• Климатолог Владимир Семёнов. Программа «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва». 29.06.21

    15:00 Июнь 29, 2021

    В гостях

    Владимир Семёнов

    заместитель директора Институт физики атмосферы им.А.М. Обухова РАН

    Е.ВОЛГИНА: 15 часов 5 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем добрый день! Программа «Умные парни». Владимир Семёнов к нам пришел, замдиректора Института физики атмосферы имени А.М. Обухова Российской академии наук, заведующий лабораторией климатологии Института географии РАН. Здравствуйте, Владимир Анатольевич.

    В.СЕМЁНОВ: Здравствуйте.

    Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, +7 (925) 88-88-948 — SMS, Twitter — ‎@govoritmsk, Telegram — govoritmskbot, стрим в YouTube канал «Говорит Москва». Подключайтесь, уже трансляция началась.

    И говорить мы сегодня будем о том, что происходит в атмосфере Российской Федерации, Москвы в частности, почему торнадо в Чехии, почему в Южной Европе даже попрохладнее на несколько градусов, чем, например, в Центральной России.

    Вообще то, что сейчас происходит, это что-то удивительное или это очередная волна, в какой-то цикл мы вошли климатический?

    В.СЕМЁНОВ: Происходит, вы имеете в виду сейчас, в эти дни?

    Е.ВОЛГИНА: Например, у нас. Давайте про нас. Потому что в последние две недели слово «аномальный» сопровождало любой прогноз погоды. Я скептически отношусь к этому эпитету «аномальный», потому что я помню 2010 год, вот тогда было что-но аномальное, а сейчас просто жаркое лето, давайте радоваться.

    В.СЕМЁНОВ: Согласен с вами, действительно так. Если я скажу, что ничего удивительного, то это будет неправда, потому что жизнь вообще удивительна. И все, что происходит каждый день — это удивительно, поэтому если так относиться, жить будет легче и интереснее.

    Но то, что происходит с погодой сейчас, действительно в этом ничего удивительного нет. Можно каждый день найти на земном шаре во многих регионах нечто удивительное в плане погоды, где-то будет очень сильный град, где-то — сильный ливень, где-то наоборот — засуха продолжается и т.д. Земной шар большой, а у нас еще и страна огромная, и всегда мы где-нибудь найдем некие погодные аномалии в той или иной степени. И если на этом сфокусировать внимание, мы всегда найдем тему для обсуждения, о чем поговорить.

    Что касается Москвы, продолжающейся жары, заканчивающейся жары, действительно здесь да, мы побили несколько рекордов, но в плане восприятия какой-то мощнейшей аномалии нет.

    Десятый год действительно была рекордная жара и по продолжительности, и по своей амплитуде, по интенсивности, но она не сильно превзошла жару семьдесят второго года, когда тоже горели торфяники, стояла жара около двух месяцев.

    Поэтому да, действительно аномалия, но такова природа изменчивости погоды. Если мы будем долго за ней наблюдать, то рано или поздно мы увидим аномалию, которая превысит все предыдущие. Во многом изменчивость погоды — это случайный процесс, это движение броуновской частицы (может быть многие слышали такой термин), и свойство этой частицы, ее изменчивость — отклонение растет со временем. Есть среднеквадратическое отклонение, корень квадратный из времени… То есть рано или поздно, если мы будем сидеть и наблюдать…

    Китайская поговорка: если долго сидеть на берегу реки, увидишь труп врага, который проплывет мимо. То же самое и с погодой, даже если климат не будет меняться, мы будем сидеть, долго-долго ждать, что через какое-то время мы увидим новый рекорд.

    Но сейчас климат меняется. И в Москве, например, в летние месяцы температура за последние 30-40 лет увеличилась на 2 градуса. Это много. У нас разница средней температуры между июнем и июлем 2 градуса. То есть у нас уже июнь сейчас стал как июль 30-40 лет назад, где-то в 80-е годы, то есть многие еще помнят.

    Я думаю, что людям сложно понять, что такое изменение температуры на два градуса. Вроде немного, мы утром встаем — 22, а пришли — уже 26, как бы, в общем, да, потеплело.

    Е.ВОЛГИНА: Но ничего.

    В.СЕМЁНОВ: А тут два градуса. Разницу между июнем и июлем, я думаю, многие представляют. Вот так изменился климат.

    Е.ВОЛГИНА: Но все-таки, с вашей точки зрения как ученого, когда журналисты в прогнозе погоды регулярно сейчас используют слово «аномальный», это правильно или это аномально, неправильно, просто терминология чисто научная, так относиться к тому, что у нас сейчас происходит в последние две недели?

