В.МАМОНТОВ: Добрый день, уважаемые радиослушатели. С вами радиожурнал «Друзья-Сябры» и его ведущий Владимир Мамонтов. Я хочу вам рассказать, что последние дни я провёл в Белоруссии. У меня был для этого веский повод: там состоялся очень интересный, очень ценный для всех журналистов, для всех медийщиков, и российских, и белорусских, форум, который назывался «СМИ в процессе цифровизации во времена цифровизации». Он был, конечно, посвящён, в том числе и бурным политическим событиями, которые происходили в Белоруссии и происходят сейчас в Белоруссии, в мире происходят и в России. Но на самом деле внутри истории о том, что в ходе информационной войны нам надо овладевать новыми технологиями и т.д. Это всё было на этом форуме. Потому что журналист без этого не может, он живёт текущей повесткой.

Да, были разговоры о том, как нам сохранять объективность по многим событиями, которые идут мощной чередой, и не всегда их участник желают эту объективность поддерживать. Но всё-таки, мне кажется, что на этом форуме состоялась важная вещь: мы осмысливали не только сиюминутную действительность, мы пытались заглянуть в некоторое будущее, это помимо того, что, безусловно, это был учебный форум. На него пригласили журналистов провинциальных, районных, городских газет. Они, правда, продемонстрировали, что никакие они не провинциальные. Но, тем не менее, этот момент образования, как мне кажется, в этом форуме был.

Своё мнение об этом собрании выскажет Наталья Лосева. Мы пригласили её к микрофону. Она специалист в современных медиа, она заместитель руководителя МИА «Россия сегодня». Она из Москвы, но в данный момент она с нами поговорила из Санкт-Петербурга, она принимает участие в Санкт-Петербургском форуме.

Н.ЛОСЕВА: У меня не было ощущения, что мы приехали учить, потому что диалог шёл на очень высоком профессиональном уровне. Это, скорее, был обмен знаниями, обмен компетенциями, обмен впечатлениями, и что на мой взгляд ещё важнее — обмен вопросам. Потому что отрасль продолжает находиться в зоне технологической турбулентности и вызовы, которые появляются перед нами каждый год, умножаются геометрически. Очень важно это проговаривать, делиться своим опытом, удачей и неудачей. Мне кажется, что на этом форуме была очень здорово выдержана именно правильная интонация, правильное целеполагание, зачем собираются профессиональные люди и обсуждают такого рода проблемы.

Сегодня мы находимся в ситуации гибридной войны, когда речь идёт о том, что средства массовой информации не только и не столько информируют, сколько оказываются втянутыми в процессы пропагандистских войн, идеологических сражений. Иногда это происходит вслепую, иногда это происходит явно. Иногда средства массовой информации не могут по каким-то причинам внутреннего или внешнего характера выдержать нейтралитет и примыкают к тому или иному лагерю воюющих. А мы с вами оказались в Минске в ситуации как раз одного из таких сражений идеологических, той самой третьей гибридной. Не знаю как вам, Владимир, мне было очень интересно наблюдать, как то, что кажется (кавычки открываю сейчас голосом и смыслом) однозначным в России, например, в неких либеральных гостиных или на Западе, там внутри это однозначность моментально рассеивалась. Мы с вами слышали мнение экспертов и журналистов, насколько всё неоднозначно.   

В.МАМОНТОВ: Это да. Я только хочу пояснить радиослушателям, что там за «турбулентность». Они и так знают, но ещё напомнить. Мы были в Белоруссии как раз, когда шло горячее обсуждение ситуации с посадкой самолёта Ryanair и арестом известного оппозиционера Романа Протасевича. И это всё менялось по ходу, это всё дополнялось, выяснялись подробности — одни фальшивые, другие подлинные. Фальшивость и подлинность этих подробностей нужно было проверять буквально по ходу. Это было очень интересно. Внутри форума, который был достаточно спокойно назван, посвящён был общим проблемам, существовало то, что Наталья назвала турбулентностью. Это так оно и есть. Авиационный термин с посадкой самолёта — турбулентность — абсолютно точно сформулировано.    

Н.ЛОСЕВА: Для меня это был очень важный опыт, я бы сказала квалификационный опыт. Потому что нам, журналистам, важно оказываться в разных средах и обсуждать. Я надеюсь, что мы с вами тоже дали что-то полезное, потому что мы делились своим опытом. И, судя по реакции зала, коллег и экспертов, оказывалось, что им тоже всё это важно. Поэтому я надеюсь, мы время мы с вами провели не зря, для нашей пользы точно, но может быть и для пользы наших белорусских коллег.  

В.МАМОНТОВ: Я думаю, некоторые тезисы и некоторые презентационные фишки, которые у вас были, в частности история о том, куда движется человек в эпоху быстрой смены медийной картины, быстрой смены медийного фона.

Н.ЛОСЕВА: Технологий.

