Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем добрый день. Программа «Умные парни». Я вижу, что 98-й хочет звонить зачем-то. Вы же не знаете тему еще нашей программы, а собираетесь звонить. Елена Супонина у нас сегодня в гостях — политолог, востоковед. Говорить будет об арабо-израильском конфликте. Пока мы дозваниваемся до Елены Владимировны, несколько сообщений, которые сейчас приходят. США и ЕС должны участвовать в решении конфликта между Израилем и Палестиной — МИД Франции об этом говорит. Палестинский лидер обсудил с королем Иордании эскалацию конфликта с Израилем. Глава Минобороны Израиля делает заявление — армия продолжит наносить удары до достижения полной тишины.  

Палестинский посол в России Абдель Хафиз Нофаль говорит, что в течение последних нескольких дней наблюдается эскалация и беспрецедентное усиление насилия израильтян в отношении верующих у мечети аль-Акса. «Эти агрессивные действия происходят, несмотря на все предупреждения. Израиль действует вопреки международному праву, вопреки всем требованиям мировой общественности», — сказал посол на пресс-конференции в МИА «Россия сегодня».  

Здесь еще стоит отметить, что в некоторых израильских городах, где проживает арабское население, тоже власти фиксируют ожесточенную остановку. И в одном из городов даже власти заявили, что потеряли контроль, потому что люди начали биться врукопашную. Елена Супонина с нами на связи — политолог, востоковед. Елена Владимировна, здравствуйте.  

Е.СУПОНИНА: Добрый день.  

Е.ВОЛГИНА: Давайте начнем сначала: причины обострения, в чем вы видите, кто первый начал или оба сразу одновременно? 

Е.СУПОНИНА: Причины лежат еще в истории, в том числе древней истории, поэтому кто сейчас начал — каждая сторона трактует по-своему. Задача посредников, в числе которых Россия, состоит в том, чтобы равно удалиться от обеих сторон конфликта и предложить посреднические решения. Действительно за последние годы немножко ситуация стихла в районе израильско-палестинского конфликта, в том числе из-за коронавируса, из-за пандемии. А сейчас мы снова возвращаемся на круги своя. Это не первый конфликт вокруг выселения палестинцев, вокруг святых мест в Иерусалиме, но первый конфликт такой серьезный с момента начала пандемии коронавируса. Да вообще, наверное, за несколько последних десятилетий это один из самых мощных всплесков напряженности.  

А причины — это в целом нерешенность проблемы Палестины, ее ключевых вопросов, таких как статус города Иерусалим. Ведь одним росчерком пера, как это пытался сделать бывший президент США Дональд Трамп, эту проблему не решить. Да, он встал на позицию израильтян в этом вопросе, но это не означало, что палестинцы с этим согласятся. Это было ясно и для израильтян тоже.  

Е.ВОЛГИНА: Елена Владимировна, здесь еще важно понять, я обращаю внимание на то, что пишет, например, турецкая пресса в отношении конфликта. Турция встала на сторону палестинцев: обвинения Нетаньяху в неправомерных действиях и гибели мирного населения сектора Газа. Давайте порассуждаем, почему обеим сторонам выгодно или невыгодно это обострение. Я читала мнение: с одной стороны, что ХАМАС не может наладить жизнь в поселениях и контролировать эти земли, то есть нищета беспросветная, оружие есть, трафик тоже есть; с другой стороны, Нетаньяху, у которого есть уголовное дело и у которого скоро перевыборы, и якобы от него устали, поэтому политические цели могут быть и такими тоже.   

Е.СУПОНИНА: Да, вы совершенно правы. Каждая сторона, более того, каждый игрок здесь преследует свои политические цели. При данном всплеске напряженности это видно, как никогда. Потому что если при предыдущих всплесках наблюдалось большее единение как со стороны израильтян, так и со стороны палестинцев, то сейчас обстановка и там и там очень сложная. Вы упомянули Турцию. Нет и единства в арабо-мусульманском, в азиатском мире по отношению к этой проблеме.  

Турция — страна не арабская, но там у власти находится партия, которую многие считают образцом политического исламизма. И, конечно же, Эрдоган и его окружение симпатизируют вовсю палестинцам, более того, радикальным палестинцам, в лице исламского движения сопротивления ХАМАС, например, которое в России не считается террористическим, но в Европе, в США и тем более в Израиле таковым считается.  

А если о внутриполитических целях игроков, то тут ситуация очень сложная и из-за этого очень интересная. В Израиле в марте прошли четвертые за два последних года выборы. Представляете, какая обстановка там: и упомянутые вами уголовные обвинения в коррупции по отношению к Нетаньяху тоже подливают масла в огонь. За два года четырежды проводились выборы и до сих пор не сформировано нормальное действующее правительство. Более того, Нетаньяху не справился с этой задачей, сейчас это поручено уже оппозиционному политику. Справится ли он? Здесь, понятно, что нужно вести речь о более широкой коалиции, узкая коалиция здесь вряд ли получится.  