    В.СЕМЁНОВ: Научного определения аномальной погоды нет. Есть определение экстремального события, но и то, оно довольно расплывчато, кто-то говорит это верхний процент отклонений. То есть мы один случай из ста наблюдаем такую погоду, мы говорим: она экстремальная; в некоторых говорим, достаточно даже пять случаев из ста — это экстремальная погода.

    А аномалия, так мы и говорим: сильная аномалия, слабая аномалия. Аномалия — это просто отклонение от нормы. Вот есть средняя погода, у нас немного холоднее, грубо говоря, немного теплее или дождливее, суше, мы говорим: вот уже аномалия.

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    В.СЕМЁНОВ: Если сильно суше, скажем 30 процентов случаев суше, мы говорим: вот это уже достаточно сильная аномалия.

    Поэтому, в принципе, любое отклонение…

    Это как бы в научном плане, статистическом. А в плане человеческого восприятия, мы просто уже чувствуем, ливень пошел — уже аномалия.

    Е.ВОЛГИНА: Или просто память может быть у нас короткая. Правда, то, что было удивительно — десятый год.

    И многие, кстати, заговорили в начале прошлой недели, когда видели прогноз погоды, там было 33-34 градуса, думали, боже, а неужели будет снова 44 дня без единой капли дождя, не ниже 30 градусов и опасались. Такое можно спрогнозировать по каким-то явлениям, по каким-то признакам?

    В.СЕМЁНОВ: Можно, но сложно. Вообще говоря, прогноз погоды, как мы называем его — детерминистский прогноз погоды, то есть когда мы предсказываем изменение погоды на 3-5-7 дней. Это тот диапазон, когда мы можем достаточно точно, с оправданностью не менее 10 процентов… А если мы говорим сутки-трое, то там доходит до двух процентов ошибки.

    То есть это очень хорошая оправданность прогноза погоды, это когда мы с помощью математических моделей точно рассчитываем эволюцию атмосферы. Ну, достаточно точно. За этим пределом, за пределом 7-10 суток, уже начальные ошибки в начальных условиях нашего прогноза приводят вследствие хаотического характера динамики атмосферы к тому, что прогноз начинает необузданно расползаться во все стороны, и мы теряем наш потенциал.

    Так вот мы хорошо можем предсказать эволюцию циклона. Идет циклон, это такой волчок, мы как за механическим объектом наблюдаем, знаем, что он ровно через 28 часов пройдет над Москвой, принесет с собой с одной стороны холодный фронт, с другой — теплый, и это можем достаточно хорошо предсказать.

    А вот то, что происходит во время сильных аномалий положительных … жары — это антициклон, который устанавливается и длительное время стоит на одном месте, не давая проходить к нам теплому, влажному и прохладному атлантическому воздуху. Ну, летом, потому что океан, там все равно градусов 20, а жара — 30.

    Е.ВОЛГИНА: Я слышала от людей по поводу прогноза погоды, во-первых, да, на 7 суток предсказывать погоду неблагодарное явление. Плюс люди, которые, например, профессионально занимаются яхтингом, они смотрят прогноз погоды, вот эти профессиональные ресурсы, американские в основном, где как раз все воздушные потоки, ветра, все это подсвечено определенным цветом. И, как говорят, туда надо смотреть в большей степени. Кто, с вашей точки зрения, наиболее правильно и близко к тексту определяет погоду?

    В.СЕМЁНОВ: Сейчас отвечу, закончу по поводу жары. Предсказать циклон просто, а предсказать установление и тем более разрушение антициклона гораздо сложнее. Поэтому такие явления всегда нам обещают: ага, вот на следующей неделе вроде дождь, как нам обещали, с этим антициклоном уже в конце прошлой недели вроде похолодание должно быть — но это все сдвигалось, потому что это самый сложный объект для предсказаний.

    Теперь касаемо яхтинга и прочего. Дело здесь не в замечательных американских прогнозах или плохих российских. Нет, прогнозы на самом деле, они примерно одинаковы, примерно с одинаковой точностью. Более того, каждый гидрометцентр какой-то страны, у него система наблюдений, система ассимиляции данных и прогноза заточена на их конкретную территорию, то есть у нас на Россию, в Америке, соответственно, на атлантический, американский сектор, в Англии, естественно, на Восточную Атлантику и т.д., в Японии на Дальний Восток.

    Поэтому если мы хотим точный прогноз, подсказка: возьмите прогноз центра страны, который расположен наиболее близко к этому региону. Только надо развитую страну, где есть сильные центры прогноза.

