Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». С нами сегодня Николай Азаров, бывший премьер-министр Украины периода 2010-2014 года. Николай Янович, здравствуйте.

Н.АЗАРОВ: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS +7-925-88-948, Twitter @govoritmsk, Telegram govoritmskbot. И у нас трансляция, стрим в YouTube тоже начался. Канал «Говорит Москва». Поэтому, пожалуйста, подключайтесь, пишите, ваши сообщения самые интересные я буду зачитывать.

Николай Янович, я хотела бы, вопреки традиции, не про Украину, а с Белоруссии начать. Потому что очень любопытная история. У Александра Григорьевича Лукашенко очередное обострение с Европейским Союзом в отношениях. Хотя вроде бы было какое-то затишье после августа прошлого года.

Но что интересно? Он приехал, с Владимиром Путиным договорились о транше денежном в связи с тем, что Европейский Союз отказывает. При этом есть компания «Белавиа», у которой возникают проблемы, и «Белавиа» говорит: мы будем развивать полёты по Российской Федерации, но с Крымом, пожалуйста, давайте повременим, потому что, в общем-то, не всё так просто, Белоруссия не признала и так далее.

У вас есть ответ на вопрос, почему Александр Григорьевич Лукашенко ведёт именно такую политику: вроде бы он едет к Владимиру Путину, но в то же время как бы статус Крыма не стремится признать.

Н.АЗАРОВ: Вы знаете, что вы задаёте мне, украинскому политическому деятелю, который, в общем-то, знаком и с одним, и с другим лидером, достаточно неэтичный вопрос. Почему так поступает Александр Григорьевич…

Е.ВОЛГИНА: Вы политик, вы можете ответить на них.

Н.АЗАРОВ: У него есть рассуждения на этот счёт. Мне в данном случае очень трудно советовать что-либо. Что же касается отношения Европейского Союза к Лукашенко, то оно абсолютно очевидное.

Та истерия, которая поднялась после вот этого самолёта, характеризует абсолютно двойные стандарты, абсолютное лицемерие, цинизм, если хотите, просто невероятного уровня. Потому что в 2016 году киевский режим совершенно спокойно с помощью двух военные истребителей посадил рейс, кстати сказать, «Белавиа», который подлетал уже к границе Белоруссии, посадил, изъял оттуда Мартиросяна (это активный участник Антимайдана), посадил в тюрьму этого Мартиросяна. И никаких абсолютно ни нот протеста, ни замечаний, ни каких-то высказываний, абсолютно никаких. Просто как будто вот этого акта и не было. Поэтому мне-то, в общем-то, отношение Европейского Союза и так было известно, но в данной ситуации это было максимальное лицемерие.

Вообще абсолютно беспрецедентные меры по закрытию воздушного пространства Европейского Союза для Белоруссии, конечно, — это акт уже абсолютно враждебный. По сути дела это объявление холодной войны Белоруссии ни много ни мало.

Возникает вопрос: а почему, собственно говоря, из-за какого-то Протасевича… А кто такой вообще Протасевич? Член бандитского формирования «Азов», которое даже конгрессом США признано неонацистским. Даже конгрессом. Я глубоко убеждён, что 99 процентов европейского парламента и, наверное, все 100 процентов лидеров ЕС понятия не имеют об этом Протасевиче, им безразлично, кого сняли, кого задержали. Абсолютно безразлично. Дана команда «фас» и все страны единодушно захлебнулись вот в этой истерии.

Е.ВОЛГИНА: В связи с тем, что такое дипломатическое, экономическое давление оказывается на Республику Беларусь, вы понимаете всё-таки, может быть, принимаете тактику Александра Григорьевича Лукашенко по отношению к Российской Федерации?

Н.АЗАРОВ: В данном случае… У меня много критических замечаний к Александру Григорьевичу ещё в то время, когда мы, так сказать, были партнёрами, работали. Масса замечаний. Но в такой момент, когда против него ополчилась вот эта лицемерная Европа, я не хотел бы абсолютно ничего высказывать критического. Наоборот, я поддержал его в самом начале всех этих событий, за что, кстати сказать, мой YouTube сразу же был заблокирован. Мои страницы в Facebook и на других платформах тоже были заблокированы сразу же. Хотя полмиллиона подписчиков как будто бы, так сказать… Это же они не только меня заблокировали, а заблокировали полмиллиона подписчиков, чтобы вы себе представляли. Вот свобода слова, вот отношение. Более того, я открыл снова, и снова заблокировали, кстати сказать, после того, как я высказался по поводу вот этого самолёта и так далее.

Вот я тем более сейчас ещё в третий раз высказываюсь, пусть блокируют новую страницу, на которой у меня пока всего-навсего около тысячи подписчиков, но для меня не важна, я же рекламой не занимаюсь, не зарабатываю в YouTube. Я высказываю свою точку зрения. А точка зрения моя такая, что вот если бы мы, наш президент в Украине, наше правительство проявили бы такую стойкость и выдержку как Лукашенко в трудный момент для страны, прежде всего, то не было бы вот этого маразма, который сейчас происходит в Украине. Не было бы той деградации в Украине. Поэтому я ему только могу высказать слова поддержки и слова такие, что надо держаться и дальше и выдержать вот это максимальное давление.

