Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем добрый день!

Программа «Умные парни», но из парней у нас здесь только звукорежиссер. Он, конечно, умный, но те, кто у микрофона — я, Евгения Волгина. С нами Ольга Ярославская, уполномоченный по правам ребенка в Москве. Ольга Владимировна, здравствуйте.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, + 7 (925) 88-88-948 — SMS, Telegram — govoritmskbot и YouTube-канал «Говорит Москва», там стрим уже запущен. Пожалуйста, подключайтесь, смотрите нас, слушайте нас и, самое главное — пишите нам в эфир, потому что говорить весь час мы будем про детей. И про их родителей в том числе тоже.

В данном случае хочу начать вот с чего. Пандемийный второй год пошел, детей то отправляли на вынужденные каникулы, то не отправляли, то с дистанта их убирали, то опять в школы возвращали. Есть у вас какая-то статистика, как психологически, социально отразилась пандемия и вот это отсутствие социальных контактов долгий период времени на детях?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Такой статистики на сегодняшний день нет. Мы надеемся получить ее в конце следующего года по той простой причине… Вы же знаете прекрасно, что любая статистика, научное исследование или мониторинг какой-то требует детального подхода, технического задания и т.д. В аппарате уполномоченного на это есть планы и надеюсь, что на следующий год мы дадим такую статистику.

На самом деле хочу ответить на ваш вопрос не только про статистику, а про то, что, собственно, в приоритете. Огромное количество родителей действительно обращались в аппарат уполномоченного, чтобы защитить права ребенка на образование и говоря о том, что дистант нарушает эти права.

Что было сделано? Во-первых, на самом деле нужно обязательно в законе об образовании дать детальный, развернутый ответ (именно в законе), а что, собственно, такое дистанционное образование. На данный момент там законодательный полностью блок отсутствует, там очень косвенно это все говорится. А мне казалось бы, вопросы возникают тогда, когда непонятен закон.

Мы обратились в Минпрос как раз с просьбой о том, чтобы дали такие разъяснения, внесли дополнения в 273-й федеральный закон об образовании.

Но с родителями в таком ключе я бы хотела поговорить. Уважаемые родители, когда речь идет о здоровье или образовании, то, мне кажется, что выбор однозначно каждый из вас делает в сторону здоровья. И говорить о том, что это норма, что дистант войдет в норму и заменит наше очное обучение, об этом никто не говорит. Во-первых, на самых высоких уровнях мы развенчали этот миф. И аппарат уполномоченного на службе тоже этого стоит.

Е.ВОЛГИНА: У нас люди любят конспирологию очень, что это выгодно.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Во-первых, дистант, это очень спорная история по поводу выгодно.

Е.ВОЛГИНА: Это правда.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Я хочу здесь сказать слова благодарности учителям, которые на дистанте проводили все эти уроки. Потому что на самом деле они сами оставались на дистанте, их дети оставались с ними же на дистанте, но при этом они были подчинены другим детям.

Е.ВОЛГИНА: Да.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: А их дети (дети учителей), они как проходили дистант? Почему никто из учителей не пожаловался и не сказал: помогите, потому что я занимаюсь чужими детьми, а мои дети вот здесь рядом, но я не могу ими заниматься. Вот это достоверно известно, что рабочий день учителя увеличился на 4 часа, то есть он был практически бесконечным.

Были сложности по дистанту. Кстати, аппарат уполномоченного по дистанту провел потрясающую научно-исследовательскую работу, она размещена на нашем сайте, посмотрите, пожалуйста, где четко даны все определения и все выводы по дистанту: кто больше всего пострадал из-за дистанта, кому это хорошо было.

Е.ВОЛГИНА: Кому было хорошо от дистанта?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: На самом деле было кому-то хорошо. Я вам сейчас скажу, кому. Было хорошо высоко мотивированным детям, которые уже определились с выбором своего дальнейшего пути. Профильным классам было неплохо, медицинские классы, инженерные классы, потому что они сконцентрированы на конкретных заданиях, на конкретных задачах, и это не распылялось по всем предметам, по огромному количеству. Ребятам, которые мотивированны на вуз, это был хорошо. Это было хорошо ребятам, которые… Мы думали, что будет хорошо, которые профильно занимаются спортом.

Е.ВОЛГИНА: Почему?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Потому что они же постоянно как бы на сборах, и дистанционная форма обучения для них выход. Но мы совсем упустили, что в это время сборов тоже нет.

Е.ВОЛГИНА: Точно! Ха-ха-ха-ха-ха!

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Конечно! И получилось, что ребята-спортсмены… Казалось бы, образование дистант это хорошо, но у них тренировки были дистант, это вообще никуда!

Е.ВОЛГИНА: Мне казалось, что это было хорошо детям, которые не совсем общительные.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Ой-ой-ой!

Е.ВОЛГИНА: Нет?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Вы знаете, я хочу сказать, что нет. Если мы говорим просто о нормотипичных детях, которые являются интровертами…

Е.ВОЛГИНА: Да.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Которые просто закрыты. Таких исследований нет. Мы не спрашивали у детей, не определяли их психотип личности, а потом их не опрашивали, то есть мы этого не можем утверждать. Но для детей, которые с особыми возможностями здоровья (ОВЗ), дистант неприемлем.

Е.ВОЛГИНА: Да?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Объясню, почему. Во-первых, одна из основных задач обучения детей с ОВЗ — это социализация.