    Для мест интенсивного судоходства есть специальные региональные системы прогнозов, которые заточены именно на вот эту область, они предскажут там достаточно хорошо, но, скажем, погоду в Магадане, там черт-те что будет. Или даже в Москве, или где-нибудь в Гамбурге. Но на Северную Атлантику они покажут наиболее точный прогноз. Точно так же, как для аэропортов, где локальные системы прогнозов, там на несколько часов, они наиболее точны.

    Е.ВОЛГИНА: Бов нам из США пишет: «Только что прилетел с Карибских островов, везде водоросли, вода цветет, кораллы вымирают, идет глобальное потепление». А 536-й сразу говорит: «А что же с Гольфстримом? Говорят, его грохнул человеческий фактор?»

    Помните аварию в Мексиканском заливе, когда сколько-то тонн нефти вылилось в воду, тогда говорили, что якобы даже эти потоки перебили Гольфстрим?

    В.СЕМЁНОВ: Было такое дело, да. Там, наверное, миллионы тонн вылилось. Это вообще была самая крупная катастрофа, о которой, заметьте, особо тогда и не говорили, это вам не разлив где-нибудь в российской Арктике, быстро как-то все это замели.

    Но касаемо влияния на климат, были такие спекуляции, но это была буря в стакане воды, но они были настолько очевидно не физичны и невероятны, что как-то о них даже особо не говорили. Никакого эффекта, конечно, на Гольфстрим все это не оказало. Смысл был в том, что вот пятно нефти изолирует потоки тепла, и изменяет температуру поверхности воды, а это дальше влияет на циркуляцию. Это, разумеется, не так. И даже, я думаю, не получило никакого продолжения. У нас статья какого-то итальянца была, может две, и все, и затихло.

    Е.ВОЛГИНА: По поводу того, что вода цветет, кораллы вымирают, идет глобальное потепление. По этому ли поводу вымирают кораллы? По этой ли причине вода цветет? Или опять циклы какие-то?

    В.СЕМЁНОВ: Циклы есть, конечно. Но на фоне этих циклов происходит и монотонное потепление. Это хорошо видно и в данных температуре океана. Не только на поверхности, но и верхнего перемешанного слоя. И во всей толще до 700 метров достаточно хорошо уже это отслеживают в последние 50 лет. Плавают последние 10 лет и автономные арго, системы измерительные, маленькие подводные лодки, они ныряют до 2 км, всплывают, передают сигнал на спутник. Таких сотни, если не тысячи по всему океану. Мы достаточно хорошо знаем эти изменения, они показывают стабильную, монотонную тенденцию к роста температуры, просто теплосодержания.

    Помимо роста температуры увеличивается окисление океана, потому что больше углекислого газа в атмосфере и, соответственно, больше его в верхнем слое океана, а это тоже влияет на растения и природную среду.

    И действительно, кораллы во многом вымирают не из-за того небольшого относительного потепления температуры в океане где-то на 0,5 градуса, на 0,7 градуса в последние 50 лет, а из-за увеличения волн жары океанических. В океане тоже бывают волны жары, и вот их вероятность возросла в разы вследствие вот этого глобального потепления, и вот эти волны жары убивают кораллы, а не повышение температуры на полградуса.

    Е.ВОЛГИНА: То, что происходит с повышением температуры воздуха, с повышением температуры океана, нужно искать причину в человеческой деятельности или нет?

    В.СЕМЁНОВ: Тут вопрос я бы не ставил так, нужно ли ее искать. Ее нужно искать. Ее искали, и ее нашли.

    Е.ВОЛГИНА: Человеческий фактор?

    В.СЕМЁНОВ: Человеческой деятельности, да.

    Е.ВОЛГИНА: Как это правильно, антропогенный фактор?

    В.СЕМЁНОВ: Антропогенное воздействие — выброс парниковых газов вследствие сжигания ископаемого топлива, но это прежде всего нефть, уголь и газ.

    Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Доклад ООН, 2013 год: нужно удержать процесс потепления планеты на уровне менее двух градусов, чтобы избежать необратимых изменений в экосистемах. В двадцатом году показатель 1,2.

    Парижское соглашение по климату — зафиксировали цель не превысить рост температуры планеты более чем на 1,5 градуса по сравнению с доиндустриальным уровнем.

    И как раз начинается вот эта всемирная битва, а давайте что-то делать. Одни говорят: давайте срочно что-то делать, повышать налоги или экологические сборы; а другие говорят: да бог с вами, не такое переживала планета земля. И когда было гораздо меньше людей на планете, потепление все равно происходило, поэтому не все дело в том, что мы сжигаем уголь или нефть с газом.