А оно пройдёт. Потому что ведь Европейский Союз отметился, он признавал Гуайдо, президентом, Венесуэлы. Сейчас про этого Гуайдо все забыли. Он массу делал всяких, так сказать, нелепых шагов абсолютно, с точки зрения дипломатии, здравого смысла. Проходило время, всё это забывалось. К сожалению, забывалось. У нас память, у политиков наших, очень краткосрочная.

Е.ВОЛГИНА: Николай Янович, вот та многовекторность, которой придерживается Александр Григорьевич Лукашенко, его тактику понять можно. Географическое положение государства его обязывает. Но есть и как бы политические определённые тоже аспекты. Вот эта многовекторность, с вашей точки зрения, всё-таки она объяснима, она понятна? Или пришло то время, что нужно действительно выбирать, с кем ты по-настоящему? Я почему вам задаю этот вопрос, потому что вы только что сказали, что если бы на Украине проявили ту самую строгость, которую проявил Лукашенко, возможно, было бы сейчас всё по-другому.

Н.АЗАРОВ: Что понимать под многовекторностью? Вот нас тоже ведь упрекали в том, что мы хотели на двух стульях сидеть. Всё это чушь, полная чушь. Потому что в стратегических вопросах мы, восточноевропейские государства, выходцы из Советского Союза, естественно и абсолютно должны быть в стратегическом партнёрстве с Российской Федерацией. Тут сомнений никаких нет. Но поддерживать выгодные экономические, торговые отношения с развитыми странами Западной Европы необходимо, особенно в то время необходимо было.

Вот я говорю про десятый год, когда начал руководить правительством Украины, и мы, в общем-то, достаточно много поработали по установлению взаимовыгодных связей со странами Европейского Союза. Но с тех пор прошло почти десять лет. Появились совсем другие лидеры уже. С точки зрения научно-технологической, таким лидером сейчас является Китай. Надо перестраиваться.

Вот сейчас, если бы, предположим, мы были в правительстве, для нас не так важно было бы сотрудничество, скажем, с тем же самым Европейским Союзом, с той же Германией, например, потому что сейчас тот уровень научно-технологический, на который вышел Китай, он уже опережает Германию, он уже опережает Соединённые Штаты. Так надо и политику менять. Пройдёт определённое время, когда страны Западной Европы абсолютно точно отстанут от того же Китая.

Но надо не забывать вот что: мы-то отстаём значительно больше. Потому что если та же Германия пусть и медленно, процент в год, полтора процента в год, но всё-таки развивается, то Украина-то деградирует.

Поэтому тот вопрос, о котором вы начали разговор, что многовекторность и так далее, и так далее, она, вообще-то говоря, имеет свою определенную временную точку отсчёта. Время идёт, время меняется, надо менять и политику. Вот сейчас я бы уже не был таким сторонником европейской интеграции или ассоциации с Европейским Союзом, каким я был в десятом году.

Е.ВОЛГИНА: А что вас заставило поменять свою точку зрения и почему вы в десятом году, например, настаивали на этой многовекторности? Потому что можно было бы брать как бы деньги, помощь и от тех, и от других, или с чем это связано?

Н.АЗАРОВ: Дело не в деньгах, хотя и в деньгах тоже. Дело в том, что я всегда считал, что развиваться надо, прежде всего, за счёт собственных ресурсов. А заёмные или инвестиционные средства должны только дополнять свои собственные ресурсы. Потому что если собственный, внутренний инвестор капитально не вкладывается в развитие своего бизнеса, своего дела, своих предприятий, то никакой внешний инвестор не придёт. Это однозначно. Поэтому мы так всегда политику и выстраивали. У нас, кстати сказать, внутренние инвестиции значительно превышали внешние — и это было правильно. Но ещё раз подчёркиваю, что если в десятом году… Даже посмотрите на своё оборудование в ваших больницах московских и вы увидите Siemens, например, те же самые аппараты для определения COVID…

Е.ВОЛГИНА: КТ.

Н.АЗАРОВ: КТ, да, компьютерная томография. Она либо шведская, либо немецкая. И вот я ставил задачу: ну ладно, на первых порах, например, можно эти все КТ приобретать в Германии, к примеру. Но что Украина, располагающая харьковским мощнейшим радиотехническим институтом, институтом физики и другими научными подразделениями и промышленностью, тогда ещё развитой, что мы сами не можем делать какие-то аппараты для ультразвука, для диагностики заболевания сердца, да те же КТ, например, цифровые рентген-аппараты? Всё можем делать. Но ведь не делаем. Почему? Потому что в данной ситуации нужны долговременные инвестиции с поддержкой государства. Вот мы такую политику и провели. Но пока мы не создавали ничего своего, необходимо было где-то работать, где-то заимствовать технологии, не только же технику, но и технологии. Именно этим объяснялся мой интерес к ассоциации с Европейским Союзом, потому что он облегчал процесс.