Это ставит очень большие вопросы о действенности избирательной системы Израиля, о калибре политиков Израиля. Ведь очень многие даже в еврейском государстве пишут о том, что при всём том Нетаньяху уже много лет находится у власти. Кстати, не меньше, чем многие восточные политики, которых те же израильтяне критикуют. Он очень долго находится у власти. Определенная усталость от этого есть. Но всё равно его критики говорят о калибре. Они говорят, что это несравнимо с калибром тех политиков, которые, например, участвовали в создании еврейского государства. Масштаб не тот, скажем так.  

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения как специалиста, сценарий, по которому сейчас развивается, и мы наблюдаем новый виток арабо-израильского конфликта, схож с предыдущими случаями обострения или все-таки это что-то новое? Мы же понимаем, что когда нет возможности политического урегулирования, как раз вступает такой фактор как обострение, где стороны, в надежде отвоевать какое-то положение, уже могут играть на своей стороне, на своем поле.   

Е.СУПОНИНА: Отличие этого конфликта от предыдущих хотя бы в том, что нет единства как среди палестинцев, так и среди израильтян. Об Израиле мы сейчас упомянули, что против Нетаньяху выстроилась целая коалиция, но эта коалиция пока очень слабенькая. Ее проблема в том, что между собой они тоже не могут договориться. Но в Палестине тоже ситуация далеко непростая.   

Е.ВОЛГИНА: Условно, сектор Газа и Рамалла — вот здесь нужно разделять группировки.  

Е.СУПОНИНА: Эти территории разделены уже по факту. Они разделены израильскими контрольно-пропускными пунктами. Они разделены тем, что палестинцы называют израильской оккупацией, израильтяне это называют по-другому. Совсем недавно, этой весной, буквально неделями назад, президент Махмуд Аббас говорил о том, что выработана дорожная карта проведения выборов на палестинских территориях и что эти выборы будут проводиться как на Западном берегу реки Иордан, так и в секторе Газа, где ведущие роли играет движение ХАМАС. Было поручено подготовить выборы как президентские, так и парламентские.  

Махмуд Аббас тоже очень долго находится у власти, и здесь есть определенная усталость тоже со стороны некоторых палестинцев. Но сопоставимой ему по масштабу фигуры тоже не просматривается. В общем, палестинцы начали подготовку к выборам и вдруг выяснилось, что ситуация как в секторе Газа, так и на Западном берегу реки Иордан далеко не радужная из внутриполитических соображений чисто палестинских. Пошли расколы: от правящей группировки ФАТХ, лидером которой является президент Махмуд Аббас, стали откалываться другие политики; они стали образовывать свои политические предвыборные списки. Например, это один из известных политиков Насер Кидва, племянник покойного палестинского лидера Ясира Арафата, или Марван Баргути, который сидит сейчас в израильской тюрьме, но, тем не менее, у него полно сторонников на палестинской территории. Палестинцы огляделись, посмотрели. В секторе Газа тоже у правящего движения ХАМАС так себе положение, потому что экономическая ситуация аховая, проводить выборы в такой ситуации было как-то не очень.  

А тут израильтяне стали намекать, что они не позволят провести выборы в Восточном Иерусалиме. Хороший предлог. Выборы отменили. А тут всплеск напряженности. В общем, как вы справедливо подметили, и многие политики в Израиле, и некоторые политики в Палестине имеют некоторую выгоду от нынешней напряженности.  

Е.ВОЛГИНА: Мы понимаем, что кто-то имеет выгоду, но с другой стороны, и это хорошо показано в различных материалах книжных и в кинематографе израильском, и как мне кажется, что-то основано на реальных событиях, когда, с одной стороны, есть группировки, жаждущие обострения, потому что это торговля рисками, соответственно, с этого они получают дивиденды денежные, оружейные, неважно какие; с другой стороны, мы понимаем, что очень плотно взаимодействуют, возможно, между собой по каким-то линиям израильская разведка и спецподразделения и, соответственно, палестинские спецслужбы. В данном случае, на чьей стороне сейчас больше возможности по урегулированию — на их, кто за урегулирование, или все-таки мяч у тех, кто за обострение, потому что это дополнительные дивиденды?  