    В.СЕМЁНОВ: Вы сами уже сказали два разных фактора: один фактор — это количество людей и много тысяч лет назад или тысячу лет назад; а другой — что не из-за этого изменяется климат, не из-за человека. Первая часть — количество населения, его как бы уязвимость, то есть плотность инфраструктуры, плотность населения и т.д.; а второе — это причинно-следственная связь. То есть они, в принципе, друг с другом не связаны.

    То, что человек, сжигая ископаемое топливо, изменяет состав атмосферы, в атмосфере накапливается углекислый газ, его содержание увеличилось с доиндустриальной эпохи уже на 40 процентов — это медицинский факт, это понятно, это доказано. Потому что выделяемый человеком углекислый газ имеет другой изотопный состав, чем природный, все это можно отследить, и это очевидно.

    И рост концентрации парниковых газов увеличивает рост парникового эффекта. То есть радиация, которая раньше уходила от планеты в космос и таким образом балансировала в приходящую солнечную радиацию, она начинает поглощаться этим парниковыми газами, возвращаться обратно к поверхности земли, дополнительно ее нагревая.

    То есть это физический процесс, он был известен еще пару сотен лет назад. Где-то 100 лет назад уже формализован в виде уравнений. Сейчас это все используется в моделях переноса радиации, точно считается.

    Более того, в последние 20 лет с помощью спутников это можно даже пощупать. Грубо говоря, молекула углекислого газа поглощает тепло в определенном диапазоне частоты излучения, спектра, и вот можно точно сейчас прибором в этом диапазоне посмотреть, сколько уходит, сколько возвращается, и это уже даже видно. Спутники такие летают точно 20 лет, мы это видим даже по таким наблюдениям, то есть это просто физический факт, это с одной стороны.

    С другой стороны, действительно, в истории климата земли были периоды, когда температура менялась гораздо сильнее. И даже в диапазоне не на градус-два, о чем мы говорим, а на 10 градусов. В том числе даже в то время, когда уже существовал человек, например, в последний ледниковый период. Но сколько тогда было человек? Сотни тысяч на планете? Жили они как? Что им нужно было для жилья? Пещера, вигвам, хижина. Климат изменился, они взяли свои пожитки, перешли в другой регион и т.д.

    Е.ВОЛГИНА: В более комфортный.

    В.СЕМЁНОВ: Сейчас нас живет почти 8 млрд. Инфраструктура наша в основном сосредоточена возле побережий. Уровень океана меняется, любая волна жары… Мы видим в Москве, волна жары — 50 тыс. дополнительных смертей из-за обострения хронических заболеваний, тепловых ударов. Это про жару 2010 года. Это посчитано. Только в Москве. В Европе в 2003 году тоже такого же порядка было количество смертей.

    Плюс все вот эти аномальные явления. Инфраструктура очень плотная. Мы уже слишком сильно восприимчивы к таким изменениям, поэтому в этом проблема. Не в том, что два градуса повысится температура, и мы все умрем, нет, конечно. Но это будет огромная проблема для экономики, для населения.

    Е.ВОЛГИНА: То, что сейчас с планетой происходит, нужно ли называть это климатическим кризисом?

    В.СЕМЁНОВ: Я думаю, да, можно назвать это приближением климатического кризиса, если мы не начнем заниматься этой проблемой. Заниматься двояко. Во-первых, уменьшая выбросы, пытаясь как раз выполнить пожелания и указания ООН и Парижского соглашения, чтобы не превысить вот эти два или полтора градуса.

    Но как коллега говорит, ни два ни полтора, цифры эти, конечно, условны, то есть никто не знает, если достигнем 2, это критический порог. Ну, конечно, не критический. Но может 2,5, может 3 градуса, во многих регионах планеты начнут происходить необратимые изменения. Но порядок примерно обозримый — это вот эти самые плюс дополнительные 1,5-2 градуса потепления от нынешнего уровня и будут проблемы.

    Е.ВОЛГИНА: А вы читали подробно соглашение? Там описано то, как надо? Там действительно инструкции? Потому что есть скептики, которые расценивают это как исключительно пузырь, в который накачиваются деньги, эти деньги будут освоены и, в общем-то, все.