Е.ВОЛГИНА: Инклюзивный формат.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Какая социализация? После того, как прошел уже дистант, мы много разговаривали с директорами школ, с преподавателями, с дефектологами, и все сказали: откат назад именно у этих детей пошел значительный.

Е.ВОЛГИНА: Что-то подобное припоминаю, да, были материалы на эту тему.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Да, был большой откат. И самые пострадавшие ребята — это ребята, которые имеют особенности здоровья.

Е.ВОЛГИНА: Развития.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Да. Потому что кому-то невозможно сидеть так долго…

Е.ВОЛГИНА: В замкнутом пространстве.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Нет.

Е.ВОЛГИНА: За компьютером?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Да. Кто-то в принципе не имеет такой возможности визуального контакта, кто-то не может печатать без помощи. Во-первых, очень разная нозология, из очень большой спектр. Кстати, здесь знаете, что еще нужно обязательно отметить? Ведь мы все ругаем Московскую электронную школу. как бы принято, что плохо это.

Е.ВОЛГИНА: Я пока еще ничего не могу сказать, у меня маленький ребенок.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Я хочу напомнить, уважаемые радиослушатели, что Московская электронная школа как платформа не была создана ни для детей, ни для родителей.

Е.ВОЛГИНА: Для учителей?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Она была создана для педагогов, конечно! И только имея как базовую платформу для педагогов, мы сумели выстрелить и перестроить ее для детей. Но по факту это все было уже в процессе перестроено. Она не была сделана, как сейчас стартует российская программа «Учи.ру», она делается для детей, этот контент для детей, он и содержательно для детей.

Здесь учителям приходилось перестраивать, адаптировать эти материалы для ребят. А на самом деле это как методический костыль, методическая подпорка для педагогов, для высокого уровня преподавания разных предметов, чтобы ниже не было.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо, по школам да, вот сейчас эти детки сдают ЕГЭ. С вашей точки зрения, как уполномоченного по защите прав детей, вот это нагнетание перед экзаменационным периодом, насколько оно оправдано все-таки? Что эти дети под видеокамерами; смотри, не в ту галочку не напиши; смотри, не дай бог, ни с какой шпаргалкой не пройди. Учителя, которые, скорее всего, накачивают, потому что говорят: если ты не сдашь… И родители заодно очень тревожные: если ты не сдашь, твоя жизнь чуть ли не кончена. Но это же полная ерунда!  

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Полный ужас вы говорите, Женя. На самом деле я соглашусь с вами, что это полная ерунда. Так как мой опыт работы директором школы более 13 лет, он мне все-таки позволяет говорить о том, что это все-таки исключение, а не правило, то, о чем вы говорите.

Все начинается от печки, от философии школы. Вот если в школе дружелюбная атмосфера, которая доверительная, которая работает с ребенком не только давая ему знания, но и воспитывая, обучая, поддерживая и направляя, тогда никогда никто не скажет ребенку, что вот галочку…

Е.ВОЛГИНА: Но это правда, так и есть.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Есть дети разные, они все разные. Для особо тревожных ребят, я точно знаю, что в рамках и города у нас есть Городской психолого-педагогический центр (ГППЦ), там работает огромное количество специалистов, которые по требованию школы выезжают в школу, если школа не владеет такими специалистами, и с ребятами проводят различные беседы и т.д.

Но вообще-то в каждой школе Москвы есть психолог, и я точно знаю, что с одиннадцатыми и девятыми классами именно перед сдачей психологи работают. Их задача — выявить именно таких ребят, тревожных. А школа если с ними работает, она знает этих детей, если она их учит на протяжении одиннадцати лет, конечно, они понимают, кто есть кто.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Есть ребята, которым это вообще не надо, они очень уверены в себе. Все разные, мы все с вами очень разные, и для этого служба, городские ресурсы на это есть, чтобы поработать с ребятами. Это что касается школы. Что касается родителей, здесь не все просто.

Е.ВОЛГИНА: Естественно.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Потому что действительно мы имеем случаи, мы разбираем эти случаи, случаи, к сожалению, кончающиеся трагедией, когда вскрывается телефон ребенка (уже после трагедии), мама пишет ребенку (я просто это знаю, это не мои фантазии, я работаю с фактами, у меня работая такая), где написано: если ты, такой-сякой, растакой (я не имею права говорить эти слова, меня оштрафуют, то есть это нецензурная лексика), если ты вот это нет, то тебе вот это, вот это все будет. Все, ребенка нет.

При этом я хочу сказать, что пример, который, уважаемые родители, я сейчас привожу, это пример из благополучной семьи, где у ребенка была одна четверка по литературе итоговая в аттестат, то есть мы говорим о таких семьях. Мы не говорим о семьях маргинальных, мы говорим о семьях, когда родители переносят свою тревогу, не могут сами с ней справиться, ничего не понимая в ЕГЭ. Если взять природу страха, люди боятся того, чего они не знают.

Е.ВОЛГИНА: Естественно. Неизвестность рождает тревогу, это очевидно.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Да, неизвестность рождает тревогу, все правильно. Родители не знают, что такое ЕГЭ, верят мифам про ЕГЭ, они думают, что ребенок никак не готов к ЕГЭ.

Во-первых, опять расскажу о ресурсах города. Каждый родитель, любой человек (вы, я, любой) может записаться в Московском центре качества образования и сдать ЕГЭ по любому предмету в удобное для него время. Хоть каждую субботу-воскресенье езжайте и сдавайте, единственное, что услуга платная, какая-то небольшая, но платная. И если вы такие тревожные, пойдите с ребенком сами сдайте это ЕГЭ, вас никто по рукам и ногам не связывает.