Е.ВОЛГИНА: Да, это я понимаю, с технической точки зрения. А чем можно объяснить всё-таки тактику руководства Украины, например, в ваш период? Это, кстати, ставят сейчас и в упрёк Александру Григорьевичу Лукашенко. Заигрывание, во-первых, с прозападными оппозиционными какими-то силами и плюс заигрывание с националистическими силами в условиях того, что пророссийские какие-то силы воспринимались как нечто, что-то неудобоваримое для и того, и другого государства.

Н.АЗАРОВ: Не знаю, про Белоруссию я не буду говорить. А про Украину я скажу, что это абсолютнейшая ложь. Никакие пророссийские силы не дискриминировались.

Я могу привести простой пример. День России, в июне он отмечается.

Е.ВОЛГИНА: Двенадцатого.

Н.АЗАРОВ: Да, двенадцатого. Так вот на празднование, во-первых, снимался самый большой Октябрьский зал посольством России. На празднование дня Российской Федерации съезжалось абсолютно всё тогдашнее руководство Украины, начиная от президента, премьер-министра, председателя Верховного совета, министров и так далее. Депутаты, общественные деятели, ну там протолкнуться было негде. Это простой пример.

На празднование дня Соединённых Штатов, да, тоже были, но в основном оппозиционные деятели. В основном оппозиционные деятели. Поэтому ни о какой тут многовекторности даже говорить…

Е.ВОЛГИНА: Николай Янович, я поясню свой тезис. Дело в том, что одна линия — это взаимодействие элит, а другая линия — это то как раз, чем славны западные страны и в хорошем, и в плохом смысле слова. Когда они работают с молодёжью, они создают НКО, им дают возможность создавать НКО. Вы знаете, как сейчас про Белоруссию говорят, что «а чего это там так много польских всяких организаций». А почему на Украине тоже много было довольно известных иностранных организаций, в отличие от организаций со стороны Российской Федерации? Я скорее про работу не межэлитную, а про работу с обществом.

Н.АЗАРОВ: Тут я с вами абсолютно согласен. Во-первых, на Украине (я не хочу оправдываться, но хочу просто как факт привести) достаточно часто менялись президенты, правительства, менялся, соответственно, политический курс. Причём менялся он не в результате демократических выборов, а в результате переворотов. Первый переворот известен — это оранжевая революция, которая устроена была Западом, американцами, точнее, спецслужбами Америки. После этого последовало жестокое преследование всех сил, которые как раз были нашими силами, Партии регионов, в частности. Многие руководители были посажены в тюрьму, вот если кто-то об этом забыл. Прошла мощная зачистка.

Потом, когда мы вернулись к власти, тоже не надолго, через полтора года произошёл переворот 2007 года, когда Ющенко, проамериканский деятель, по сути, ставленник американцев, который по сути дела распустил незаконно парламент, осуществил переворот и снова начал зачистку.

В десятом году, когда мы пришли, практически на руины вернулись после выборов президента, которыми избрали Януковича и наше правительство, уже вот эта атмосфера, когда громадное количество действовало грантоедов и так далее, она уже была создана. У нас была мощнейшая оппозиция и никогда не было своего большинства в парламенте. Почему не было? Да потому что у нас юго-восток голосовал за нас, к примеру, весь запад всегда голосовал против нас, Западная Украина, там 3 процента мы набирали в лучшем случае, и центральная Украина делилась примерно пополам. Поэтому в парламенте, чтобы сформировать правительство, нам всегда приходилось вступать в коалиции с разными силами.

Ну и не забывайте влияние олигархов, которые, слава тебе господи, не сформировались так мощно в России, не сформировались так мощно в Белоруссии. У нас олигархи не только приобрели основные отрасли — энергетику тепловую, угольную промышленность и так далее, но ещё и средства массовой информации. Все средства массовой информации, наиболее популярные, были под олигархами. Скажите, этим олигархам нравилось… Они вообще-то управляемые были все Западом. И они сыграли ключевую роль, на мой взгляд, в событиях Майдана, последнего государственного переворота. Именно они устроили так называемые зверячьи побитья, провокации многие, профинансировали эти провокации и так далее.

Поэтому я вовсе не хочу, чтобы кто-то что-то, воспринимал мои слова как какое-то оправдание. Я говорю факты, говорю то, что было. И тот срок, когда мы находились у власти, это около четырёх лет, был крайне недостаточен для того, чтобы ситуацию это выровнять и исправить.

Е.ВОЛГИНА: Николай Янович, как вы считаете, были среди ваших политических союзников, не оппонентов, а союзников, может быть, в аппарате какие-то люди, которых бы вы назвали или подозреваете в каком-то предательстве?

Н.АЗАРОВ: Конечно, были. Конечно, были. Я забыл ещё одно сказать. Это не моя оценка, это Виктория Нуланд небезызвестная, которая активное участие принимала в событиях госпереворота. Она же, не скрывая, сказала, что мы потратили на то, чтобы привести проамериканское, проевропейское правительство, пять миллиардов долларов. Эти все грантоеды, они существовали, все эти межправительственные организации, всякие общественные фонды, они же не духом небесным питались. Они питались вполне конкретным финансированием, вполне конкретными долларами. И вот можете себе представить сумму, которую американцы влили в этот переворот? Пять миллиардов.