Е.СУПОНИНА: Вспомним, что еще год назад премьер Израиля Биньямин Нетаньяху объявлял о планах аннексии части территории Западного берега реки Иордан. Для палестинцев это было серьезным ударом. Если бы к реализации этих планов приступили, то нынешняя напряженность возникла бы гораздо раньше и показалась бы цветочками по сравнению с теми ягодками, которые могли бы появиться в результате. Тогда Нетаньяху чувствовал себя увереннее. В Вашингтоне еще находился у власти Дональд Трамп, который его однозначно поддерживал. Но Нетаньяху, как опытный мудрый политик, долго находящийся у власти, понимал, что риски очень велики и, поговорив-поговорив на этот счет, он сделал это предметом политического торга. С кем? С руководством арабских монархий Персидского залива, которые стали его уговаривать: ну что же это такое, палестинская проблема — это наше всё, нельзя так раскачивать лодку, надо что-то делать.  

И отчасти обсуждение этого вопроса было очень важным документом на столе переговоров между Израилем с одной стороны и Эмиратами и Бахрейном — с другой. Тогда они готовили так называемое авраамово соглашение, подписанное осенью прошлого года. Соглашение фактически о мирном сотрудничестве.  

Е.ВОЛГИНА: Обострение 11 мая началось с того, что Израиль принял решение выселить несколько семей палестинцев с тех территорий, на которых они десятки лет проживали. Очевидно, совершенно понимая, к чему это приведет. Можно ли говорить, что этот конфликт был инспирирован намеренно? 

Е.СУПОНИНА: Я бы так не упрощала эту ситуацию. Потому что в Израиле сейчас внутриполитическая ситуация такая же сложная, как и в самой Палестине. Планы конфискации этих земель все-таки возникли не сразу, они возникли уже на бумаге месяц назад. Не факт, что израильский премьер Нетаньяху на тот момент полностью контролировал ситуацию, и не факт, что он сейчас полностью ее контролирует. Все-таки идет важная игра по формированию правительства. Очень многие израильские политики хотят наконец-то оттеснить Нетаньяху от власти. Здесь каждый играет свою роль, каждый играет свою скрипку. Поэтому прямо так, что это было кем-то просчитано, я бы, наверное, не сказала. Но израильтяне очень хорошо понимали последствия этого шага, естественно.  

А что, это первый раз происходит? С 90-х годов постоянно мы слышим, по крайней мере, специалисты об этом знают. И много раз я была в Иерусалиме и бывала во времена таких обострений, и знаю, что нынешний район в Иерусалиме Шейх Джаррах — это не первый и пока еще не последний, откуда выселяют палестинцев. Был такой райончик Хар-Хома, тогда тоже много камней летело, и тоже палестинцы выходили на протесты. Кстати, все-таки выселили из Хар-Хомы палестинские семьи, а израильтяне дружно эти земли заселили. Дело не только в нынешнем внутриполитическом раскладе и там, и здесь. Дело еще в том, что израильтяне планомерно стараются доказать, показать, что Иерусалим — это их город, что они от него не отступятся. Дело в сути, в корне палестинской проблемы.    

Е.ВОЛГИНА: Здесь еще получается такая проблема: с одной стороны, они отвоевывают Иерусалим как свой город, с другой стороны, в Иерусалиме появляются посольства западных государств, как это сделал Дональд Трамп в период своего президентства. Но есть еще третья сторона, что довольно много арабов живет в самом Израиле. И почему это не способствует, например, разрешению конфликта? Т.е. мы видим, что и на той территории живут люди, которые враждуют между собой.   

Е.СУПОНИНА: Потому что это очень серьезный фактор для самих израильтян и фактор очень беспокоящий. По разным данным, израильские арабы — это арабы, которые уже являются гражданами Израиля с 50-х годов, т.е. в нескольких поколениях. Они имеют гражданство, они имеют право быть избранными, они имеют право избирать. И демографически израильские арабы развиваются неплохо. Конечно, ортодоксальные евреи тоже имеют по семь-восемь детей в семьях. Здесь кто кого — вопрос спорный. Некоторые израильские демографы бьют в барабаны тревоги и говорят: о-ё-ёй, через лет десять вообще будет не 20%, а 30%; некоторые говорят: нет, мы тоже будем размножаться, и посмотрите на наших ортодоксов, какие они молодцы, где по семь, по восемь, где-то даже по десять детей. Вопрос спорный.  

Но, конечно же, факт есть факт. Израильские арабы уже сейчас играют такую роль, какую они не играли прежде. Я на многих выборах в Израиле была, и чтобы столько разговоров было об израильских арабах прежде, чтобы обсуждали, как сейчас обсуждают, какой арабский политик, являясь гражданином Израиля, в какую коалицию войдет — такого не было. Шарон, наверное, в гробу бы перевернулся, если бы это увидел.   

Е.ВОЛГИНА: Не негативная коннотация или как раз это обсуждение с негативной коннотацией?  