В.МАМОНТОВ: У вас была хорошая картина, когда тысячелетия спрессовывались в секунды. Вы рассказывали, как от смартфона человек переходит к шлему и очкам виртуальной дополненной реальности и так далее. Но дальше мы с вами уткнулись вот в какую историю, вместе с белорусскими коллегами, они нас не опровергали, о том, что мы не очень понимаем. Хорошо, вот мы работаем сейчас (медийные структуры) на себя, на свою прибыль, в конце концов; как нам кажется, служим обществу и так далее, но не очень понимаем, а в результате кого мы «выращиваем»? У вас вопрос в конце презентации был, жирный, большой вопрос: а куда мы идём? 

Н.ЛОСЕВА: К сожалению, ответ на вопрос «куда мы идём?», не представляется возможности дать сегодня никому: ни нам, медийщикам, ни футурологам, ни каким-то экономическим институтам. Потому что мы находимся в очень интересном времени, внутри него — времени сразу нескольких технологических революций, которые в своей интенсивной фазе начались в 90-х годах прошлого века, и эта интенсивность только нарастает. Сегодня мы говорим о том, когда и каким образом будут внедряться нейроинтерфейсы и насколько они усугубят положение дел с точки зрения этики, морали и безопасности мира.      

В.МАМОНТОВ: Я бы сказал ещё интеллектуального богатства, наполнения человека.

Н.ЛОСЕВА: Мы же знаем с вами богатство бывает и к добру и ко злу. Я хочу сказать, что все открытия и технологии имели довольно ощутимый подготовительный период и долгую фазу внедрения, принятия, приятия, осмысления. Если уж мы с вами мирный атом не смогли удержать мирным, имея довольно много времени по сравнению с сейчас, то что делать с нейроинтерфейсами, с виртуальной дополненной реальностью, которая в разы увеличивает воздействие на сознание человека. Что делать с биопротезированием, которое, безусловно, во благо, но некая параллельная ветвь может говорить о манипуляциях и о прочих вещах. Получается, у нас какая-то точка сверхускоренного развития и абсолютный дефицит времени на осмысление. Казалось бы, сейчас самое время, когда нужно сесть и миру начать договариваться.   

В.МАМОНТОВ: А некогда и неохота многим.

Н.ЛОСЕВА: Я повторю то, о чём я говорила, отвечая на один из вопросов белорусских коллег, когда мы говорили о формуле мироустройства. Мы с вами сегодня перестали жить в мире, когда мир, условно, поделён государствами как институтами, которые стопроцентно полномочны и правомочны и могут договориться.  

В.МАМОНТОВ: Вот куда нас с Натальей и всех белорусских коллег, и всех остальных занесло на скромном минском форуме «СМИ в эпоху цифровизации». Вы знаете, это правильно. Потому что если в районной газете, в центральной газете, что в Москве или любом СМИ (я по старинке говорю «газете», ничего не могу с собой поделать), если понимания высокой цели нет, то работать сложно, я бы сказал, невозможно становится работать. И ты вылетаешь из информационного пространства, просто из какой-то интеллектуальной среды, в которой ты обязательно должен находиться, если хочешь решать очень важные задачи.     

Н.ЛОСЕВА: Это точно. Вашим слушателям я хотела бы пожелать предельной трезвости и собранности, думать своей головой, рассуждать, использовать много точек зрения, много источников и брать на себя напряжение самостоятельных выводов.   

В.МАМОНТОВ: Большое спасибо Наталье. А мы с темы форума не уйдём, сейчас поговорим с директором телерадиовещательного канала «Гродно Плюс» Сергеем Мазайло. Он тоже участвовал в этом форуме. Это очень толковый, очень талантливый, интересный руководитель процветающей телерадиовещательной компании. И, тем не менее, мне показалось (мы с ним там коротко переговорили), что ему было интересно это пёстрое и яркое обсуждение на форуме.

Мне показалось, что медийная среда, медийная карусель в Белоруссии в связи с понятными общественными яркими событиями, беспорядками и некоторыми веяниями, ворвавшимися в общественную, медийную жизнь, эта карусель закрутилась быстрее. Мне кажется, решения принимаются быстрее, люди стали отмобилизованее, машина поехала более живо, министр новый появился, известный нам хорошо, Владимир Борисович Перцов, который прежде руководил белорусским филиалом телекомпании «Мир». И всё это было очень современно, очень живо. Я прав или нет?

С.МАЗАЙЛО: Да, абсолютно верно. Я могу сказать, что я говорил и мои коллеги говорят: как бы там ни было, как бы мы не пели себе дифирамбы, на каком уровне находится журналистика или СМИ белорусские, включая республиканские или региональные, но первый «бой» (в кавычках), журналистский «бой» информационный…  

В.МАМОНТОВ: Информационная война, информационный бой.

С.МАЗАЙЛО: Мы проиграли. Мы попытались выехать на том багаже, который у нас был все эти годы — мы классическая журналистика, классические СМИ. А оказалось — нет. Все говорили «надо идти в интернет, надо идти в интернет». А мы только говорили, что надо идти. А оказалось, что там уже полчища фейка, 99% фейковой информации либо информации, поданной как нужно не нам, не в том ключе. И вот сейчас, когда нас это взбодрило, пришлось работать и там. Это новая сфера распространения информации, мы к ней скептически относились: ой, что такое интернет, там для знакомств интересная информация. Нет. Это новое распространение, та же газета, только не бумажная; то же телевидение, но только не по проводам; то же радио, только не в эфире.  