Как детей учат заполнять эти бланки. Да слушайте, это как собаку Павлова! Дети заполняют эти бланки, галочки все ставят там, где надо, потому что уже черновики бланков, они же все одинаковые.

Е.ВОЛГИНА: Короче говоря, тревожные и взрослые — основная проблема?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Скажу, что да. Я всегда утверждала и утверждаю, если ребенок посещает школу, внимательно за моими словами — посещает школу, не прогуливает ее и в нормативе вовлечен в образовательный процесс, он ЕГЭ сдаст.

Е.ВОЛГИНА: Интересно.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Другое дело — на сколько.

Е.ВОЛГИНА: Ха-ха-ха-ха-ха! Получит он бюджет или не получит возможность учиться.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Вот, Женечка! А тут уже родители. Если мы говорим про сдам или не сдам, он сдаст, а вот потом уже включается история родителей, бюджет, не бюджет. А если ребенок не может или не хочет?

Е.ВОЛГИНА: Не хочет высшее образование.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Да даже не про то, что он не хочет, он не может! Он в силу своих физиологических особенностей, в силу психических не может он сдать вам на 100 баллов! В итоге мы получим то, что часто бывает.

Е.ВОЛГИНА: С чем потом вы разбираетесь.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Да, с неврозами, с неврологиями.

Е.ВОЛГИНА: Вот это интересная история про неврозы и неврологию. Сейчас, как говорят и многие отмечают, я даже сужу по публикациям в профильных изданиях, модно говорить про с одной стороны — детоцентричность, с другой стороны – про концентрированное родительство; не дай бог, не сказать что-то, чтобы психологической травмы не было; отправить сразу к психотерапевту, чтобы в 17 он уже был нормальным, здоровым человеком, мог ориентироваться в этой жизни, мог хорошо социализироваться; не дай бог, учитель что-то ему не скажет, надо с учителем тоже поговорить. То есть такая чрезмерная, как мне представляется, опека, некое желание в стерильные условия ребенка поселить, но потом, как окажется, он выйдет в эту жизнь в 18-20 лет уже из стерильных родительских условий и столкнется с тем, что толерантность к внешним вызовам несколько ниже. С одной стороны — детоцентричность, с другой стороны — есть наблюдения психологов, которые говорят, как будто бы детской агрессии и родительской агрессии (взрослой) по отношению к детям стало больше. Вот здесь каково ваше мнение, чего у нас больше?

Полезна ли детоцентричность с одной стороны, а с другой стороны — что делать с тревогой? Постоянно сводки я вижу — отчим напился и выбросил ребенка из окна, там какому-то ребенку отрубили руку, потому что он планшет разбил, какая-то дикость, честное слово.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Жень, то, что вы говорите про детоцентричность, для меня звучит как бизнес-проект.

Е.ВОЛГИНА: Возможно, кстати.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Мне это проще назвать бизнес-проектом, когда родители вкладывают в ребенка как в бизнес.

Е.ВОЛГИНА: Я хотела заниматься фигурным катанием, у меня не получилось, поэтому моя дочка пойдет заниматься фигурным катанием.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Если бы так. Продолжаем это предложение — потому что фигурное катание, если при прочих равных принесет ей то-то, то-то, то-то. То есть не так все просто.

Е.ВОЛГИНА: И безбедную старость маме.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Конечно!

Е.ВОЛГИНА: Ха-ха-ха-ха-ха!

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: К сожалению, мы столкнулись с таким явлением, как дети — бизнес-проект. Я понимаю, что очень многие сейчас будут нападать, но это мое мнение, я имею право его излагать, потому что не только сама мама, но, кстати, бабушка.

Особенно лавируя своими чувствами, я понимаю только одно — ребенок будет лишь тогда счастлив, когда он любим и принимаем абсолютно! Если он любим и принимаем абсолютно, то тогда следующим этапом (как фундамент рассматривается этот) вы уже можете вводить свою коррекцию как родителя, свой бизнес-план. Но изначально он любим, принимаем! Со всеми особенностями!

Е.ВОЛГИНА: А сейчас перестали любить просто так детей вы хотите сказать? Или любовь родительская изменилась? Что с ней?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Я думаю, что она другая. Вы знаете, она… Как бы подобрать такие слова? Она правда делится или на полное доверие к ребенку, когда говорят «я доверяю своему ребенку, я вырос и ты вырастешь», не учитывая поправки на ветер, поправки на современность, на угрозы…

Е.ВОЛГИНА: Внешние вызовы какие-то.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: И мы тоже получаем в итоге не совсем корректную судьбу этого ребенка. Или же, как вы говорите, это гиперопека, бизнес-план. И это тоже не есть норма.

Все, что перегибает, оно все не полезно. Все должно быть в меру. И самое главное, что все равно надо смотреть на ребенка. Я по своему внуку, я все время говорю: ребят, надо попробовать все. Я так же росла — я пробовала все. Не надо упираться во что-то одно, не нравится ребенку, попробуйте другое. Ваша задача родителей — провести его через короткий отрезок детства… Это же очень коротко! Чего там, 12 лет — что это? 15 — это очень короткий отрезок его времени. Проведите его через этот отрезок легко и дав ему попробовать, ошибиться, набить шишек, упасть, подняться.

Знаете, я иногда думаю о том, что такое родительство. Мне кажется, родительство — это такой коридор, обитый матами. Но по этому коридору ребенок идет, первое — самостоятельно, со своей скоростью, его сшибает по этим матам… Родители — это маты, не должны дать ребенку разбиться.