А что мы могли этому противопоставить? Да ничего практически.

Но ещё раз я хочу всё-таки уточнить, что никаких, конечно, преследований пророссийских сил никогда не было. Может быть, не было такой поддержки, которую как-то надо было оказывать, — это да.

Е.ВОЛГИНА: Со стороны России, вы имеете в виду, или со стороны Украины?

Н.АЗАРОВ: Я про Россию не хочу говорить, я говорю про нас. Потому что мы должны были этим заниматься, прежде всего. Потому что этнический состав Украины, это хоть сейчас говорят, 20 процентов русских, на самом деле не 20 процентов, а процентов 35-40. Но сейчас многие русские переписывают себя украинцами, потому что идёт практически этноцид в Украине.

Е.ВОЛГИНА: Поясните.

Н.АЗАРОВ: Эти мерзавцы, которые пришли к власти, — это крайне националистические силы. Ну не сам же еврей Зеленский, так сказать, он вообще ничего не определяет…

Е.ВОЛГИНА: А вы почему заостряетесь на его происхождении, интересно?

Н.АЗАРОВ: Потому что ожидать от еврея, когда, так сказать, ты поддерживаешь неонацистские формирования, — это вообще дико. Просто дико. Он предал, собственно говоря, не только свою национальность, но и предал своих предков. Дед его, например, сражался против нацистов, заслуженный человек был, а он сейчас боится возложить венок в День Победы и так далее. Поэтому я так и говорю, достаточно резко, может быть, но вместе с тем моя резкость вполне оправдана. Потому что Украина пострадала от нацизма, мы потеряли семь миллионов человек, так, на минуточку. Два миллиона было угнано в Германию, не все вернулись. Поэтому проводить вот эту политику, когда на улицах зигуют, носят нацистские лозунги, когда улицы называются в Киеве в честь коллаборантов нацистских, и он при этом присутствует, вот я почему подчёркиваю. Какая мне разница, какой он национальности? Но для этой как раз национальности это наиболее позорно.

Е.ВОЛГИНА: А вы не считаете, что он может находиться, такие тезисы тоже высказываются, несколько в таком безвыходном положении, потому что попробует он их прижать, например, и ему самому несдобровать от этого.

Н.АЗАРОВ: Извините, я не узнал ваше имя?

Е.ВОЛГИНА: Евгения меня зовут.

Н.АЗАРОВ: Женя. Так вот, когда у меня было безвыходное положение, я дважды на стол президентов клал заявления об отставке своей. Если у тебя безвыходное положение, а ты президент, а ты по Конституции обладаешь наивысшими полномочиями в этой стране, ну положи заявление, да иди в отставку и не позорься. Так что тут я имею право так говорить. Потому что ответственный политический деятель, который обещал, кстати, очень много, и ничего из этого не сделал, должен так себя и вести. Бог с ним, с его поведением.

Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель 942-й говорит: «На каких фактах основана ваша убеждённость и ваши тезисы о деградации Украины? Приведите, пожалуйста, цифры и откуда вы черпаете информацию».

Н.АЗАРОВ: Пожалуйста, цифры. Прежде всего, Украина единственная из постсоветских стран не вышла на уровень 1990 года. В тринадцатом году мы, последовательно поднимаясь, вышли на уровень 92 процентов. То есть наш ВВП, валовой внутренний продукт, от 90-го года, когда мы были в составе Советского Союза, составлял 92 процента. Сейчас наш ВВП составляет порядка 60 процентов. Такого низкого показателя нет.

Второй показатель. Украина — самая нищая страна, самая бедная страна, с самыми низкими заработными платами, пенсиями, социальными пособиями во всей Европе. Во всей Европе. А в тринадцатом году у нас был средний уровень заработной платы выше, чем, например, в Болгарии, Румынии, средний уровень доходов населения, и выше, чем в России, кстати сказать. А тарифы на те же самые жилищно-коммунальные услуги, цены были значительно выше. Я эти все цифры называю. Я мог бы назвать конкретные примеры.

За все семь лет Украина, обладающая своей авиационной промышленностью, своими крупнейшими авиационными предприятиями, Харьковским авиационным заводом, заводом Антонова в Киеве, не выпустила ни одного самолёта. Нормально? У нас практически закрыто дизелестроение. Практически закрыто кораблестроение. Производство электроэнергии сократилось в полтора раза. Это не показатель? Упало производство стали — это основной наш экспортный продукт. Я мог бы называть много других цифр…

Е.ВОЛГИНА: Николай Янович, такой момент. Строительство «Северного потока – 2», который изначально задумывался, чтобы избежать всех тех трудностей, которые были между Российской Федерацией и Украиной, аккурат накануне Нового года на протяжении нескольких лет.

