Е.ВОЛГИНА: 14 часов 5 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня.

Первые полчаса эфира будут посвящены интервью с Мелитой Вуйнович, представителем Всемирной организации здравоохранения в России. Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS +7-925-88-88-948, Twitter @govoritmsk, Telegram govoritmskbot. Ещё стрим у нас в YouTube тоже запущен, поэтому наш канал «Говорит Москва». Присоединяйтесь. Чат тоже есть, все эти сообщения я вижу.

Итак, Мелита Вуйнович с нами на связи, представитель Всемирной организации здравоохранения в России. Госпожа Вуйнович, здравствуйте.

М.ВУЙНОВИЧ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Вопреки традиции, сложившейся за последние полтора года, я предлагаю начать наш с вами диалог не с коронавируса, а с того, что пройдёт 20-21 мая Московский онкологический форум – 2021. Что на повестке обсуждения в этом году?

М.ВУЙНОВИЧ: Спасибо за вопрос. Это очень важное событие. Потому что онкологию и все другие вопросы здравоохранения и проблемы никто не отменил, несмотря на пандемию.

Московский онкологический форум в течение двух дней будет обсуждать широкий спектр проблем, которые относятся к выявлению, диагностике, лечению онкологических заболеваний. Обсуждать будем имеющийся опыт в России, именно московской онкологической помощи, достижения, проблемы и пути их решения. Всемирная организация здравоохранения и Международное агентство по изучению рака тоже приглашены. Мы очень рады представить основные приоритеты мировому обществу, на европейском регионе. Это значит, европейский регион Всемирной организации здравоохранения, к которому принадлежит и Российская Федерация. Опыт наших партнёров, международных экспертов в отношении профилактики и борьбы с онкологическими заболеваниями, тоже качество национального и субнационального реестра онкологических заболеваний, который позволяет анализ эпидемиологии рака, распространённости, выживаемости, конечно, в контексте других инфекционных заболеваний, включая, конечно, как пандемия COVID-19 влияла на предоставление онкологической помощи.

Е.ВОЛГИНА: По этому вопросу здесь уточнение: как раз есть уже анализ, как действительно повлияла эпидемия коронавируса, пандемия коронавируса на оказание помощи больным людям с онкологическими недугами?

М.ВУЙНОВИЧ: Окончательных анализов нет. Они проводятся во всех странах. Всемирная организация здравоохранения тоже со своими экспертами сотрудничает со всеми странами, чтобы предоставлять практически анализ, именно, если было повышение смертности от онкологии или нет, насколько есть снижение диагностики, как пандемия и локдаун повлияли на скрининги, диспансеризацию в России и других странах. Мы ожидаем, что это будет наша большая задача следующих месяцев — практически посмотреть этот опыт и избежать его в будущем. Но по опыту других программ, программы по туберкулёзу, программы по ВИЧ, СПИДу, во всех странах мы увидели, что снизилась диагностика. Из-за этого мы ожидаем, что, конечно, будет расти количество случаев сейчас, в этом периоде, скажем так, когда более-менее все знакомы с пандемией COVID, когда система здравоохранения во всех странах работает и на COVID, и на всех других проблемах. Так что ожидается какой-то рост, который результат этой отложенной плановой помощи, которая была нужна предыдущие полтора года.

Е.ВОЛГИНА: Возможна ли, госпожа Вуйнович, победа, в принципе, над онкологическими заболеваниями, например, в ближайшие лет десять? Почему обращаю внимание на сроки? Потому что периодически, когда учёные делают какие-то открытия, они говорят: и вот это нас приближает, чтобы побороть такой хотя бы вид рака, а вот это нас приближает ещё к чему-то. Сроки какие-то учёные уже сейчас конкретные могут называть?

М.ВУЙНОВИЧ: Нет. Рак — это очень комплексное заболевание, это не одно заболевание. Это большая группа заболеваний, может возникнуть практически в любом органе или тканях организма. Так что само лечение, конечно, оно очень помогает, но победить рак только лечением невозможно. Так что нужен комплекс профилактики. Прежде всего, мы сейчас знаем, что вызывает рак. Большинство раков вызывает несколько знакомых факторов риска — это табакокурение, это алкоголь, это ожирение. И, конечно, есть окружающая среда, это загрязнение окружающей среды, некоторые знакомые канцерогенные элементы. Это не всё, но, скажем так, большинство случаев, если бы мы могли справиться с этими факторами риска, будет снижаться и число новых заболеваний. Другое, конечно, это лечение, которое очень помогает практической выживаемости, но победить рак в следующем десятилетии, хотя я оптимист, боюсь, что не будет возможно.

Е.ВОЛГИНА: Насколько страны наладили кооперацию по обмену опытом? Как вы характеризуете, например, успехи Российской Федерации в борьбе с онкологическими заболеваниями? Потому что у нас существуют целые программы на федеральном уровне.