В.МАМОНТОВ: И очень быстрое, ко всему прочему.

С.МАЗАЙЛО: И если нам надо приехать со съёмки, отсмотреть, отслушать, это прошло часа два, а за два часа там уже три информации и сто пятьдесят тысяч комментариев. И ты начинаешь оправдываться. А сейчас даже на региональном уровне выехали, сфотографировали, выложили, пять строчек написали, «будет дополнено». Народ смотрит, что-то тут написали. И потом зайдут, видео за два часа смонтировалось, и его посмотрят: что же там было на самом деле.   

В.МАМОНТОВ: Я только что с Натальей Лосевой поговорил, взял у неё коротенькое интервью по этому поводу. Она нам много чего преподала интересного в этом смысле. Вот какое волнение у меня было и у неё, и у многих, с кем я беседовал, не то чтобы волнение, но наблюдение. Наблюдение вот каково: на этом фоне, поскольку действительно информационная война, то поляризация очень сильно увеличилась; нюансы ушли; чёрное и белое господствует; площадная терминология и в заголовках, и в текстах, убийственно клеймят те или иные статьи или те или иные заголовки; карикатуры, без полутонов.

Выступала редактор газеты (если я не ошибаюсь) «Минская правда», она очень наглядно показывала, как они теперь работают. И у старообразных ветеранов журналистики вроде меня возникала такая история: а мы не потеряем объективность в этой истории; мы же можем залезть на баррикады; традиционная история, что журналист объективность тащит, объективность должен сохранять, и он несёт своему слушателю и зрителю. Или во время войны надо отбросить эту объективность? Как быть?   

С.МАЗАЙЛО: Самый большой вопрос, который и студенты задают у нас в Гродно, будучи уже журналистами, и мои работники. Ведь мы стараемся работать по некой журналистской этике, по неким правилам, по неким законам СМИ. А там вообще ничего этого нет.   

В.МАМОНТОВ: Может, правда на нашей стороне. Я всегда думаю, да, мы стараемся сохранять лицо и традиции журналистики, поэтому правда на нашей стороне. Я всегда так себя утешаю, успокаиваю. 

С.МАЗАЙЛО: Честно говоря, мне очень хочется жить по правильному. Но мы видим, к сожалению, что там никто не заморачивается ни на какую правильность, честность и объективность. Возникает вопрос у меня: чего мы боимся, может быть нам ответить тем же? Не полностью, не сто процентов. Если мы сто процентов перейдем на такое же, то у читателей, зрителей в голове будет каша; скажут «совсем дурдом и там, и там». Потому что я заметил, что если брать август-сентябрь, часть белорусов, которые были крайне негативно настроены на государственную прессу — вы не освещаете. А когда людям показываешь, что освещаешь…    

В.МАМОНТОВ: Не молчишь, не уходишь от острых вопросов.

С.МАЗАЙЛО: Они начали отписываться и заходить к нам. Но действительно там остались те, наверно некрасивое слово, но очень правильное, которые подверглись цифровой зомбизации. И он уже не понимает, что это не его мысли. А эти мысли ему изо дня в день навязывали, и он стал верить, что это его мысли.    

В.МАМОНТОВ: И он поверил, что он сам такой умный.

С.МАЗАЙЛО: Наша задача рассказать человеку: ты человек умный, но это не твои мысли, прочитай ещё другое мнение и сложи из этого. Я думаю, что когда-то не только в России и Белоруссии, я думаю, все страны придут к тому, что — ребятки, а ведь в интернете, в конце концов, тоже должны быть правила.  

В.МАМОНТОВ: Это очень важный момент. Я думаю, что «война войной, а обед по расписанию». Мне кажется, что и наши политики, и общественные деятели, и мы с вами должны быть ответственными людьми. Потому что так мы раскачаем, размотаем, размолотим нашу окружающую среду. Я сейчас говорю в целом, в том числе о мировой окружающей среде. Что потом делать будем? Где тут победитель? Он не вырисовывается. Мы говорили об этом, когда говорили о большом настоящем будущем, не о сиюминутной истории. Мы об этом на форуме говорили. Так что, мне кажется, полезно мы там повидались, полезно повстречались. И баланс был интересный такой сиюминутной горячей новости, когда мы даже не знаем ответа, как нам реагировать. Может быть так же, как наши противники вести себя, а может быть всё-таки сохранить большую обстоятельность, имея в виду, что у нас какие-то читатели есть, которые это оценят. И в то же время мы там летали в таких эмпиреях, о таком будущем вели речь, о таких вещах спорили. Мне кажется, интересное мероприятие мы с вами посетили, правда?      

С.МАЗАЙЛО: Абсолютно верно. Мы отвечаем за людские судьбы, за то, как мы направим людей и куда. 