Е.СУПОНИНА: Смотря, с какой точки зрения посмотреть. Некоторые израильтяне, израильские арабы они тоже израильтяне, но я имею в виду израильтяне-евреи, с очень большой тревогой смотрят на это. Некоторые говорят, особенно левые: вот тот самый котел, в котором выкристаллизуется будущий гражданин Израиля, и надо относиться к этому с пониманием. Тревоги, наверное, все-таки больше. 

Сейчас на четвертых выборах в марте очень удачно выступил израильский араб политик Мансур Аббас. Но некоторые израильтяне, особенно правые, обвиняют его чуть ли не в связях с движением ХАМАС, и говорят, что это неприемлемо. В любом случае, строились догадки — войдет ли он с кем-то в коалицию, а будет ли с ним Нетаньяху вести переговоры о привлечении к работе в правительстве. Во времена Шарона или Голды Меир такое представить было невозможно.   

Е.ВОЛГИНА: Сейчас приходят данные по количеству выпущенных ракет из Газы по Израилю. Там речь идет о сотнях и даже тысячах. Например, перекрытие каналов поставок вооружения — это для Израиля есть выход или есть элемент борьбы с Палестиной или все-таки нет? Откуда это всё? 

Е.СУПОНИНА: Эти технологии были наработаны еще десятилетиями ранее, многие из них кустарного производства. Некоторые контрабандные материалы были получены через соседние страны, например, из сектора Газа на территорию Египта вели подземные туннели. Но за последние годы израильтянам очень многого удалось добиться, в том числе в сотрудничестве с египетскими спецслужбами. Были перекрыты эти самые подземные туннели. Контрабанда, наверное, не полностью перекрыта, но очень сильно подорвана.  

И сейчас израильские военные говорят, что не надо паники, и те наши системы, которые имеются, это противоракетная система «Праща Давида» и противовоздушная «Железный купол» — это новые системы, они устанавливались на протяжении последних лет. И то, что они работают, работают эффективно — это факт. Здесь надо отдать должное израильскому военному командованию. То, что они сделали, оно работает, иначе раненых и жертв было бы гораздо больше. Страдают сейчас в большей степени палестинцы, в том числе мирные жители. У них-то таких систем нет. Ответная реакция от Израиля идет. 

Е.ВОЛГИНА: Елена Владимировна, здесь еще важно, и я думаю, во второй половине мы об этом подробно поговорим, сейчас можем начать. Я не увидела активной публикации, например, комментариев других государств с целью помочь или стать площадкой для урегулирования. Хотя мне казалось, что в предыдущие периоды обострений было очень много призывов к тому, чтобы снизить напряженность или даже стать площадкой для урегулирования. Почему так? 

Е.СУПОНИНА: А мы сейчас услышим разговоры на этот счет. Я уверена, что последует предложение, чтобы были площадки для такого урегулирования. Многие ухватятся за это, потому что к международному сотрудничеству стремление есть. Та же Россия будет обсуждать этот вопрос с американцами, потому что это тот вопрос, по которому можно договориться, в отличие от Украины, например.  

Е.ВОЛГИНА: Вы имеете в виду, что Россия с Америкой будет говорить по Израилю. А мы будем говорить с Израилем? И что мы можем сделать, какова наша роль? 

Е.СУПОНИНА: У России прекрасные отношения с Израилем, с начала 90-х годов они шли только по восходящей. Но и хорошие очень отношения с палестинцами. Поэтому когда я говорю, что Россия и Америка могут здесь договориться, я имею в виду, что если с Трампом было много различий, например, по статусу города Иерусалим и так далее, то с администрацией Байдена здесь, скорее, больше точек соприкосновения. Здесь наверно не о чем сильно спорить. Да, израильтяне, особенно правые, напрягутся, им это не нравится; левые может, наоборот, будут хлопать в ладоши. Но переговоры такого рода начнутся, в том числе в двусторонних и, конечно же, международных форматах.  

Е.ВОЛГИНА: Я обращаю внимание еще на заметку в ливанской газете Al Mayadeen. Там сказано, что мировые СМИ пристально следят за тем, как ливанские политики в Москву ездят, а израильские специалисты в этой связи опубликовали свой доклад о роли Москвы в Ливане. Тель-Авив изучает выгоды из расширения российско-ливанского сотрудничества для себя. Но мы здесь понимаем, что Ливан поддерживает Палестину. В этом клубке как будут разбираться? 

Е.СУПОНИНА: В Ливане тоже очень разнообразный спектр политических взглядов и точек зрения. Al Mayadeen — это ближе к ливанской группировке «Хезболла». Она, конечно же, очень активно сотрудничает с палестинцами, в том числе и с палестинским движением ХАМАС, хотя одни в большей степени шииты, а другие — сунниты. Но в целом Россия и с ливанцами очень хорошо общается, и делегации «Хезболлы» были в Москве. Был тут и действующий премьер Саад Харири, который представляет другую политическую партию. В плане посредничества у России, наверное, больше шансов на то, чтобы быть объективным и нейтральным посредником. Американцы не общаются так со всеми: у них одни — террористы, одни — большие союзники, другие — меньшие. Россия как-то умудряется выстраивать ровные отношения со всеми. Иногда это минус, но в данном случае наверно, скорее, это плюс.  