Е.ВОЛГИНА: Соломочку подстелить.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Разбиться насмерть не должны дать. Но он должен сам идти по этому коридору, не должны его тащить туда. И не должны ему открывать эти двери, говорить: сюда иди, сюда иди. Все равно надо уметь слышать ребенка.

Е.ВОЛГИНА: Герман Греф играет в «го», поэтому ты тоже играешь в «го», примерно так.

У нас стрим в YouTube продолжается, я вам напоминаю. Ольга Ярославская с нами, уполномоченный по правам ребенка в Москве.

По поводу защиты детей от домашнего насилия. Фиксируете ли вы все-таки какие-то всплески? Статистика МВД показывала, что в период пандемии и концентрации людей на малой жилой площади привело к тому, что домашнее насилие: а) против женщин и б) против детей — выросли случаи.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Может быть даже поставила знак равенства женщины и дети, потому что, как правило, насилие против женщины всегда влечет за собой насилие против ребенка.

Да, по статистике МВД, оно выросло. Не могу сказать, что в разы, все-таки этот рост был незначительный, на мой взгляд.

Е.ВОЛГИНА: Это то, что фиксируется.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Да, соглашусь. Это то, что фиксируется. И очень часто о домашнем насилии мы не узнаем, и об этом надо говорить подробно. Могу сказать, что наш город предпринимает для того, чтобы как можно раньше выявить насилие над несовершеннолетними.

Например, в том году, даже не в период пандемии, даже весь этот год Северо-Восточный и уже после Нового года Восточный округ включился в очень интересную программу — она межведомственная, это тоже очень важно — это межведобразование и социалка.

Самые большие какие-то провалы всегда, когда идут межведомственные взаимодействия. И вот здесь удивительным образом удалось это все поженить. Мы с Венедиктовым давали старт этой программе. Очень ей радуюсь. Сергей Семенович Собянин сказал, что на следующий год все школы будут так работать, все семейные центры.

В чем суть? А суть в том. Берем ребенка, когда ребенок находится в школе. В основном он находится в школе. Мы говорим — детский сад и школа, большую часть своего времени ребенок проводит в образовательных учреждениях. Если ребенок просто шалит и не очень себя хорошо ведет в рамках закона, для этого существует внутришкольный контроль. Эта тема очень хорошо отработана в каждой школе, ребенка ставят на внутришкольный контроль, не выносят сор из избы, вот они здесь его перевоспитывают. Это может быть и прогулы, и плохая успеваемость, и плохое поведение, есть такая тема — внутришкольный контроль. Возьмем это с зеленой лампочкой, вот она отработана.

Есть лампочка красная — это когда ребенок пришел с побоями, это когда ребенок заявил о попытке изнасилования или узнали о попытке суицида. Есть красный алгоритм, который в городе четко отработан, кто куда сообщает, кто что делает, и это в течение часа отрабатывается, алгоритм этот существует.

Е.ВОЛГИНА: Это ювенальная юстиция тогда, страшные-страшные слова для кого-то.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Но прекратите! Вообще нет! Про семью там вообще слова нет, там помощь ребенку только.

А есть желтая зона, которая темная — для восприятия и школой, и опеки — это то, о чем вы говорите — это домашнее насилие, это нахождение ребенка в социальной опасности, и когда ребенок молчит, а они чаще всего молчат.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: А кто должен вытащить это из ребенка? Кто с ним чаще всего контактирует? Женя, вам вопрос.

Е.ВОЛГИНА: Помимо родителей школа.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Кто в школе?

Е.ВОЛГИНА: Учителя. Классный руководитель.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Молодец! Классный помощник. Он так и называется — классный.

Е.ВОЛГИНА: Тьютор. Он же тьютор? Нет?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Нет, нет, тьютор — это другая. Именно классный руководитель. Для них существует блог в электронном журнале. Например, у ребенка умирает мама. Он еще не социально опасен, вообще ничего не произошло, нормальная семья, но у него нет мамы, остался папа. Слушайте, ну, что, как?

Е.ВОЛГИНА: Понятно. Давайте после новостей продолжим. Ольга Ярославская с нами, уполномоченный по правам ребенка в Москве.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. Ольга Ярославская наш гость, уполномоченный по правам ребенка в Москве.

73-73-948 — телефон. +7 (925) 88-88-948 — SMS. Еще есть Telegram для сообщений — govoritmskbot. И наш стрим в YouTube канал «Говорит Москва», подключайтесь, пожалуйста, туда пишите, там можете нас видеть и слышать.

Ольга Владимировна, не закончили по поводу роли классных руководителей. Я так понимаю, что это некая медиация. Нет? Когда возникает проблема у ребенка, классный руководитель это видит, и ему надо с этим что-то делать.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Классный руководитель все равно в своих основных компетенциях ограничен. Потому что классный руководитель должен это увидеть, а дальше что? Он не может работать с семьей, потому что классный руководитель… Это его не основная работа. Он же учитель — основная его работа, предметник, а классный руководитель — это его…

Е.ВОЛГИНА: Довесок фактически.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Да, совершенно верно. За определенным количеством детей, класса. Поэтому у классного руководителя есть такой замечательный инструмент как электронный журнал, где он говорит: да, вот этот мальчишка стал не в полной семье, у него погиб папа, умерла мама например.

И на помощь приходят семейные центры. Таких в Москве 28 сейчас. Семейный центр, что это такое? Это как раз профессионалы — это медиаторы, это психологи, это логопеды, это дефектологи, совершенно верно, это семейные психологи, это кризисные психологи, то есть это такие сгустки профессионалов, которые могут прийти на помощь семье.