Теперь вопрос возникает: вот Российская Федерация достроит. С вашей точки зрения, для страны было бы правильно минимизировать вообще зависимость от украинской газотранспортной системы или всё-таки часть «Потока» там оставить?

Н.АЗАРОВ: Женя, я сначала ещё дополню свой предыдущий ответ, когда мы говорили, вот показатели деградации. Называя экономические показатели, я не могу не сказать о таком важнейшем показателе деградации, как убыль населения страны. В 90-м году Украина насчитывала 52 миллиона человека. Пятьдесят два. Сейчас перепись не проводилась, но в лучшем случае порядка 30 миллионов. Вы можете представить, какие потери населения, причём в основном трудоспособного населения? Даже совсем недавно мы имели примерно 24 миллиона людей, которых статистика учитывала как занимающиеся… рабочие профессии, трудящиеся, будем говорить, сейчас около 12 миллионов.

Пенсионеров мы имели в тринадцатом году, совсем недавно, 14,5 миллиона, сейчас имеем около 11 миллионов. Смертность — такой серьёзнейший показатель. Когда мы начали эту проблему решать, а мы, кстати сказать, все наши три правительства, постоянно занимались этой проблемой, держали её в центре внимания. Тут много факторов, конечно, это, в общем, условия жизни, и уровень доходов населения, и система медицинского здравоохранения, и лекарства, и стоимость их, и реабилитация, и профилактика. Много факторов. Так вот я хочу сказать, что если мы в десятом году имели смертность 750 тысяч и свели её к четырнадцатому году до примерно 550 тысяч, то есть уменьшили на 200 тысяч в год, а это население города, хорошего города, рождаемость имели где-то порядка 250-260 тысяч, довели её до 500 тысяч, то есть имели дисбаланс между смертностью и рождаемостью в тринадцатом году всего 50 тысяч, то за все восемь лет мы откатились снова наоборот. То есть вернулись к тем 700 тысячам смертности, и это при потере Крыма, при потере Донбасса, при эмиграции громадной. Первое место, кстати, в мире по уровню смертности. А рождаемость упала с 500 до 220 тысяч.

Рождаемость тоже — это целый комплекс серьёзных мер поощрения. Могу только сказать, что, например, на третьего ребёнка мы выплачивали стоимость автомобиля и не растягивали эту стоимость на десять, на пять лет, а сразу. Так сказать, принёс свидетельство о рождении ребёнка и получил приличную сумму.

Е.ВОЛГИНА: Понятно.

Н.АЗАРОВ: Это что касается деградации. Это, кстати сказать, колоссальнейший показатель, который ограничивает экономическое, техническое, технологическое развитие страны, ограничивает перспективы.

Теперь вернёмся к «Северному потоку». Смотрите, сухопутные газопроводы, которые построил Советский Союз, ГТС, газотранспортную систему проходящую. Он, естественно, не по Украине только строил, на территории России она проходит, Белоруссии тоже. Она обладает мощностью порядка 100 прокачки, 150 миллиардов кубов газа. Сейчас она упала до 40 миллиардов прокачки, то есть она нерентабельна становится для Украины. С вступлением в силу «Турецкого потока», «Южного потока», «Северного потока – 1», а сейчас «Северный поток – 2», она падает до 40 миллиардов. Но в перспективе при большом росте потребления газа в Европе, а оно обязательно произойдет, потому что Западная Германия отказывается от атомной энергетики, от тепловой энергетики, на угле, на других источниках, то есть потребность в газе, по всем расчётам самих же западных специалистов, будет значительно возрастать и возможности «Северного потока – 1» и «Северного потока – 2» не закроют. То есть необходимость сохранения украинской ГТС, безусловно, есть. Там в перспективе на 100 миллиардов прокачки можно спокойно выйти, а это уже рентабельная прокачка. Но для этого в Киеве должен быть режим, то есть руководство, которое определяет свою политику, исходя из национальных интересов Украины, а не исходя из того, что нужно американцам.

Это же американцы хотят полностью лишить Россию возможности транспортировки газа в Европу. Для чего? Абсолютно понятно, для чего. Для того, чтобы посадить Европу на свою иглу сланцевого газа и, вообще говоря, ослабить Россию, заодно и Европу, кстати, ослабить. Потому что сланцевый газ значительно дороже и, соответственно, экономические показатели будут хуже.

Е.ВОЛГИНА: Но мы понимаем, что Европейский Союз, наверное, тоже устал от горячей точки с восточной стороны. С вашей точки зрения, есть у Европейского Союза какие-то инструменты, остались ли, влияния на украинскую власть?

 Н.АЗАРОВ: Конечно, есть, инструменты влияния. Безусловно. Я наблюдаю европейское руководство уже двадцать лет, грубо говоря. Ну Меркель-то долгожитель, она уходит, но и про Меркель я не могу сказать, что это решительный политик, что она, скажем так, принципиально и твёрдо проводит какую-то политику. Она ситуативный политик. То же самое можно сказать о руководстве Франции. Там мы не видим тех лидеров, которых раньше когда-то Франция имела. Про Италию говорить даже не приходиться, там меняются эти лидеры каждый год.