НОВОСТИ 

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. С Еленой Супониной мы продолжаем диалог, с политологом и востоковедом. Елена Владимировна, вопрос от нашего слушателя Виталия: «Это ли не проблема, что мы общаемся и как-то контактируем с террористами? Ведь «Хезболла», ХАМАС — это террористы. Терроризм не может быть нейтральным, с ним нужно бороться». Имеется в виду, что страны Запада, Европы и ряд других стран признают эти группировки как террористические. Проблемы со звуком у нас.  

SMS: «Как американцы решают проблему, с кем быть в арабо-израильском конфликте? США плотно дружат с Израилем, и с теми же монархиями Персидского залива, которые как минимум словесно поддерживают Палестину». А в чем противоречие вы видите? Можно, где выгодно — сотрудничать с одними, где не выгодно — не сотрудничать с другими. Ни в этом ли основанная проблема? «Спросите, как сейчас ситуация с коронавирусом в Израиле. По вакцинации — это лидер в мире. Побежден ли вирус?» — говорит Эндрю. Давайте еще по арабо-израильскому конфликту, а потом по ситуации с коронавирусом, если время останется.  

Елена Владимировна, вопрос от нашего слушателя Виталия. Не проблема ли, что мы общаемся и как-то контактируем с террористами? Ведь «Хезболла», ХАМАС — это террористы, терроризм не может быть нейтральным, с ним нужно бороться. Имеется в виду, что страны Запада признают и «Хезболлу» и ХАМАС террористическими группировками? 

Е.СУПОНИНА: В самом вопросе уже кроется разногласие, которое существует на этот счет между Россией, с одной стороны, и странами Запада — с другой. Но, тем не менее, это разногласие не столь существенное для России и американцев. Поэтому я уверена, что больших споров между Вашингтоном и Москвой в переговорах по этой проблеме не будет. Для израильтян да, это всегда неприятно, они много раз ставят вопрос об этом. И каждый раз, когда руководство ХАМАС приезжает в Москву, также как руководство «Хезболлы», то израильтяне активно действуют на этот счет. Но если стоять на позиции России, то официально мы не считаем эти организации террористическими. Так что в самом вопросе, с точки зрения Москвы, кроется некоторый подвох.  

Напомню о том, что это одна из самых больших проблем для борьбы с терроризмом. Не существует четкого общепринятого определения, что такое «терроризм» и что такое «террористические организации». Каждый раз, когда я бываю на международных конференциях на этот счет, то всякий раз возникает эта проблема. Это же не только проблема с израильтянами и палестинцами. Это, например, с Турцией и курдами, и много где еще.   

Е.ВОЛГИНА: Вспоминается еще Северный Судан. Там Соединенные Штаты Америки вдруг исключили одну организацию из числа террористических, именно как раз формируя свои политические цели.  

Е.СУПОНИНА: Не только это. Можно я еще добавлю, например, оппозиционная иранская Организация моджахедов иранского народа. Она долгое время существовала в американских террористических списках, но какое-то время назад (годы назад) американцы исключили ее из этих списков, потому что поменялись политические предпосылки. Или, например, йеменские хуситы. Они не были в террористических списках, а наоборот были включены, потому что опять меняется политическая палитра.  

Е.ВОЛГИНА: Мы же понимаем, что это статус запускать цепь реакций, а именно, блокировку счетов и так далее. То есть это не просто декларация, что это вселенское зло, мы с ними боремся. Там еще меркантильные цели преследуются, как ограничения в технологиях, в доступе к деньгам, банковским сейфам и так далее. Здесь одно за собой ведет.   

Е.СУПОНИНА: Конечно. Есть, например, в Америке законы, которые ограничивают в сотрудничестве и с правящей палестинской группировкой ФАТХ, поскольку она входит в Организацию освобождения Палестины (ООП). А в Америке есть законодательные акты, которые подразумевают экстремистский характер этой организации. Если все предыдущие президенты на это не обращали внимания, то Дональд Трамп эти законы с полочек снял, пыль стряхнул и на этом основании заморозил отношения с палестинцами. О чем сейчас они говорят с администрацией Джо Байдена и настаивают, чтобы всё вернулось к прежнему сотрудничеству, чтобы были президентом подписаны соответствующие акты и чтобы, по крайней мере, с палестинским правящим руководством отношения возобновились.   