В.МАМОНТОВ: Вот на каком серьёзно мероприятии мы побывали, оно было длинным, оно было жарким иногда. Но не забывали мы на этом мероприятии о таких вещах как обед и даже ужин иногда, и даже торжественный ужин у нас был. Я про это говорю ровно за тем, что переходим мы к своей привычной рубрике «Хуткая лыжка» и отправляемся на белорусскую кухню, где нас ждёт Елена Николаевна Еловик, редактор отдела творческих проектов газеты «7 дней» холдинга «БелТа».

ХУТКАЯ ЛЫЖКА

Е.ЕЛОВИК: У нас сегодня «Хуткая лыжка», буду предлагать серьёзное блюдо. Вы может быть забыли, в прошлый раз у нас было лёгонькое, на улице тепло и мы салат «Полесский» приготовили быстро.

В.МАМОНТОВ: Помню.

Е.ЕЛОВИК: Сейчас первые дни лета наступили, но особой жары пока нет. Но будем надеяться, она рано или поздно придёт. Я решила побаловать наших слушателей исконно белорусским нормальным, серьёзным блюдом. И ещё учитывая нашу политическую ситуацию, закрылись границы. Мы тут худели и думали: будем стройными где-то покорять пляжи восточные и южные. Раз не получилось, значит мы будем готовить нормальное калорийное блюдо, которое называется верещака.   

В.МАМОНТОВ: Не слышал даже никогда.  

Е.ЕЛОВИК: А на белорусском языке звучит веращака. Некоторые рейтинги считают, что оно более белорусское, нежели драники. 

В.МАМОНТОВ: Рассказывайте. Я лично заинтригован.

Е.ЕЛОВИК: Верещака, она же веращака — есть разные версии. Некоторые говорят, что был такой повар ещё в XVIII веке, который прославился рецептом вкусной крестьянской домашней колбасы. Мы её называем «сделанная пальцем». Знаете такую колбаску?  

В.МАМОНТОВ: Знаем, едали. 

Е.ЕЛОВИК: Если кто не знает, то можем объяснить, что внутри этой колбасы не привычный фарш, а мясо, которое нарезано кубиками, сало и чесночок с перцем. Готовим веращаку, названную в честь знаменитого повара. Ингредиенты нам понадобятся соответственно основательные. Готовим из расчёта на четыре порции. Надоело одним сидеть, тем более привились уже, можем пригласить гостей. Время приготовления где-то час, особо не замучаемся. Нам нужны свиные рёбрышки — 800 грамм – 1 кг; свиная домашняя колбаска — полкилограмма. Думаю, у вас она тоже продаётся.     

В.МАМОНТОВ: Уже чувствуется серьёзное блюдо готовится.

Е.ЕЛОВИК: Это ещё не конец. Нужен нам хлебный квас — пол-литра; репчатый лук — 300 грамм; лавровый листочек; ржаная мука — 50 грамм; перец-горошек, можно молотый перец; подсолнечное масло и соль. Всё приготовили? 

В.МАМОНТОВ: Да, приготовил, записал. Знаю магазинчик, где я всё это куплю. Один перечень уже впечатляет: это серьёзное блюдо готовится. 

Е.ЕЛОВИК: Это наше культовое блюдо. Его ещё называют разновидностью мачанки. Забегая вперёд, скажу, что у нас получится в итоге горячий наваристый соус-суп, в котором главную роль будут играть свиные рёбрышки и домашняя крестьянская колбаса. Начинаем готовить. Занимаемся рёбрышками: помыли, обсушили, приправили специями (соль, перец) и тут же перебросили на сковородку с маслом. Причём, сковородка с маслом должна быть хорошо разогретая, для того чтобы рёбрышки шкварчали аппетитно и брызгали ароматным жиром. Правда, надо чтобы кто-то потом вымыл плиту.    

В.МАМОНТОВ: Вызываешь потом доброго ангела, и он моет плиту.

Е.ЕЛОВИК: Именно так. С рёбрами вроде бы разобрались. Дальше берём домашнюю колбаску, нарезаем толстыми кружками и на растительном масле мы должны её подрумянить. В идеале, конечно, для приготовления веращака нужна колбаса собственного приготовления, но это в идеале. Раз нет, будем нечто похожее искать.  

В.МАМОНТОВ: У друзей-сябров займём.

Е.ЕЛОВИК: Дальше, в масле, где мы обжаривали мясные продукты (колбаску и рёбра), мы пассируем репчатый лук. Его можно нарезать кому как больше нравится: можно покрошить полукольцами, можно кубиками. Ну, неважно, о вкусах не спорят. Как только лук станет жёлтым, добавляем туда муку. Мы писали в ингредиентах, что нам понадобится ржаная мука. 

В.МАМОНТОВ: Ржаная причём, я запомнил и записал.

Е.ЕЛОВИК: Дальше продолжаем готовить, постоянно помешивая, до золотистого цвета. Как только золотом покрылась вся наша масса из лука, мы достаём. Дальше, должна быть специальная форма для запекания. Туда мы складываем колбаску, рёбрышки, перец-горошек, лавровые листики и приготовленную луковую заправку. И всё это удовольствие мы заливаем, вы не поверите, чем.  