Можно смело сказать, что никакой серьёзной, продуманной стратегической политики Европа не имеет. Поэтому то, что происходит на Украине, это, конечно, в какой-то степени отсутствие того, что основные политические силы, находящиеся в Европе, в общем-то, не определились с этой стратегией.

Е.ВОЛГИНА: С украинской.

Н.АЗАРОВ: Вот те колебания, которые всё время происходят, сначала сели, подписали эти Минские соглашения. Раз подписали, так выполняйте же, добивайтесь выполнения, я имею в виду, прежде всего, Францию и Германию.

С Януковичем 21 февраля подписали соглашение о мирном урегулировании. На другой день забыли про это мирное урегулирование. Разве так поступают серьёзные лидеры? То есть цена подписанного документа дешевле клочка туалетной бумаги и, соответственно, доверия к Европе. Уже не говорю о двойных стандартах. Вот вы понимаете, почему я так резко высказываюсь в этом плане. Вот эти двойные стандарты, весь этот вой про демократию, свободу слова — всё это пустой звук. Потому что в Украине железно преследуются, причём с дикой свирепостью, преследуются все оппозиционные силы, реально оппозиционные силы.

Е.ВОЛГИНА: Оппозиционные, в смысле, какие-то лояльные Российской Федерации или что?

Н.АЗАРОВ: Да при чём здесь лояльные Российской Федерации?! Силы, лояльные, прежде всего, самой Украине, которые заинтересованы в независимом, суверенном развитии Украины.

Что такое суверенитет для страны? Это возможность проводить ту политику, которая отвечает интересам народа, чтобы народ жил лучше.

Е.ВОЛГИНА: Виталий, наш слушатель, говорит: «Если при Януковиче, если при вас всё было так хорошо, цвело и пахло, то как получилось, что украинцы почти забыли про Януковича, спокойно приняли власть Порошенко, Яценюка и прочих людей, а платформа «За жизнь» делит третье-четвёртое место по украинским рейтингам».

Н.АЗАРОВ: Вот кто так говорит? Что же этот товарищ, который так говорит, он не товарищ, вернее, а какой-то человек, обладающий удивительным чувством беспамятства, а что же этот товарищ забыл про расстрел людей в Мариуполе, про расстрел людей в Харькове, про сожжённых людей в Одессе? Он что, забыл, сколько убито наших, моих коллег? Олег Калашников застрелен в подъезде своего дома, депутат наш, руководитель, кстати сказать, Союза офицеров Украины, патриотический деятель. Саша Пеклушенко, бывший губернатор Запорожской области, Миша Чечетов, бывший наш спикер, Александр Сергеевич Ефремов, который три года ни за что ни про что в тюрьме отсидел. Десятки и сотни людей, которые без вести пропали. Вот это он не учитывает, «что же украинцы». Да украинцев нацистский режим запугал, реально запугал. Взяли Медведчука без всяких оснований и кинули под домашний арест. Ну в тюрьму не посадили, чтобы ореола мученика… а могли бы посадить без всяких и яких.

У меня Европейский суд в Люксембурге шесть решений выносил о ничтожности уголовных обвинений в мой адрес. Пять уголовных дел ведутся уже восьмой год украинским этим режимом. Европейский суд шесть раз рассматривал, шесть раз выносил решение о ничтожности этих обвинений. Вы думаете, что закрыли уголовное дело?

Е.ВОЛГИНА: Нет, мы читали, что уголовное дело не закрыли, нет. Наш слушатель, скорее, говорит: а в чём тогда смысл ПЗЖ, которая в Раде заседает?

Н.АЗАРОВ: Наверное, если его лишить лидеров, лишить людей, которые способны повести его за собой, создать обстановку страха и террора… Много при фашистской Германии было оппозиционных сил Гитлеру? Пусть этот товарищ расскажет, который там рассказывает про народ Украины. Пусть поедет в Одессу, поговорит с людьми.

Е.ВОЛГИНА: То есть люди, которые голосуют за оппозиционную платформу «За жизнь», это запуганные люди. Я правильно понимаю ваше объяснение того, почему эта партия заседает в Раде?

Н.АЗАРОВ: Почему запуганные люди? Но люди, которые проводят ту политику, которую возможно проводить. Мне хотелось бы от них, чтобы более, так сказать, активные действия были. Многие из них бизнесмены.

А что сейчас происходит? Зеленский своими указами, в нарушение Конституции, всех законов и так далее, накладывает аресты просто-напросто, аресты на имущество, замораживает это имущество, замораживает счета. Вы можете представить себе, что в стране происходит? И слышали вы хоть раз от какой-нибудь Меркель, Макрона какие-то возражения? Они ведь прекрасно это знают. Действуют все службы их, посольства, всякие представительства, которые, я думаю, ежемесячно (я знаю эту практику) посылают отчёты, доклады, всё это описывают. Всё это кидается в мусорную корзину.