Е.ВОЛГИНА: Еще Виталий спрашивает: «Как американцы решают проблему, с кем быть в арабо-израильском конфликте? США плотно дружат с Израилем и с теми же монархиями Персидского залива, которые как минимум словесно поддерживают Палестину».  

Е.СУПОНИНА: Дональд Трамп, например, к этому вопросу подошел просто.   

Е.ВОЛГИНА: Рационально.  

Е.СУПОНИНА: Он решил, что для его предвыборных позиций необходима поддержка еврейского лобби в США. Очень многие миллиардеры его поддерживали. Наверное, он просто симпатизировал во многом израильтянам. Он очень многое сделал для упрочения позиций Нетаньяху в Израиле, он подписал акты по Иерусалиму, о переносе американского посольства из Тель-Авива в Иерусалим. Джо Байден склонен становиться на международные позиции в этом вопросе. И на это сейчас рассчитывают палестинцы. 

В общем, как ни крути, для большой политики во многом эта тема стала «притчей во языцех». Многие привыкли к всплескам израильско-палестинского конфликта и нарабатывают на этом политические очки. Наверное, про арабских монархов вы хотели напомнить.  

Е.ВОЛГИНА: Да, хотела.  

Е.СУПОНИНА: В прошлом году Израиль и Эмираты подписали соглашение о мирном сотрудничестве. Здесь очень-очень непросто. С одной стороны, Эмираты уже не могут, так же как и Бахрейн, критиковать израильтян, но, с другой стороны, общественное мнение этих государств полностью на стороне палестинцев, и это нельзя не учитывать. Поэтому эти государства будут сейчас ратовать за снижение напряженности. На днях пройдет заседание Лиги арабских государств по этому вопросу. Это как раз те государства, которые не заинтересованы в дальнейшем развитии конфликта между израильтянами и палестинцами.   

Е.ВОЛГИНА: Да, но мы же понимаем, что всплеск напряженности будет возникать, потому что не разрешена ключевая проблема палестино-израильского конфликта. И плюс, мы понимаем, что у нас есть посредники: США, ЕС и Организация Объединенных Наций. Вопрос возникает, насколько работа действенна по разрешению этого конфликта? А самое главное, что есть ключевая проблема? Очевидно, что стороны ни на йоту не сдвинутся в вопросе того, кому принадлежит Иерусалим; в вопросе того: одних нужно выселять, других нужно заселять. И этот конфликт на века.   

Е.СУПОНИНА: Предыдущий президент США Дональд Трамп сказал, что это не на века и я, как бизнесмен, очень удачливый, буду таким же удачливым политиком — я переверну эту шахматную доску и то, что казалось на века… Подпишу указ о переносе посольства и всё будет решено; буду посредником в отношениях между Эмиратами, например, и израильтянами, и на Ближнем Востоке настанет мир. Но не получается. Может быть, по небоскребам можно торговаться, а на Ближнем Востоке так не получается. Да, это проблема на века.  

Поэтому сейчас, когда возобновятся международные усилия по снижению напряженности, они, как и раньше, будут носить паллиативный характер. Только сумасшедший сейчас возьмется за кардинальное решение проблемы Иерусалима. Среди политиков таковых сейчас нет. Многое, наверное, должно измениться на земле в реальной политике, чтобы за эту проблему можно было взяться. Сейчас ее решение, на мой взгляд, не просматривается.   

Е.ВОЛГИНА: Зато отдельно взятые стороны, политики, может быть предприниматели, имеют с этого определенные дивиденды. Война используется как средство для получения некой прибыли и политических очков.  

Е.СУПОНИНА: Здесь, как всегда на Ближнем Востоке, если кто-то приобретает — то обязательно кто-то теряет. Поэтому сейчас идет борьба за то, чтобы кто-то выиграл, а кто-то потерял. В Израиле очень много разных точек зрения на то, как решать этот конфликт. У Нетаньяху одна точка зрения, у его противников другая точка зрения, у правых — одна, у левых — другая. Здесь каждый надеется, что его линия победит, а оппонента можно будет политически закопать. То же самое происходит в Палестине. А вокруг еще разные региональные государства, каждое из которых хочет на этом получить свою выгоду.    

Е.ВОЛГИНА: Но при этом страны региона не опасаются возникновения большой войны?  

Е.СУПОНИНА: В регионе Ближнего и Среднего Востока большие войны, скажем так, не редкость. Мне кажется, там уже ничего не опасаются. Тоталисты на Ближнем Востоке. Но, конечно же, люди не хотят никакой войны. Даже этот конфликт, пусть он такой насыщенный, но все-таки ограниченный пока, приносит много бед семьям тех, кто сейчас хоронит своих близких, или кто в убежищах в Израиле сидит или в Палестине. Конечно же, всё это тяжело. Но для Ближнего Востока и для зоны этого конфликта — это не является чем-то из ряда вон выходящим. На мой взгляд, хорошо, что в долгосрочном развитии конфликта сейчас никто не заинтересован, ни в Израиле, ни в Палестине. И среди международных посредников очень много тех, кто хотел бы, чтобы на какое-то время, по крайней мере, это затихло. В этом я вижу позитив.  