В.МАМОНТОВ: Квасом. Я же помню.

Е.ЕЛОВИК: Хлебным квасом. Мы заливаем всё это месиво домашним квасом и готовим в духовке в течение 40 минут. Духовку разогреваем до 190-200 градусов. И когда всё приготовилось, надо же как-то на стол подать, с чем-то. С чем мы подаём на стол, как вам кажется, по логике?   

В.МАМОНТОВ: С самогоном.

Е.ЕЛОВИК: Нет. Мы подаём на стол с картошечкой.

В.МАМОНТОВ: Да, да, с картошечкой.

Е.ЕЛОВИК: И произносим нашу заветную фразу: смачна есцi, приятного аппетита.   

В.МАМОНТОВ: Поблагодарим Елену Николаевну Еловик. И на сытый желудок прервёмся, послушаем «Новости» и не забудем вернуться к нам, на радиожурнал «Друзья-Сябры» на радиостанции «Говорит Москва».

НОВОСТИ

В.МАМОНТОВ: Вот мы и вернулись. Хочу сказать, что мы за нашими форумами журналистскими да кухнями, хуткими лыжками, быстрыми ложками немножко подзабыли о политической ситуации в Белоруссии. Сейчас мы всё наверстаем, не волнуйтесь. С нами как обычно на этой политической ниве декан философского факультета БГУ, заместитель председателя правления Белорусского союза журналистов, журналист, политолог Вадим Гигин. Вадим Францевич, после посадок самолётов и прочих посадок как политические события в Белоруссии развиваются сейчас?

В.ГИГИН: Всё больше свидетельств, что западные спецслужбы знали, что на борту находится Протасевич. Они внимательно следили за реакцией Минска. Отдельные заявления, которые мы слышим, в частности из наших прибалтийских республик, они больше всего проговариваются, пробалтываются. Уже прозвучало из Эстонии «а могли и сбить». Поэтому нужен был повод для эскалации ситуации вокруг Беларуси. И сейчас мы ждём заседания Совета Евросоюза, он будет 21 июня. Конечно, у них, честно говоря, никакой исторической памяти нет. 21 июня они собираются достаточно жёсткие санкции ввести, накануне 80-летия начала войны.

И параллельно фактически, хоть это смешно звучит, мирные протесты уже публично заявляют о разработке стратегической операции «Перамога». Это что такое, чтобы понимать. Вроде бы всё случайно, всё неожиданно совпало, но заявлена стратегическая операция «Перамога», которая (внимание!) мирными средствами, мирным способом, но с участием представителей спецслужб, как они надеются, чиновников госуправления, они собираются свергнуть власть. То есть речь идёт о подготовке широкой подпольной структуры, там даже упоминаются подпольные тройки, которые должны действовать. Планируется осуществить государственный переворот.

На самом деле, эти заявления, всё складывается в одну картину. Кто-то смеялся, говорил: ну какой там пушкинист Федута; вот самолёт посадили. А сейчас Латушко, его ближайшие сподвижники, там засветилась жена Цепкало, Тихановская выступили с заявлением о том, что они готовят восстание, подпольную структуру и госпереворот. Всё складывается в одну картину. Теперь пусть посмеются те, кто говорил, что это неправда.

Ещё раз подчёркиваю, нужно понимать, что Беларусь столкнулась с открытой гибридной войной. Это не пустые слова. И это западный фронт для России. Конечно, в Беларуси достаточно болезненно воспринимают слова отдельных российских комментаторов, которые на таком расслабоне, выступая у нашего коллеги Владимира Рудольфовича Соловьёва или ещё где-то, рассуждают «а вот тут правильно поступили, а тут неправильно». Это воспринимается крайне болезненно. Это всё равно, как если бы у Советского Союза во время войны выступали где-нибудь в Альберт-холле английские записные журналисты или публицисты и известный юморист, сатирик, драматург Бернард Шоу с юморцой, на расслабоне комментировал, например, битву на советско-германском фронте. Это воспринимается примерно так же. Поэтому в этой ситуации нужно подбирать тональность того, как мы комментируем то, что происходит.     

В.МАМОНТОВ: Вы знаете, здесь дело может быть в том, что эта определённость приходит со временем, с годами, с опытом. Набиваются определённые шишки и внезапно происходят важные открытия. Я должен сказать, что Белоруссия ведь тоже не сразу всё это признавала важным, опасным и так далее. А что, Белоруссия не заигрывала с этими оппозиционерами? А что, разве нам не говорили «ещё непонятно откуда исходит угроза, а может из России»? А что, сегодня это не говорят? Поэтому российские комментаторы, которые может быть действительно подчас несколько легкомысленно, как вам оттуда видится, чего-то говорят, они же это помнят прекрасно. Эти российские комментаторы, может быть, подсознательно демонстрируют такую интересную вещь: подождите, а мы вас не предупреждали разве, что это опасные игры? А мы вам не рассказывали? Есть и такая история.

