень активно участвует. Я знаю, что не хотят, бояться, потому что пересматривать нужно много очень.

Н.ТРОИЦКАЯ: Конечно, это же такая большая работа получается над своей собственной жизнью, действительно, это уже тяжело. Лучше полечите его, а я не причём.

И.ЖЕЛЕЗНОВА: А я не причём, да.

Н.ТРОИЦКАЯ: Поэтому здесь будет такой, наверное, большой, самый колоссальный совет к концу программы нашей, очень важной программы — о компьютерной зависимости — что всё начинается с нас, с каждого, в нашей семье. Если есть какая-то проблема у вас с вашим ребёнком, с мужем, как раз вот это самая зависимость. Если есть какая-то агрессия, если человек, начинаешь отбирать планшет, телефон на время и прочее, прочее, то, друзья мои, обратите внимание на свою семью, проработайте.

И.ЖЕЛЕЗНОВА: Да. Это не выход. Это очень кратковременно и очень непрофессионально.

Н.ТРОИЦКАЯ: Ирина Олеговна, большое вам спасибо за интереснейшую беседу. Наш эфир подошёл к завершению. Благодарю. Было очень интересно. Надеюсь, многие задумаются сегодня и сделают правильный выбор в сторону своих близких.

Ирина Олеговна Железнова, врач-психотерапевт, кандидат медицинских наук психиатрической клинической больницы № 4 имени Ганнушкина Департамента здравоохранения города Москвы была у нас в гостях. Большое вам спасибо. Ещё раз с праздником!

И.ЖЕЛЕЗНОВА: Спасибо вам. С праздником! И я надеюсь на победу над всеми нашими несчастьями.