Е.ВОЛГИНА: Если семья сама готова, чтобы ей оказали эту помощь.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: К сожалению, мы очень странные люди все. Мне кажется, русский народ, он просто очень странный. Вот эта пандемия нам это тоже показывает, с прививками точно. То есть нет, мы до последнего, мы все будем решать сами.

Е.ВОЛГИНА: Да.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Вот я сам буду лечиться, я сам буду выздоравливать. Зачем мне какая-то прививка? Я все сделаю сам.

И здесь также! Например, у мамы двое детей. Казалось бы, мама была очень успешная, достаточно хорошая средняя семья. И уходит из жизни отец. Мама как профессионал уже не интересна, потому что она уже порядка шести лет не работает. Как ей найти новую работу, как ей прокачать свои компетенции, она не знает. Она в ребенке. Ребенку, допустим, годик, старший ходит в школу. Хорошо, если мама сильная, она вылезет из этой ситуации, а если нет?

Е.ВОЛГИНА: Депрессия затяжная.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Опять же будет несчастный кто? Ребенок. Будут страдать дети. Мы получим всех несчастных, все становятся несчастными.

Есть семейный центр, где маму возьмут, где маму через «мою карьеру» прокачают, где маме помогут с няней, пока она будет учиться, где маме покажут, что она не одна, что есть рядом люди, которые поддержат, которые научены, заточены и обязаны это делать. И все!

У нас социальное государство и социальная помощь — это вот это! Это про это, когда все помогают всем. Но старт должен кто-то дать.

Е.ВОЛГИНА: Родители сами осознать должны, что у них проблемы.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Они могут не знать. У нас, к сожалению, просить помощи тоже не все могут. А иногда надо помочь и просто сказать: вот смотрите, вот семья, ребят, придите и спросите. Если вы видите, что ребенок замкнут, что все поменялось, классный руководитель точно знает, что что-то произошло в семье.

А на самом деле бывают и маргинальные семьи, извините, они закрыты. Папа, мама есть, ребенка не бьют, он не синий.

Е.ВОЛГИНА: Он ходит в одежде.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Ходит в одежде мятой, плохо пахнет. Но видно, что ребенок не контактен или наоборот — агрессивен. Почему нельзя просто прийти и сказать: ребят, давайте мы как-то вам поможем. И с лечением поможем.

Е.ВОЛГИНА: Потому что начинаются мифы Древней Греции, что у меня ребенка отнимут.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Ребенка не отнимут. Мне кажется, это та же история, что с ЕГЭ, это вот то же самое.

В России нет ювенальной юстиции, вот надо это понять. Ювенальная юстиция — это миф западников, которые говорят: прочь руки от наших…

Мы не говорим, что надо влезть в семью, влезть туда своими руками. Мы говорим о помощи семье. Мы говорим о том, что если семья нуждается в помощи…

Да, вы правильно говорите, Жень, что сначала семья должна попросить. Но у нас такой характер, мы так заточены, мы не будем просить, очень тяжело.

Е.ВОЛГИНА: А дети просят помощи? Вам звонят в аппарат дети, просят помощи?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Нет. В аппарат они вообще… У нас очень длинный телефон. Дети звонят, у них есть телефоны доверия.

Е.ВОЛГИНА: Туда звонят?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: У нас очень хороший телефон доверия 051, куда дети звонят. Кстати, я хочу вам сказать, что говорить о том, что часто просят помощи или достаточно, я считаю, что нет.

Е.ВОЛГИНА: А какой самый частый запрос, самое большое количество обращений в ваш аппарат по поводу чего? Есть такая статистика?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Да, конечно, такая статистика есть. К сожалению, самый большой запрос, по статистике — это деление детей (извините, что это говорю) при разводе.

Е.ВОЛГИНА: С кем остается?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Сначала вроде все идет по плану, сначала люди разводятся, через запятую пишут, как они делят ребенка, квартира, машина, ребенок — все это через запятую прописано. Потом, как правило, суд. Суд определяет порядок общения.

Е.ВОЛГИНА: Место проживания.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Порядок общения, место проживания и прочее. Достается топор войны после суда, кто-то не согласен из родителей с этим решением, и начинают красть детей друг у друга, привлекая к этому всех и вся.

Пишет, конечно, пострадавшая сторона, у кого украли. Кстати, могу сказать, что здесь все хороши — и мамы, и папы. Я никого не могу выделить, я не за мам, я не за пап, я за ребенка. Я хочу сказать, что чаще всего я вижу за этим человеческие амбиции.

Е.ВОЛГИНА: Месть.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Никто не вспоминает про ребенка. Как ребенку можно сказать: вот мама, вот папа, скажи, кого ты любишь больше? Если мы говорим не о грудном ребенке, а о ребенке, который вообще умеет разговаривать, прожил какое-то время в любви с мамой и папой. Сказать ребенку: скажи, ты любишь маму или папу — это разделить его напополам. Дайте ему нож, возьмите и разрежьте.

Е.ВОЛГИНА: Но суд не спрашивает об этом, кстати, кого ты любишь больше.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Совершенно верно.

Е.ВОЛГИНА: Скорее спрашивает та сторона, наверное, которая инициирует кражу. Которая, кстати, не считается кражей с точки зрения Уголовного кодекса.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Совершенно верно. Кража — так пишут в письмах, я цитирую письма «украли ребенка». И, мне кажется, что здесь надо говорить о семейном воспитании.