В.ГИГИН: И соглашусь, и поспорю. Потому что да, Беларусь пережила какую-то часть своих иллюзий в отношениях с Западом. Но я бы не говорил, что иллюзии были у меня лично. Вы знаете и мою позицию. 

В.МАМОНТОВ: Так и у России были иллюзии. Что, у России иллюзий не было? Были.

В.ГИГИН: Не хочу выглядеть здесь как кардинал. Или были иллюзии у Александра Лукашенко. Но суть в том, что для Беларуси это был определённый социальный эксперимент. У нас конфронтация с Западом фактически идёт с 1996 года не переставая. Первые санкции против нас — это 1996 год. И за что: формально — за отношения с Верховным Советом, фактически — за то, что мы начали процесс интеграции с Российской Федерацией. Но сама Россия просила, российское руководство, особенно это было при президенте Медведеве, да и не только, о том, ну что вы всё ругаетесь с этим Западом, найдите уже общий язык, ну что вы создаёте повод для роста конфронтации. И сейчас такие заявления звучат.

Мы можем бесконечно вспоминать взаимные обиды, ошибки, упрёки. Но как мне представляется, сейчас не та ситуация, чтобы встать в позу и сказать «а давайте разберёмся, как вы действовали в 2014 году». Именно противник, а мы уже такими терминами оперируем. Уже смех вызывает даже у ваших комментаторов, когда дипломаты и политики российские вынуждены говорить «а вот наши западные партнёры». Какие там партнёры? Мы должны понимать, когда один президент другого называет убийцей, речь идёт о противнике.    

В.МАМОНТОВ: Вряд ли партнёры.

В.ГИГИН: Противник и ждёт как раз в этой ситуации, чтобы мы начали предъявлять друг другу какие-то упрёки, выяснять — а как ты себя повёл, а вот ты; а помнишь, была ситуация, что же ты натворил, давай-ка сейчас с этим разберёмся. Конечно, нужно анализировать и делать выводы, почему так себя повели или иначе, кто какие ошибки допустил. Но сейчас очень важна и нужна консолидация взаимных усилий. И мне кажется, что именно в такой атмосфере прошла встреча в Сочи. Ещё важно подчеркнуть, что встреча эта была не экстренная, она была заранее запланирована, ещё до инцидента с самолётом.

Сейчас говорят: а вот мы не знаем, о чём они договорились. Так это уже стало нормальной практикой взаимных консультаций между президентами России и Беларуси. В конце концов, они оба члены Высшего государственного совета. И то, что президент России и президент Беларуси встречаются часто, как ни с одним другим лидером, то, что два премьер-министра Мишустин и Головченко тоже проводят встречи с завидной регулярностью — это говорит о том, что наше Союзное государство, Высший государственный совет, по крайней мере, на уровне консультаций на высшем уровне руководства он действует, он живёт. Это очень важно.      

В.МАМОНТОВ: Это правда, это важно. Вадим Францевич, я не могу не спросить у вас вот о чём. Когда история с посадкой самолёта с Протасевичем на борту развивалась, когда он сел в Минске и произошёл арест вовсе не блогера, а человека, который в государственной измене и в подрыве государственного строя обвиняется…

В.ГИГИН: Бойца «Азова», где всё больше и больше доказательств идёт этому. Человек, который находится в экстремистской среде уже больше десяти лет. 

В.МАМОНТОВ: Здесь произошла такая вещь среди многих комментаторов, журналистов и не только, просто людей, которых я знаю: молодец Лукашенко, взял и сделал то, что надо. Знаете, как Аль Капоне за налоги посадили, а не за то, что он людей в бетон запрятывал. Так и здесь: не за что-то ещё, а потому что ты враг и потом что ты угрожаешь государственному строю и так далее. И только произнесены слова «Александр Григорьевич, слава богу, не Янукович» и так далее, и только всё это было произнесено, как мы услышали ровно другую историю. О том, что вообще-то ничего не готовилось, никакой блистательной спецоперации не было, всё получилось вот так, и мы действуем по правилам всё тех же европейцев, о которых вы говорите «надо бы поменьше нам на них кивать». Может, и не надо нам на них кивать, но почему-то мы обращаем внимание. То Белорусский вещательный союз отключат от «Евровидения» — мы все переживаем. Не знаю, чего мы переживаем. Тут мы переживаем, а не нарушили ли мы какие-то правила, когда самолёт сажали. Слушайте, они ни о чём не переживают, надо самолёт Эво Моралеса посадить — они сажают.      

В.ГИГИН: Я понимаю вас и у части белорусской общественности такое же ощущение. Но что здесь важно иметь в виду и какой акцент избрал Александр Лукашенко. Я когда сидел в Овальном зале и затем общался с президентом, я думал, как он выстроит эту концепцию. Он заявил буквально следующее. Он мог принять на себя такую тогу наследника славных традиций, как «Трест» провели, «Синдикат-2», мы выманили. Он сказал правду, как было. Случайно получилось, не случайно. Он показал все карты, а затем сказал важную вещь: ну, хорошо, даже если бы это не была провокация Запада с самолётом, я бы его задержал всё равно. То есть он первоначальную версию, о которой вы говорите, не опроверг. «Ой, вы знаете, так получилось, мы сами переживаем, что его задержали». Да ни в коем случае, это не его стиль. Но он сказал правду.  