Е.ВОЛГИНА: Николай Янович, давайте теперь про Донбасс. Вот здесь интересно. Потому что любопытное заявление сделал замначальника народной милиции ДНР господин Эдуард Басурин, который заявил, что не исключает дезертирства, то есть самовольного оставления военнослужащими войсковой части с целью уклонения от военной службы. По словам Басурина, «стало намного сложнее с идеологией, которая раньше побеждала». «Поэтому в настоящее время главным остаётся чисто человеческий фактор — пример командира или близкого окружения, которое находится рядом», — это его цитата по поводу ситуации в ЛДНР и в вооружённых силах.

Н.АЗАРОВ: И вот я последнее скажу в дополнение к ответу, потому что он меня задевает. Задевает, потому что как-то создаётся впечатление, что действительно все там согласились.

Вот простой вопрос. Было бы развито партизанское движение в 1941-1944 году в Белоруссии и в Украине, если бы со стороны большой земли, во-первых, не существовало центрального штаба партизанского движения, если бы не оказывалась колоссальная помощь оружием, продовольствием, разведывательная информация и так далее, и так далее. Существовали бы эти партизанские отряды? Да задавили бы их, и там остался бы ноль. Поэтому ещё раз подчёркиваю, что в стране, когда приходят к власти неонацистские режимы, победить эти неонацистские режимы демократическими способами… То есть против тебя играют без правил, а ты должен придерживаться правил. Ну придерживались правил, создали каналы, каналы начали вещать, приобретать популярность. Кстати, я выступал на каналах, мои просмотры там два миллиона набирали, два с половиной, больше, чем популярные кинозвёзды. То есть народу нужна информация, живая, свободная, честная. Взяли и закрыли каналы. Вот и всё.

Теперь вернёмся к той обстановке, которая происходит в ДНР и ЛНР.

Е.ВОЛГИНА: Да, и слова Басурина.

Н.АЗАРОВ: Это, на мой взгляд, вот как я расцениваю, это та часть Украины, которая сохранила верность тому конституционному строю, который был в Украине до государственного переворота. Это абсолютно легитимная часть Украины. Она имеет право на свою точку зрения, на своё представительство во всех органах власти.

Существуют две Украины. В одной победила бандеровская, неонацистская власть, и независимо, Порошенко, Зеленский — всё это так, мелкие фигуры, грубо говоря. Там управляют американцы всем и управляют с помощью вот этого нацистского режима. В другой части пришла к власти та политическая сила или те силы политические, которые в основном-то придерживаются Конституции Украины, вот посмотрите их законодательство. Это в основном те нормы и правила, которые действуют.

Возьмём простое обстоятельство. Семь лет происходит этот вооружённый конфликт. Семь лет люди живут в обстановке неопределённости, прежде всего, правовой неопределённости. Конечно, вот эта обстановка не может способствовать, скажем, укоренению тех представлений, той идеологии, с которой они и пришли к власти. Потому что люди должны понимать, сколько лет они ещё должны стоять и защищаться: два года — постоим, пять лет — постоим. Но, когда нет ответа на этот вопрос, то я представляю, насколько там ребятам трудно удерживать эту ситуацию. Представляю.

Е.ВОЛГИНА: А им от кого нужно ответы на эти вопросы, сколько им ещё воевать, сколько им ещё стоять?

Н.АЗАРОВ: Как, от кого? От гарантов Минских соглашений. Потому что урегулирование этого конфликта определяется единственным документом правовым, другого нет. Вот Киев не хочет его выполнять, да, он откровенно говорит: не хочу. Но ведь продолжают ссылаться на этот документ и Совет безопасности ООН, и Германия, и французы, и даже Байден заявил о том, что он поддерживает выполнение Минских соглашений.

Е.ВОЛГИНА: Да, но при этом в апреле все опасались большой войны в Донбассе.

Н.АЗАРОВ: Поэтому Россия и провела манёвры и показала, что будет в случае вот такого конфликта. Тут в данном случае надо отметить, это был, в общем-то, тот шаг, который остерёг.

Да, были намерения у Зеленского и были горячие головы, которые хотели реализовать. Были даже планы, рисовались три рассекающих удара, выход на границу и так далее, и так далее. Я считаю, что допустить такой вариант просто нельзя было.

Е.ВОЛГИНА: В смысле, военных действий полномасштабных?

Н.АЗАРОВ: Ну, конечно. Дать возможность неонацистам расправиться с Донбассом…

Е.ВОЛГИНА: А вы считаете, что им бы дали такую возможность?

Н.АЗАРОВ: Сосредоточили на линии разграничения ударную группировку 136 тысяч военнослужащих, более 500 танков, ракетные системы и так далее, и так далее. То есть Генштаб… Ну, Генштаб не из дураков же Украины состоит. Учитывая всю разведывательную информацию, предусмотрел нанесение трёх рассекающих ударов, причём в очень короткое время, с тем, чтобы Россия не успела оказать помощь, выйти на границу, а далее заявить на весь мир, что вот мы, так сказать, восстановили территориальную целостность Украины. Вот такой план был. Но те манёвры, которые Российская Федерация провела, особенно с высадкой десанта, причём крупных достаточно сил, отрезвило их. Надо было, конечно, им тоже это понимать и предвидеть это. Последовал откат назад. Конечно, вопли пошли, так сказать. Вы вспомните, какая истерия была вокруг этих манёвров. Но тем не менее это был тот шаг со стороны России, который остудил горячие головы.