Вот сейчас министерство просвещения придумало такую историю, правда, это не обязательный предмет и, конечно, он факультативный — семьеведение. Но на самом деле эта тема очень нужная и будет очень востребована старшеклассниками.

Я разговаривала со своим детским советом при уполномоченным по правам ребенка…

Существует детский совет общественный, туда входят ребята средней и старшей школы, которые прошли жесточайший отбор, конкурс социальных проектов, как они хотят сделать этот мир лучше и так далее, 50 человек мальчишек и девчонок. Мы с ними часто разговариваем, часто встречаемся, они говорят о том, почему нас очень многому учат, но нас не учат понятию, что такое любовь. А семья — это как? Как мне распознать, это на всю жизнь или это не на всю жизнь? А как я могу доверять? Они в 80% сами пережили разводы своих семей, у них уже семейная ценность…

Е.ВОЛГИНА: Я думаю, что проблема знаете еще в чем, Ольга Владимировна? Во-первых, ни по какому учебнику… Вряд ли можно по любому семье научить.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Согласна.

Е.ВОЛГИНА: Потому что он видит бабушку с дедушкой, он видит папу с мамой, он может быть видит отдельно папу, отдельно маму, он видит своих друзей и их семьи, он приходит в школу, общается… Невозможно… Опять же мы про стерильные условия говорим, в учебнике как угодно может быть написано, но жизнь, она сложнее.

Другое дело, как мне представляется, нельзя говорить о детях или о семьях, у которых семейная жизнь не сложилась или люди жили вне брака, например, что это какие-то поломанные семьи. Здесь вопрос отношений. Потому что сейчас отношение к браку поменялось. Если раньше это был экономический проект, женщина просто не выживала без брака, то сейчас зиждется многое на любви, а любовь имеет свойство проходить. И поэтому нельзя относиться, мне кажется, к разводу, как к чему-то, что рушит чью-то жизнь. И потом дети становятся запрещенным методом ведения войны.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Жень, вернемся к нашему вопросу. То, что вы говорите, вы себе сами все равно противоречите. Потому что да, любовь, но после любви еще наступает ответственность.

Е.ВОЛГИНА: Далеко не у всех.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Подождите. Так мы и говорим про то, что это должно быть. Но если мы детям это не будем… И если им в семьях это не говорят, с ними на эту тему не разговаривают… А родители не разговаривают с детьми…

Е.ВОЛГИНА: Это табу.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: То ребята также будут бегать по этому кругу. И нужно ломать… Надо воспитывать ребят, надо им объяснять, что ценности семейные, они все равно есть, и они такие. Мы сейчас прекрасно внесли изменения в Конституцию.

Е.ВОЛГИНА: Да.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Все для детей. Если мы в этот фундамент не положим семью и ее ценностями, с ее любовью и ответственностью, мы будем тратить огромные государственные деньги, мы будем строить этот огромный замок на песке. Потому что если через голову человека не пройдет желание жить в паре долго, счастливо, ответственно, не деля и не пиля детей, также, как имущество, то мы будем жить в другом обществе. Если не сможем это переломить, мы будем все время догонять, вкладывать, но результата мы не получим.

Е.ВОЛГИНА: Или деля без войны, так тоже бывает.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Слушайте, не надо никого делить, надо всегда дружить.

Е.ВОЛГИНА: Да не получается, Ольга Владимировна.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Все получается. Для этого есть рецепт.

Е.ВОЛГИНА: Так! Ха-ха-ха-ха-ха!

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: На самом деле у нас недооценена служба медиации.

Е.ВОЛГИНА: Это психологи?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Это не только психологи. Это психологи, юристы — служба медиации. У меня есть идея такая: создать вокруг уполномоченного, собрать, сконцентрировать эти силы. Потому что медиаторов много, но стандарт медиации еще не прописан и т.д. Есть платные медиации, есть бесплатные медиации, естественно, платные — хорошие, бесплатные — плохие.

Е.ВОЛГИНА: Одни и те же люди там работают скорее всего.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Да, да, да. Но это все так в сознании. То есть, чтобы развенчать тоже свои мифы, сразу не настраивать, а сразу делать службу медиации. Это переговорщики, это люди, которые не занимают ни чью сторону, но они подводят людей к мирному договору.

Е.ВОЛГИНА: Но не обязательно к воссоединению.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Нет, нет, нет!

Е.ВОЛГИНА: Это важно.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Боже, упаси! Медиатор вообще этим не занимается. К договору! В данном случае, чтобы не пострадал ребенок.

Есть проект развития школьной медиации. А зачем школьная медиация? Потому что детей тоже в школе надо учить договариваться.

Е.ВОЛГИНА: Это правда.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Когда человек вот с такими ценностями и с такими компетенциями выходит из школы, то есть надежда, что он создаст хорошую семью, традиционную семью с любовью, переходящей в ответственность.

Е.ВОЛГИНА: Вот это интересно — любовь, переходящая в ответственность. С учетом того, что у нас есть очень много организаций консервативного толка и общественных организаций, они гранты получают, все, главное — громко крикнуть. И многое сводится к тому, что семья — это незыблемо, если один раз женился, больше никогда не развелся, сор из избы не выносим, а потом это все иногда оказывается в статистике МВД.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Мы это знаем.