Помните, многие кинулись уже с другой стороны на Западе в 2014-2015 годах: ах, Александр Григорьевич, вы такой миротворец — петь песни, а сами готовили госпереворот. Он говорил: да бросьте, причём тут миротворец, я просто предоставил площадку, сделал комфортную среду, ко мне обратились — я помог, не более того.     

В.МАМОНТОВ: Для минских соглашений вы имеет в виду, да?

В.ГИГИН: Да, минские соглашения. Но потом, правда, Олланд всё равно поднагадил — сказал, что бутерброды были не такие вкусные.

В.МАМОНТОВ: И где теперь Олланд?!

В.ГИГИН: Он и тогда не преувеличивал свои заслуги, так же как и здесь. Это очень важно помнить. А в чём нам, собственно говоря, оправдываться надо было? Да, преступник; да, его задержали. Была провокация? Была. Я почти убеждён, что провокацию хотели делать максимум, может быть, на то, чтобы провоцировать огневое воздействие на самолёт. Что за этим стоит мы узнаем не скоро. Версии выдвигают самые разные. Президент сказал то, что известно на данный момент, и сказал абсолютно искреннее. Ещё раз подчеркну, заявив: если бы даже нам информация на самом деле поступила, что на борту Протасевич, и у нас была возможность посадить, мы бы его посадили. То есть он ни от чего не отказывался.    

В.МАМОНТОВ: Пожалуй, вы правы. Вадим Францевич, обратите внимание ещё вот на что: пока мы с вами всё это обсуждали, посадили самолёт Ryanair в Берлине — тишина, спокойствие, всё нормально абсолютно. Я понимаю, что в Берлине не арестовали никакого Протасевича или ещё кого-нибудь, это понятно. Но, тем не менее, ни у кого не вызывает изумления, что когда есть история, то ли она фальшивая о том, что заложена бомба, то ли она подлинная будет (не дай господь), чья-то это провокация и так далее, но сажать самолёт всё равно надо, безопасность обеспечивать надо. Вот этот момент, когда обеспечивают безопасность где-нибудь в Германии — это молодцы, ура и слава богу, а если обеспечивают безопасность в Белоруссии — то это, безусловно, диктатура и провокация. Усталость от двойных стандартов большая.    

В.ГИГИН: Во-первых, когда посадили этот самолёт в Германии, никто даже внимания не обратил.

В.МАМОНТОВ: Абсолютно. Как будто так и надо.

В.ГИГИН: Там на следующий день реакция пошла. А что касается минирования, очень важный момент, его почему-то и наши комментаторы упускают, и в России. Ведь Беларусь сейчас столкнулась с целой волной ложных заявлений о минировании. Более того, это была часть разработанной противником тактики. Они заявляли: давайте парализуйте работу лукашенковских прихвостней (использую их терминологию) ложными заявлениями в милицию о минировании, в МЧС. И буквально в эти дни за сутки поступило более ста заявлений, по-моему, 118 ложных заявлений о минировании минских школ. Почему белорусы с таким вниманием отнеслись к этому заявлению — мы просто столкнулись с целой атакой подобных вбросов. И сейчас, насколько я понимаю, было ужесточено законодательство за ложное сообщение. И когда была провокация с этим письмом, избрали швейцарскую контору, которая явно сейчас противнику подыгрывает, вообще не понятно, кто за этим стоит. Это всё было очень продумано. 

Приземление самолёта Ryanair в Берлине показывает, кто не понимал… Почему молчат сейчас юристы? Там с трудом находят ангажированных типа правоведов в Германии, которые комментируют. Потому что белорусская сторона с посадкой самолёта действовала полностью в соответствии с международным законодательством, с законодательством Чикагской конвенции 1944 года, где не прописаны в пятой статье вообще никакие обстоятельства, при которых страна имеет право посадить самолёт. Там просто написано, что имеет такое право. Естественно, не создавая угрозу для пассажиров, а в данном случае никакой угрозы не было. Это очень важный момент.

Но сейчас в парламенте Беларуси выступал президент, а следом министр Макей заявили, что мы готовы к расследованию. Вот следите, что будет происходить с ICAO (Международной организацией гражданских авиаперевозок), на них будет оказано страшнейшее давление. Я вам приведу один пример с Россией. Помните, когда по спортивной линии стали давить на Россию и отбирать чемпионаты, Олимпиаду.

В.МАМОНТОВ: Я тут же вспомнил это.

В.ГИГИН: И смотрите, что было. Вдруг американцы по всему миру провели аресты спортивных функционеров высшего уровня разных федераций в Бразилии, в Швейцарии, обвиняя их в коррупции.  

В.МАМОНТОВ: Было дело.