М.ВУЙНОВИЧ: Надо разобрать несколько, скажем, элементов программы контроля рака. Первое: надо рассмотреть борьбу с факторами риска. Если смотрим табакокурение и алкоголь — это одна группа, где в России виден хороший тренд на снижение. Хотя ещё высокий уровень, но динамика идёт хорошо, но если смотрим случай, тогда очень тяжело сделать такой анализ, чтобы сравнить разные страны. Почему? Потому что, во-первых, старение населения напрямую влияет на рост случаев рака. Почему? Потому что рак — именно заболевание, которое больше проявляется в старшие годы. Значит, с возрастом ожидается более новых случаев рака. Это одно.

Второе: если смотрим выживаемость, на это нам нужны хорошие реестры, эпидемиологические реестры по раковым заболеваниям. Тогда возможно сделать это сопоставление и посмотреть, как это идёт. Это будет, конечно, предметом разговора в России, обмена опытом, хорошей практикой, но на этот момент чётко что-то сказать не надо, потому что больше анализов нужно.

Но динамика будет положительная, если мы сможем все эти элементы собрать.

Е.ВОЛГИНА: Плавно, госпожа Вуйнович, переходим к истории с коронавирусом. Как вы оцениваете вероятность наступления третьей волны коронавируса? Потому что мы понимаем, что есть европейская трактовка того, что сейчас происходит, что там третья, а, может, даже четвёртая волна. Мнение Роспотребнадзора на этот счёт несколько отличается от европейских санитарных властей. Как вы оцениваете ситуацию в России?

М.ВУЙНОВИЧ: ВОЗ именно не говорит о волнах. Абсолютно. Эксперты ВОЗ не говорят, что есть волны, потому что это аналогия с пандемией «испанки» в 1918 году, когда были волны, когда третья волна прошла, практически иммунитет был достаточный, и всё закончилось. Из-за этого, мне кажется, эти вопросы.

Мы сейчас видим по всему миру, не только в Европе, что идёт подъём и снижение, подъём и снижение. Конечно, я здесь готова согласиться с Роспотребнадзором, что не надо говорить о волне, но очень внимательно смотреть, когда идёт подъём. Что здесь важно? Что в любой момент, когда подъём начинается, мы сейчас, через полтора года, знаем, как его остановить, как его возможно остановить. Пандемия COVID — это не наводнение, не приходит волна откуда-то, и мы ждём и смотрим, будет или не будет. Вирус здесь, с нами, и он зависит от поведения людей. Это первый главный шаг, который мы должны учитывать. Даже если локдаун или нет локдауна, но поведение людей, соблюдение гигиенических правил, снижение контактов прямых у людей, у которых есть симптомы или у которых нет антител… Несоблюдение гигиенических правил, именно маски, которые на массовых каких-то событиях, где невозможно сделать дистанцию, всегда вызывают подъём заболеваемости, меньше или больше. Если страна, если общество могут сразу среагировать, ага, начался подъём, надо разобщить людей на этот момент, идентифицировать, диагностировать, у которых есть вирус, значит, ПЦР-тест и их изолировать. Тогда мы можем очень быстро остановить. Так что да, мы смотрим все с озабоченностью, весь мир, конечно, я здесь, в России, но вижу, что последние четыре дня в Москве начался спад. Надеемся, что это будет продолжаться. Надо быть оптимистичными. Но возможность остановить эпидемию — это в каждом из нас. Каждого из нас. Если каждый будет смотреть, что сделать, возможно её остановить. Так что я бы не говорила о волне, и надеюсь, что Россия справится с этим очень хорошо.

Е.ВОЛГИНА: Я правильно понимаю, что вы, в принципе, скептически относитесь к делению этапов заболеваемости на волны. Тогда как характеризовать, что именно волнами оценивают ситуацию в том или ином государстве, называют это волнами?

М.ВУЙНОВИЧ: Это просто риторика. Это просто риторика экспертов, им легче сказать, вот волна и волна. Но если начнём считать, их будет очень много. Их будет очень много, потому что подъём идёт. Если смотреть все страны, конечно, есть где-то вспышка, всплеск идёт очень великий, это возможно так сказать, но это не будет как «испанка», скажем, три волны и всё остановилось. Практически мы идём к коллективному иммунитету и надо очень внимательно просто уйти от этого понятия «сейчас прошла волна и, возможно, новая придёт». Когда начинается подъём, надо среагировать сразу, и тогда большого всплеска не будет.

Е.ВОЛГИНА: Стоит ли ждать, что Европейский Союз, в конце концов, одобрит российскую вакцину «Спутник V»?