Е.ВОЛГИНА: Один другого убил, изнасиловал, ребенка выбросил, что-то такое. Важно здесь понять, во-первых, что есть семья и объяснить, что такое семья, чтобы это не свелось к тому…

 Я как-то была в Нижнем Новгороде в музее, где Горький провел свое детство, там рассказывали, что папа Горького был таким крутым мужиком, что когда он колотил мать Горького, то шпильки впивались ей в череп, вот примерно так. Семья была, конечно, сор из избы никто не выносил.

Но здесь важно понять, что семья — это не когда ты у себя все сохраняешь, это про уважение, это про детей, это про мир, это, наверное, еще про экономику, чтобы не было такого: а я тебя без штанов оставлю, потому что там кто-то кому-то что-то сказал.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Жень, только что вы сказали, а могут ли дети звонить, жалуются ли дети.

Е.ВОЛГИНА: Да.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Но это же тоже про это.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Мы все говорим про одно и то же. Когда идет доверие в семье… Кстати, семья — это когда умение переговорить, когда умение рассказать, перепростить что-то, но при этом остаться с уважением и ценить личность каждого. Если папа не уважает маму, почему мы вырастим ребенка другого?

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Нет. Если ребенку позволительно обижать старших — бабушку и дедушку — мы знаем такие прецеденты, о чем говорить можно? Ребята, задумайтесь, к вам также будут относиться ваши дети.

Мы говорим банальные вещи, но это звенья одной цепи. Мы, к сожалению, в повседневной нашей жизни не анализируем эти вещи, кому-то кажется, что это само собой.

Е.ВОЛГИНА: Настроение плохое.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Кому-то кажется, что зачем об этом думать? Лучше подумаем, а где мы будем зарабатывать, а где мы проведем выходные, где мы проведем отпуск. А давайте мы подумаем о том, как мы уважаем и относимся друг к другу в семье каждый день.

Если каждая мама будет ребенку заглядывать после детского садика в глаза и спрашивать «как ты провел день», это уже будет победа.

У нас, по статистике, папы детьми занимаются в России 6 минут в день — это статистика ВЦИОМа. При этом, согласна, папы добытчики, много работают и т.д.

Е.ВОЛГИНА: Не всегда.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: 6 минут в день тоже можно провести так, чтобы ребенок получил пользу и запомнил. А у нас папы не умеют быть папами.

Очень часто в неполных семьях — мамы, в школе — женщины, в институте — женщины. Потом хорошо, если начальник хороший мужчина или в армию пошел…

Е.ВОЛГИНА: А по шведскому пути пойдем? Принудительный декрет?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: А я бы пошла.

Е.ВОЛГИНА: По принудительному декрету для мужчин?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Да. Я бы хотя бы полгода, но обязательно бы папам дала возможность… Мне очень нравится эта практика. Может быть не принудительно. У нас, кстати, разрешен декрет мужчинам, нельзя говорить, что не разрешен.

Е.ВОЛГИНА: Но это не тот…

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Но он разрешен.

Е.ВОЛГИНА: Но тогда мама должна на работу выйти.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Да, тогда мама должна быть на работе, совершенно верно. Он не запрещен законом, он разрешен. Другое дело, что единицы им пользуются.

Е.ВОЛГИНА: Три копейки никто не хочет получать, конечно.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Но при этом папы опять же… Вот у нас при уполномоченном есть Совет отцов.

Е.ВОЛГИНА: Ой! Совет детей есть, Совет отцов. А Совет матерей?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Нет!

Е.ВОЛГИНА: Ха-ха-ха-ха-ха! Интересно.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Совета матерей нет. Есть Совет отцов и есть Совет детей. Совет отцов почему нужен? Вот, чтобы время папа провел с ребенком качественно, пап, оказывается, надо учить. Вы знаете, что когда в период самоизоляции проводились вебинары, Совет отцов организовывал вебинары, вы знаете, какая аудитория?

Е.ВОЛГИНА: Какая?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: 3 миллиона!

Е.ВОЛГИНА: О, боже мой!

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Это говорит о чем? Это говорит о том, что это очень востребовано. Папы смотрят (мамы тоже, кстати, смотрят), потому что…

Е.ВОЛГИНА: Потому что их заперли в комнате и сказали: смотри.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Нет, нет. Потому что практические вещи дают. Потому что папы, к сожалению, не умеют быть папами. Очень часто даже когда они берут ребенка, мама говорит: все, иди в торговый центр, комната, аттракционы. То есть все время какие-то развлекалки, но где папа сам, где общения личностного, человеческого нет, где личность папы не открывается, личность ребенка не открывается.

Е.ВОЛГИНА: Знаете, что я слышала от мужчин, которые говорили, почему они не хотят в декрет? Меня перестанут считать мужиком.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Опять менталитет, это наш менталитет.

Е.ВОЛГИНА: Это поможет семьям, как вы считаете, если мужчины будут вовлекаться?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Я считаю, что это поможет детям. Я думаю, что папа тогда 100 раз подумает, когда он будет пилить ребенка. Когда ты 6 минут в день видишь ребенка… Ты понимаешь, что кто-то там еще появился третий или четвертый в нашей семье, когда ты в это вовлечен, ты все это прочувствовал, прожил, проспал, бессонные ночи…

Е.ВОЛГИНА: Не спал.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Бессонные ночи, купания, пеленки (сейчас нет пеленок, слава тебе, господи), подгузники, неважно, прогулки, в любом случае это все, вот эта женская депрессия, которую тоже надо пережить…  

Е.ВОЛГИНА: Как? На меня перестали обращать внимание, нет, я обижусь и уйду.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Совершенно верно.