В.ГИГИН: Прошло уже несколько лет. А вы после этого слышали что-нибудь о таких арестах среди спортивных функционеров?

В.МАМОНТОВ: Нет, ничего.

В.ГИГИН: Ничего. А для чего это было сделано? Тогда было настолько беспрецедентное антиправовое, грубое давление на Россию, и многие спортивные чиновники и руководители федераций сказали: ребята, давайте мы в этом участвовать не будем. Ага, вот получите — начались аресты по всему миру, чтобы показать: будете дёргаться — пойдёте следом. И после этого, когда все поджали хвостики, никаких арестов, никаких заявлений.

В.МАМОНТОВ: Это шантаж и запугивание.

В.ГИГИН: И сейчас давайте внимательно смотреть, что будет происходить с Международной организацией авиасообщений. Потому что, безусловно, на неё сейчас будет оказано колоссальное давление.     

В.МАМОНТОВ: Хочется передохнуть немножко, потому что колоссальное давление по всем параметрам ощущается. Я надеюсь, что сейчас Анастасия Николаевна Телешева, главный редактор минской газеты «Антенна» в своей постоянной рубрике «Мимоходом» предложит нам что-нибудь коротенькое, миленькое, весёлое, как она обычно делает, как она это отлично умеет.

МИМОХОДОМ

А.ТЕЛЕШЕВА: Отойдём от политики, я лучше о детях немножечко, полоска «Устами младенца». Зачитаю одну вещь, одно воспоминание. Это случилось, может, год назад.   

В.МАМОНТОВ: Я думаю, это неважно.

А.ТЕЛЕШЕВА: Да, это актуально и на данный момент. В кафе за соседним столиком сидит очень милая семья: папа, мама, маленький мальчик. Сколько лет мальчику, сложно сказать; он точно уже умеет читать, лет пять-шесть. Мальчик лет пяти-шести водит пальчиком по меню и внезапно на всё кафе: «Мама, мама, у них тут джин есть! Гляди, написано «джин», давай закажем. Он вылетит из кувшина и исполнит все наши желания». 

В.МАМОНТОВ: Прелестная штука. Я сейчас клонирую эту вашу штукенцию, эту вашу мимолётность, мимоходность и в конце всех рубрик вашим голосом будет кричать этот мальчик: «Давайте выпустим Джина, пусть он исполнит все наши желания». Все наши политические пожелания. Слушайте, не хватает нам Джина.

А.ТЕЛЕШЕВА: Джина не хватает.

В.МАМОНТОВ: То ли у нас силёнок не хватает у самих, чтобы справиться с какими-то проблемами. Хочется волшебника, конечно.

А.ТЕЛЕШЕВА: Хочется, чтобы помог хотя бы с ковидом и с погодой, уже дальше всё получится и без Джина.

В.МАМОНТОВ: Велик и могуч не только русский, но и белорусский язык. Видите, в каких-то случаях и тот джин помогает и этот Джин помогает. Мы всё-таки больше на волшебника рассчитываем. Но на волшебника рассчитывай, а сам не плошай. 

А.ТЕЛЕШЕВА: Поэтому плошать не будем, как и советовал мальчик.

В.МАМОНТОВ: Миленькая штуковинка у вас такая. Анастасия Николаевна, спасибо вам большое.

А.ТЕЛЕШЕВА: Вам спасибо за внимание.

В.МАМОНТОВ: Прям разукрасили нам журнал вместе с мальчиком и джином. Осталось у нас ещё одно удовольствие. Я знаю, что это удовольствие у нас обычно бывает послушать сначала Вячеслава Шарапова, ведущего редактора радио «Sputnik Минск», который нам рассказывает обычно про белорусские хорошие народные и ненародные песни. Только про антинародные он не рассказывает ничего. Послушать его, а потом и песню послушать. А вам всего доброго. Владимир Мамонтов, ведущий радиожурнала «Друзья-Сябры» на радиостанции «Говорит Москва». 

БЕЛОМАНИЯ

В.ШАРАПОВ: Один из самых популярных белорусских коллективов — ансамбль народной музыки «Бяседа», которым много лет руководит композитор, народный артист Беларуси Леонид Захлевный, является флагманом стиля и образцом профессионализма. Песни коллектива стали хрестоматией народных любительских коллективов. Артисты «Бяседы» харизматичные, яркие вокалисты и инструменталисты. Все они имеют не только высшее музыкальное образование, но и колоссальный сценический опыт. Многократно представляли Беларусь на концертных площадках разных стран мира.

Вообще роль народной музыки особенно ощущается тогда, когда требуется показать некое отличие от универсализма традиционной классики и эстрады, показать самобытность и неповторимость, уникальность национальной музыкальной палитры, которая иностранным зрителем воспринимается как настоящая экзотика. «Бяседа» блестяще решает эту задачу, являя задор и энергию живого звука.

Сегодня хочется предложить вашему вниманию две новые песни коллектива, которые созвучны и данному времени года, и солнечному настроению. Как водится, и по-русски, и по-белорусски. Слушаем и подпеваем. Поёт «Бяседа».