Е.ВОЛГИНА: Вы опытный политик, Николай Янович, с вашей точки зрения, как бы трудно это ни было, всё-таки судьба Донбасса быть в какой-то момент реинтегрированным на Украину, быть самостийным каким-то регионом, государством, быть частью Российской Федерации или что?

Н.АЗАРОВ: Донбасс — это единственная надежда восстановить в Украине (единственная, подчёркиваю, надежда) нормальную власть. Восстановить конституционный порядок, восстановить право на принятие суверенных решений, выкинуть всех ненужных нам абсолютно кукловодов, кураторов, помощников, наконец, руководствоваться здравым смыслом. Вот что такое Донбасс для Украины.

Донбасс всегда был, такое, может быть, красивое слишком выражение, но становым хребтом украинской экономики. Это серьёзный район, это регион, точнее, который определял во многом и политику Украины. И не зря же они его отсекли. Они отсекли его, исходя из того, что при наличии Донбасса либо его надо было зачищать и уничтожать, либо они никуда бы не делись, а были вынуждены мириться с той политической силой и влиянием, которые Донбасс из себя представляет. Если Донбасс от Украины отрезать, то продолжится деградация, гниение, вот эти гниющие процессы и вполне возможен приход абсолютно нацистского режима. Сейчас он ещё квази такой нацистский, а возможен приход абсолютно нацистского режима.

Е.ВОЛГИНА: То есть ситуация в Донбассе сейчас каким-то образом сдерживает ужесточение политики на территории Украины, вот той Украины, которая не юго-восток?

Н.АЗАРОВ: Да, конечно. Конечно. На Донбасс народ Украины, особенно юго-восток, смотрит с надеждой. Например, даже экономически брать. Тарифы, например, на жилищно-коммунальные услуги в Донбассе в три примерно раза меньше. Да, в Донбассе сложная социально-экономическая ситуация, но с точки зрения остальной Украины… Нельзя Киев брать за образец.

Вот многие приезжают в Киев, вот, смотрите, рестораны работают, на улицах ходит улыбающаяся молодёжь. Да, Киев. Но Киев, так сказать, забирает на себя львиную долю всех доходов страны, потому что в Киеве сосредоточены все конторы центральные всех абсолютно организаций крупных, серьёзных. Да и тоже Киев пришёл, так сказать, в запустение абсолютнейшее. По сравнению, конечно, с какой-нибудь Жмеринкой или Конотопом, конечно, в Киеве есть, на что посмотреть. Но вот у нас иногда так бывает: покажут Киев, вот, смотрите, всё нормально, всё хорошо. Хотя в том же Киеве проблем больше, чем достаточно.

Е.ВОЛГИНА: Николай Янович, я просто пытаюсь про Донбасс, всё-таки это интересно, это основная тема, которая интересует, например, нашу аудиторию.

Я правильно понимаю, что если вы говорите, что Украина смотрит на Донбасс с надеждой, означает ли это, что некая идеология, идеологема Донбасса: «отвоюем Донбасс — отвоюем и Киев». Так?

Н.АЗАРОВ: Конечно. Конечно. Донбасс представляет из себя совершенно другую модель развития. В Донбассе не запретили русские школы, например. В Донбассе свободно учатся, украинцы своих детей учат на украинском языке, русские учат на русском языке. Никто не дискриминирует русское население. Это очень важная проблема для многонациональной страны. Ведь Украина — многонациональная страна. Если в остальной части Украины проводится, я уже говорил, этноцид по отношению к русскому населению, то в Донбассе этого нет. Это вселяет определённые надежды. Значит, можно жить по-другому. Вот простой вопрос встаёт: можно жить по-другому.

Донбасс всегда был, кстати, самодостаточным регионом. Если бы в Донбассе решить проблемы развития социально-экономического, а он мог бы это осуществить, то есть выйти на уровень жизни на порядок выше, чем в остальной Украине…

Е.ВОЛГИНА: А это возможно без юридического статуса?

Н.АЗАРОВ: Конечно, без юридического статуса сложно. Без решения вопросов открыть счёт, например, проведения финансовых расчётов, множества других дел. Причём палки в колёса нам ставят так называемые наши партнёры, которые вводят различные эмбарго, санкции. Киевский режим установил блокаду. Мало кто знает или практически не знают, что Донбасс практически блокирован.

Е.ВОЛГИНА: Это в курсе. Да, это в курсе.

Н.АЗАРОВ: Ну вот кто-то в курсе, а кто-то не в курсе. А что такое отрезать регион, крупнейший промышленный регион, который связан с портами, связан с какими-то железнодорожными путями сообщения и так далее, и так далее? Отрезать и лишить его возможности.

Е.ВОЛГИНА: 15 секунд у нас с вами. Спасибо большое. Николай Азаров был с нами. Приходите снова, Николай Янович.