Кстати, позитив еще и в том, что это один из признаков того, что пандемия коронавируса уходит на второй план. Когда два года назад началась пандемия, то ни о каком израильско-палестинском конфликте никто и слушать не хотел, не до того было. Все думали о выживаемости. Никто не знал, как это будет выглядеть. Кто-то сравнивал это с эпидемией испанского гриппа после Второй мировой войны. О Палестине тогда речь не шла.  

Сейчас немного оклемались. Израиль стоит на первом месте сейчас по вакцинации населения, если в пересчете на каждые сто человек. Израильские военные полностью или переболели или вакцинированы. В Палестину приходит вакцина, и российская, и в рамках гуманитарной помощи, и по закупкам, и через Эмираты в рамках благотворительной помощи, так и по закупкам. Оклемались от коронавируса и вернулись к своим проблемам.     

Е.ВОЛГИНА: Не получается ли, что при нынешнем разобщенном и слабом во многом положении исламских стран невозможно ожидать эффективных действий ни со стороны Лиги арабских государств и ни стороны Организации исламского сотрудничества. И получается, что, с одной стороны, формируется глобальный региональный порядок, который, возможно, заставит стороны пойти по пути переговоров.   

Е.СУПОНИНА: О формировании нового глобального порядка говорят многие. Формироваться он будет еще долго. Палестинская проблема и отношения между израильтянами и палестинцами будет одним из факторов формирования этого порядка. Наверное, для азиатских стран, не только арабских, например, для Турции — это будет повод заявить о себе как можно громче. Вы эту мысль как будто сняли из статьи одного известного турецкого политолога, есть такой Ибрагим Карагюль. Я буквально вчера читала его статью о том, где он говорит, что надо поддержать палестинцев и надо показать всему миру, что мы — такие страны как Турция — имеем право на свое место под солнцем во время формирования нового глобального порядка.   

Е.ВОЛГИНА: Эти призывы звучат в контексте того, что Эрдоган считается довольно популярным политиком в арабском мире? То есть на него теперь уповают и он становится ключевым игроком или имеет ключевые переговорные позиции с внешней стороны? 

Е.СУПОНИНА: Это политолог турецкий, он из окружения Эрдогана. Здесь, скорее, идет речь о том, что Эрдоган хочет заявить о себе, как о лидере.   

Е.ВОЛГИНА: Я про Эрдогана и спрашиваю.  

Е.СУПОНИНА: Он хочет сам заявить о себе, как о лидере мусульманского мира. А что касается лидеров других государств региона: Ирана, арабских государств, то они с настороженностью смотрят на эти амбиции Турции, но по палестинскому вопросу наверняка с ней согласятся.   

Е.ВОЛГИНА: «Нетаньяху считается пророссийским. А кто будет следующим?», — говорит Григорий из СПб. Не знаю. Можно ли назвать Эрдогана, не Эрдогана, а Нетаньяху пророссийским политиком? 

Е.СУПОНИНА: Оговорка замечательная.  

Е.ВОЛГИНА: Не специально, честно.  

Е.СУПОНИНА: Что Эрдоган, что Нетаньяху, у обоих очень хорошая личная химия с президентом Путиным, хотя это не говорит о том, что отношения и с тем, и с тем на государственном уровне идеальные. Мы прекрасно знаем, что разногласия были и серьезные расхождения имеются. Как Высоцкий говорил «в Израиле вообще на четверть наш народ». Возьмем, например, Нетаньяху и его ярого противника Авигдора Либермана — русскоязычный выходец из Молдавии. У Либермана вообще с нашей верхушкой очень хорошие отношения. Как-то умудряются наши так делать, что и в Палестине очень много хороших знакомых, причем на высоком уровне, но и с израильтянами тоже.  

Е.ВОЛГИНА: В данном случае, какова еще роль Ирана? Мы как-то про него не поговорили.  

Е.СУПОНИНА: Конечно, иранцы вовсю заявляют о своих симпатиях к палестинцам. Но главная цель Ирана сейчас — это переговоры по ядерной программе. Здесь эта риторика не должна никого вводить в заблуждение. У иранцев на носу выборы, 18 июня президентские выборы. Это очень серьезный момент. В Вене проходят непростые переговоры. Хотя сейчас наш представитель при МАГАТЭ Михаил Ульянов говорит о том, что наметился какой-то прогресс, позитив, но переговоры будут тяжелыми. Поэтому для иранцев, наверное, приоритет.   