М.ВУЙНОВИЧ: Спасибо, но я не работаю на Европейский Союз, я работаю на ВОЗ, так что это вопрос надо задать Европейскому Союзу.

Что происходит с Всемирной организацией здравоохранения? Конечно, мы очень близко работаем, именно штаб-квартира, на этой оценке «Спутника», обмен данными идёт постоянно. Это такой «ролинг сабмишен», это фазовый… И инспекторы все приходят по графику, который им установлен между продюсером, производителем и Всемирной организацией здравоохранения. Так что мы надеемся, что эта оценка когда закончится, будет вакцина рассмотрена стратегическим, техническим, консультативным телом ВОЗ, это внешние эксперты, и будут даваться рекомендации, какая вакцина.

После года использования вакцины для чрезвычайных ситуаций (мы пандемию рассматриваем как чрезвычайную ситуацию), тогда идёт более детальная, другая фаза оценки для постоянной оценки. Это значит, на постоянное, скажем, одобрение, чтобы агентства объединённых народов могли покупать «Спутник» для донации странам, у которых этого нет. Страны, у которых не находятся силы, агентства по оценке самой вакцины или лекарства могут использовать оценку ВОЗ, которая очень детальная, она будет доставлена каждой стране, которая это принимает, и тогда на основе этого могут делать национальную регистрацию. Но надо понимать, что оценка ВОЗ не значит, что это одобрено или не одобрено. Это просто нужно для всех агентств OM, чтобы могли покупать вакцину. Потому что мы не можем использовать оценку национальных регуляторов. Каждая страна должна принять свою регистрацию вакцины. И мы видим это сейчас в мире и ожидаем… конечно, я оптимист. Что касается российских вакцин, не только они, не только «Спутника», конечно, будем с радостью сказать момент, когда оценка закончится. Я надеюсь, я не могу сказать ничего, потому что до окончания оценки наших экспертов ничего невозможно сказать, но я надеюсь, что мы можем тогда сказать: вот, ситуация такая и такая.

Е.ВОЛГИНА: По срокам какие-то конкретные даты существуют об окончании оценки?

М.ВУЙНОВИЧ: Мы подписали договор с производителем, что такой, скажем, информации не можем давать. Но я надеюсь, в течение лета мы это ожидаем. Так что, как я сказала, визиты инспекторов, инспекции идут, проходят, график хороший. Так что будем информировать вас первых, если что-то будет.

Е.ВОЛГИНА: Мы очень рассчитываем на это, госпожа Вуйнович.

Я бы хотела ещё такой момент затронуть. Это заявление, которое не так давно сделал зампред Совета безопасности России Дмитрий Медведев. Он говорит, что без сотрудничества в производстве вакцин в мире сделать ничего невозможно, пандемия коронавируса это продемонстрировала. Всемирная организация здравоохранения как оценивает вообще степень сотрудничества? Насколько правильно, что в период, когда все вроде бы должны страны сплотиться, чтобы побороть это вирусное зло, мы наблюдаем некую конкуренцию и даже какую-то политическую подоплёку в этом?

М.ВУЙНОВИЧ: Всемирная организация здравоохранения пригласила всех учёных и всех производителей совместно работать над этим. Конечно, у нас нет механизмов, нет инструментов кому-то приказать или что-то другое. Но площадка сделана. Есть площадка, которая называется Research & Development, где приглашаются все производители и все разработчики, чтобы работать. Очень важно… Мне кажется, эта риторика, которую мы слышим, которую даже СМИ переносят, перестала. Если бы я сейчас была в МИДе, я бы просто отказалась переносить такие слова «эта вакцина хорошая, эта плохая, моя лучшая, эта хуже» и так далее. Но мне кажется, первое — нужна солидарность СМИ в мире, сказать: это не футбольный мяч, и я не за синих, или красных, или белых, или чёрных, я за вакцину, хорошую вакцину. А их много в мире есть. Да, ВОЗ и наш генеральный директор неоднократно призывали всех работать вместе. Так что мы надеемся, что даже на питерском форуме мы увидим представителей, если очно, если заочно, но которые будут разговаривать именно об этом, как эта пандемия поменяла рынок вакцин в мире, рынок в смысле того, что конкуренция не должна идти. К сожалению, семь миллиардов человек в мире будут нуждаться в каких-то вакцинах в каком-то моменте. Так что сейчас недостаточно этих потенциалов, чтобы все произвели на этот раз и даже продали вакцину. Так что мне кажется, сотрудничество нужно. Да, ВОЗ не критикует своих стран-участниц, но их призывает, чтобы больше сотрудничать вместе.

Е.ВОЛГИНА: Насколько ситуация в Индии может угрожать, например, Российской Федерации? Как во Всемирной организации здравоохранения трактуют то, что сейчас вот эта взрывообразная фактически ситуация, которая возникла в Индии?