Е.ВОЛГИНА: Это только к этому сводится и все.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Поэтому, мне кажется, это хорошая была бы тема. Вообще, мне кажется, мы надеемся, что с Советом отцов мы выйдем в итоге с инициативой, чтобы как-то… как-то мы приподымем эту историю, чтобы папы не боялись этого.

Сейчас Совет отцов очень хорошо в московские спортивные клубы школьные, то есть стали организаторами в субботу и воскресенье спортивных мероприятий, именно отцы. То есть сейчас в Москве организовываются Советы отцов при школах. При этом силком никто ничего не делает, но если есть активные папы, то их вовлекают и как раз дают напутствие, помогают, как сообщество отцовское организовать, чтобы мальчишек с улицы вытягивать. И самим бы спортом не грех заняться. И все это, естественно, на добровольной основе, да еще бесплатно.

Е.ВОЛГИНА: А проблема школьного буллинга? Вы анализировали, откуда это? Это же было всегда, надо понимать.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Вот когда так говорят, мне все время страшно.

Е.ВОЛГИНА: Почему? Не было?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Потому что это было всегда.

Е.ВОЛГИНА: Сейчас просто есть интернет, и это снимают на камеру. Некоторые в целях зафиксировать издевательство, да.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Школьный буллинг, действительно, к сожалению, был всегда. И в мое детство он был. И чаще всего взрослые проходили мимо, потому что до взрослых этот буллинг не доходил. Дети не жалуются, дети переживают внутри. Кого-то буллинг сделает сильнее.

Е.ВОЛГИНА: А кого-то сломает сразу же.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: А кого-то сразу сломает. Есть ли в этом выход? Выход только в одном: первое — разговаривайте со своими детьми. Никакого другого выхода… Не надо рассчитывать ни на школьных психологов, хотя они есть, потому что школьный психолог… Опять же, если ребенок захочет, он расскажет, но это чужой человек. Если его буллят в семье, он расскажет школьному психологу.

Е.ВОЛГИНА: Почему он маме не расскажет с папой?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Если его буллят в семье.

Е.ВОЛГИНА: Если его буллят в школе, учитель или ученики, такое же тоже бывает.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Давайте к вашему первому вопросу вернемся. Бизнес-проект — ребенок. Мама: у меня успешный ребенок, он занимается, кружок по фото, а еще мне петь охота, у нас футбол, теннис, хоккей, фигурное катание, английский язык, а еще китайский модно. Мама все вложила, и у мамы есть картинка, она же все время при ребенке еще рассказывает: вот мы занимаемся там-то, у нас такие-то успехи, посмотрите грамоту.

Е.ВОЛГИНА: Тот самый сын маминой подруги.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Вот тут у нас кубки стоят, вот здесь медали висят. И ребенка начинают буллить. Он должен прийти к маме и сказать: мам, я юзер, я плохой, меня не принимает сообщество. Он никогда не скажет.

Любой ребенок обожает своих родителей, какие бы они ни были. Он хочет соответствовать той картинке, которую нарисовали родители. И сломать эту картинку — это не оправдать надежды и быть не то что не понятым, быть разлюбленным. Меня разлюбят.

Е.ВОЛГИНА: Потому что я не сильный.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Я не сильный. Вот иконостас, у меня же медали.

Е.ВОЛГИНА: Какие вы революционные вещи говорите, Ольга Владимировна. О чем вы? Это же социализация! Я слышала лично от педагогов некоторых, которые говорят, что да не обращайте внимание, дети сами разберутся, это социализация. Это же тоже порочная практика, так трактовать то, что происходит с ребенком.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Социализация?

Е.ВОЛГИНА: Да. Что буллинг — это элемент социализации, разрешение конфликта.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Давайте так, вот я 1 метр 83, мой рост.

Е.ВОЛГИНА: Мы с вами одинакового роста.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Я с 14 лет не расту. Меня буллили вы не представляете как.

Е.ВОЛГИНА: Как? Я представляю, я же такого же роста, я представляю, о чем речь.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Вас тоже буллили?

Е.ВОЛГИНА: Да.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Я год плакала. Сначала плакала, правда плакала. У меня есть старший брат. Я пожаловалась брату, я думала, брат проявит сочувствие. Он не проявил сочувствие, он меня научил драться. Все, буллинг закончился.

Е.ВОЛГИНА: Быстро, в 15.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: В 14. Через год и закончился.

Е.ВОЛГИНА: То есть это вариант?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Нет, я не призываю к этому, у каждого свой. Я стойкий человек, я крепкая, я выстояла. Но мне был очень плохо, и мысли у меня были крайне тяжелые. Я просто удержалась, потому что меня любила мама, меня любил брат. Но я маме тоже не говорила. Мама у меня учительница, я не могла маме это рассказать.

Е.ВОЛГИНА: Интересно. Главное слово нашей с вами беседы сегодняшней — это любовь. Кто-то скажет, лирично звучит, а на самом деле это почва…

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Это самое главное, это фундамент.

Е.ВОЛГИНА: В отношениях с детьми. Ольга Ярославская была с нами, уполномоченный по правам ребенка в Москве. Мне кажется, что по всем критичным точкам прошли, но еще будут поводы, приходите к нам, пожалуйста.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Ой, ненужно поводов, пускай буду безработная.

Е.ВОЛГИНА: Ха-ха-ха-ха-ха! Интересно!

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Как только я стану безработной, значит все дети в Москве будут счастливы.

Е.ВОЛГИНА: Спасибо большое, Ольга Владимировна. Приходите к нам все равно, может быть еще в каком-то статусе, неважно.