Е.ВОЛГИНА: 8-495-7373-94-8 — телефон прямого эфира. SMS +7-925-8888-94-8. Были сообщения по поводу ситуации с коронавирусом. Израиль по вакцинации — лидер в мире. «Побежден ли вирус?» — говорит Эндрю. Еще были некие конспирологические теории по поводу того, как Израиль стал самой дисциплинированной в плане вакцинации страной мира, это с одной стороны, а с другой стороны, Израиль вводит самые жесткие условия по доступу в какие-то места, по возможности получать услуги для людей вакцинированных. Соответственно, может быть, ущемляются права тех, кто по тем или иным причинам не вакцинировался.  

Е.СУПОНИНА: Это очень важная проблема, очень болезненная. Я опасаюсь, что не только Израиль, но и всех остальных ждет сейчас серьезная общественная дискуссия. В Израиле по количеству на сто человек более шестидесяти вакцинированных — это очень много. Особенно мощно вакцинация прошла в армии, там и переболевших (с антителами) тоже больше всего. Многие сейчас в Израиле поднимают вопрос о том, а как дальше? В Израиле в определенные общественные места пускают со справками: либо человек переболел, либо вакцинирован. А другие, остальные, что, люди второго сорта? Эта серьезная дискуссия сейчас продолжается, в том числе есть критика в адрес Нетаньяху. А в разгар пандемии было много разговоров о том, что израильская спецслужба «Моссад» во главе с Коэном многое сделала для того, чтобы с вакцинами ознакомиться и со специальными препаратами. Много конспирологических версий в Израиле.  

Но в сухом остатке: а как быть дальше? Ведь не все могут вакцинироваться. Есть люди с хроническими заболеваниями, аутоиммунными заболеваниями. Есть люди, которые просто не доверяют вакцинам. Что с ними? А по факту уже есть то, что вы сказали: куда-то пускают, куда-то не пускают. Есть справка — проходи, нет справки — не пройдешь.  

Е.ВОЛГИНА: Как раз самое яркое тому подтверждение: были кадры, на нашем телевидении транслировалось — это набережная, стоят лежаки и написано, что лежаки первой линии для тех, кто вакцинировался; лежаки второй и третей линии для тех, кто не вакцинировался. Хотя, казалось бы, все под одним небом и дышат одним воздухом.   

Е.СУПОНИНА: Хороший пример, замечательный просто, но не самый, наверное, существенный. А какие-то поликлиники, фитнес-центры, рестораны, кафе, наконец, зарубежные поездки. Здесь даже многие лидеры израильских партий по-разному отвечают на этот вопрос, потому что людей волнует, люди не знают, как быть. Но мы же начали с израильско-палестинского конфликта. Спросите у жителей сектора Газа, волнует ли их этот вопрос? Они с горечью рассмеются в лицо, потому что им определенно не до этого: работы нет, на продукты не хватает. К коронавирусу относятся — о, аллах, как к судьбе, к року, к фатуму.  

Е.ВОЛГИНА: А для Израиля серьезная проблема, например, позиция ортодоксов по вакцинации?  

Е.СУПОНИНА: Среди них больше всего противников вакцинации, в том числе по религиозным соображениям. Кроме того, полтора года развития пандемии показали, что там были мощнее всего вспышки заболеваемости. Понятно, почему: большие семьи, скученность проживания, может быть, и с точки зрения гигиены. У других жителей Израиля претензии всегда были к населению этих районов. Там даже были очень серьезные карантинные меры, когда эти районы огораживали, никого не выпускали, никого не впускали. Тем не менее, справились.   

Е.ВОЛГИНА: Многие говорят про Европу, что в Европе как раз в связи с локдаунами, в связи с выдвигаемыми населению условиями по передвижению, по возможности посещать какие-то места пересматривается сам принцип прав человека и свободы человека. В Израиле такое явление наблюдается или все-таки нет?  

Е.СУПОНИНА: Хотя бы по этим справкам видно, что кое-что меняется, и это вызывает неоднозначную реакцию. У населения Израиля, особенно старшего населения, есть еще страшные, трагические аналогии с тем, что происходило в годы Второй мировой войны, когда одно население одной категории, другие представители другой категории. Здесь общественная дискуссия очень острая. Пока пятьдесят на пятьдесят, есть как противники, так и сторонники. Сторонники вакцинации говорят: посмотрите на результаты, мы можем жить нормальной жизнью; но более осторожные люди говорят о том, что надо смотреть дальше, в будущее. А дальше в будущее, некоторые говорят, что это опасно.   

Е.ВОЛГИНА: Елена Владимировна, спасибо вам большое за этот час. Приходите к нам еще, будем вас ждать. Елена Супонина была с нами — политолог, востоковед.