М.ВУЙНОВИЧ: Да, учитывая широкое распространение в Юго-Восточной Азии и других странах, также озабоченность по поводу воздействия, скажем, этих вариантов вируса. ВОЗ добавила этот вариант в список вариантов, которые вызывают озабоченность, и внимательно следим за развитием событий совместно с индийскими властями, исследователями и с органами здравоохранения других стран мира, включая европейский регион.

Конечно, работа ещё ведётся, чтобы понять характеристики этого нового варианта с точки зрения его передаваемости, серьёзности, насколько хорошо современные вакцины действуют против него. Но предварительные данные из Индии предполагают, что вариант 1.6-1.7, как его называем официально, имеет более высокие темпы роста, переносимости с человека на человека, чем другие варианты, которые тоже циркулируют в Индии. Там не один штамм, там несколько, конечно, вариантов, которые занесены туда. И это предполагает потенциально повышенную трансмиссивность.

В настоящее время ВОЗ оценивает, что этот вариант может распространяться в обществе, в том числе в контексте общего доминирования других вариантов. И дополнительно информация об этом варианте будет выпущена в ближайшие недели. На этот момент, конечно, очень важно отслеживать каждый случай, делать очень много генетических исследований, чтобы мы поняли, какие штаммы идут, и очень внимательно следить. Потому что, да, любой новый вариант может к какому-то моменту приобрести такие характеристики, что может сделать всплеск, если это 1.6-1.7 или какой-то другой, который может появиться. Из-за этого очень важно снизить перенос вируса. Потому что любой перенос вируса — это переписка вируса в новую ветку. При этой переписке делаются ошибки, они делают мутации, и тогда практически появляется новый вариант, а мы никогда не знаем, это как плохая лотерея, мне кажется, что может что-то произойти. Так что хороший эпиднадзор над всеми случаями. Самое главное — генетическое исследование, и надеемся, что можем справиться с этим.

Е.ВОЛГИНА: Стоит ли прогнозировать, например, рост смертности? Или всё-таки за полтора года учёным удалось, во-первых, взять под контроль коронавирус, во-вторых, изучить этиологию коронавируса, чтобы свыкнуться с мыслью, что да, он с нами, он в популяции, но он не настолько смертоносен, потому что его научились купировать уже. То есть да, охват у вируса высокий, но таких катастрофических последствий для человечества он уже не несёт, как думали год назад.

М.ВУЙНОВИЧ: Мы видим избыточную смертность во всех странах, в которых есть пандемия. Это значит не только смерти непосредственно от инфекции, но и всех других факторов, включая влияние пандемии на человеческую жизнь, и не индивидуально, а даже на общество. Так что да, мы надеемся, хорошей вакцинацией, защитой самых уязвимых групп населения (это значит старшее поколение, люди с хроническими заболеваниями, где вирус легче проникает и более поражает клетки и организм, конечно), ожидаем, что будет снижение заболеваемости и снижение смертности. Но тем не менее влияние… И, конечно, если мы можем предупредить всплеск и завал систем здравоохранения, это то, что к какому-то моменту невозможно сделать, нормальную диспансеризацию, получать медицинскую помощь за другие вещи, тогда, конечно, смертность снизится. Но нам надо работать над этим. Нам надо работать над этим и не надо расслабляться, потому что, как я сказала, мутации вируса не можем мы сейчас прогнозировать и, возможно, что-то другое случится.

Есть такое Long COVID, это значит состояние после ковидного заболевания, где мы ещё анализируем сейчас и собираем все эти клинические исследования, которые идут, все клинические опыты именно врачей всего мира. И там очень много разных вещей, которые мы ещё не понимаем, как вирус поразил организм и что остаётся из этого, насколько усугубление хронических заболеваний, которые было возможно купировать одним подходом, сейчас будут требовать более. Так что надо быть осторожными. Но тем не менее ожидаем, что, конечно, не будет как чума, не будет как натуральная оспа, но не надо расслабляться.

Е.ВОЛГИНА: Госпожа Вуйнович, последний вопрос. Я правильно понимаю, что сложно сейчас прогнозировать угрозу возникновения новых штаммов вируса, их агрессивности?

М.ВУЙНОВИЧ: Конечно. Потому что, если вирус очень много переносится, любой вирус, корона или какой-то другой, у него растёт возможность мутации. А как они будут влиять — это очень тяжело прогнозировать, но не надо расслабляться. Из-за этого не надо вирусу позволять, чтобы он переписывался с человека на человека и именно чтобы мутации возникали. Но прогнозы никто в мире не может с уверенностью сказать.

Е.ВОЛГИНА: Спасибо большое, что были с нами. Мелита Вуйнович, представитель Всемирной организации здравоохранения в России, была в эфире радиостанции «Говорит Москва».