    В.СЕМЁНОВ: Дело здесь не в Парижском соглашении. Оно основывается на выводах ученых, и дальше уже идут меры по регулированию выбросов, о разработке национальных планов, уменьшении эмиссии и наоборот — увеличении поглощения с помощью … лесов и т.д. Вот про пузырь говорят о мнениях ученых, что вот это выдумано, что это искусственно придуманная тема, чтобы…

    Е.ВОЛГИНА: Дивиденды получить.

    В.СЕМЁНОВ: Что на это сказать? Проблема действительно политизирована, и действительно многие страны, прежде всего развитые страны стремятся с этого… Да как со всего чего угодно, то же ВТО взять (Всемирная торговая организация), естественно, она играет по правилам крупнейших игроков, и для них создает наиболее выгодные условия, потому что они определяют правила.

    Точно так же и с политикой, связанной с глобальным потеплением.

    Но физический факт он как бы непререкаем, это мы видим, это мы знаем, это мы моделируем, что да, человек нагревает планету, это факт. А то, что политики используют его в каких-то своих целях, это уже следующий вопрос.

    И в этой игре, конечно, России и другим странам нужно отстаивать свои интересы, может быть даже жестко, и не принимать какие-то невыгодные для себя обязательства, здесь я спорить не буду, и никто спорить не будет.

    Но что касаемо причины, физики, есть оценочные доклады, наш национальный Росгидромет, где все крупнейшие ведущие ученые, занимающиеся климатом, едины в своих выводах, все могут почитать, там сказано, что ведущую роль в изменении в последнем десятилетии климата, конечно, играет человек.

    Е.ВОЛГИНА: Но на степень, понятно, дальнейшего потепления планеты будет влиять, наверное, насколько быстро человечество изменит свой курс и перейдет на «зеленое», энергоемкое, может быть альтернативное. Там, правда, тоже свои выводы и свои вызовы есть, где найти столько редкоземельных металлов, как утилизировать эти токсичные батареи и т.д. Важно понять, сколько времени дается? И что мы берем за базис, который нужно сохранить, я не знаю, середина XX века, то, какой была атмосфера, второе-третье десятилетие XXI века или все-таки, не знаю, что было 150 лет назад?

    В.СЕМЁНОВ: В Парижском соглашении сказано, что было 150 лет назад, это, грубо говоря, конец прединдустриальной эпохи — начало индустриализации, к этому добавляется полтора (это оптимистичный план) или два (это более реалистичный).

    Е.ВОЛГИНА: Так.

    В.СЕМЁНОВ: Два — это градус от нынешних. То есть это к середине века. То есть 30 лет дается на то, чтобы увидеть уже какие-то изменения в хотя бы динамике и миссии. То есть мы должны ограничить и начать снижать миссии через 30 лет, миссии парниковых газов, и тогда через 10-20 лет мы увидим какой-то эффект на климат, потепление должно затормозиться и к концу века должно начать снижаться, вот такая цель.

    Делать, причем, это можно не только путем «зеленой энергетики», можно больше лесов выращивать, можно более экономно тратить энергию. Я бы даже дальше пошел, я говорю, что общество, в котором мы живем, — общество потребления, оно само по себе подразумевает безудержный рост потребления энергии.

    Е.ВОЛГИНА: Потребления. Чтобы заводы работали.

    В.СЕМЁНОВ: И то, что мы сейчас видим, и то, что мы не видели 30 лет назад, почему-то никто с этим бороться не собирается. Например, 30 лет назад нас не заставляли каждые три года менять машину и каждый год в новой одежде ходить, новая коллекция, то, что сейчас это просто данность. Машины меняются каждые два года.

    Е.ВОЛГИНА: Это у кого сейчас еще деньги остались. Ха-ха-ха-ха-ха!

    В.СЕМЁНОВ: Согласен, да. Но посмотреть на производителей, они же и машины производят, что они через три года начинают ломаться. Об одежде я не говорю, каждый год новая коллекция. И так во всем!

    Е.ВОЛГИНА: Насколько тогда эффективна и реальна ли геоинженерия? Не знаю, удаление углекислого газа из атмосферы, фертилизация океана, что-то подобное, это же ведет за собой всплеск научной мысли?

    В.СЕМЁНОВ: Я бы сказал, что геоинжиниринг, конечно, эффективен. Вопрос в другом — насколько он реален, насколько мы можем этим заниматься. Здесь уже ответ не то что неоднозначен, а, скорее, отрицательный. Потому что геоинжиниринг, например, распыление аэрозолей на стратосфере, покрыть планету таким зеркалом от солнечной энергии.

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    В.СЕМЁНОВ: То, что происходит во время извержения вулкана. Возможно? Сейчас возможно технически. 10 тыс. вылетов самолетов в день, каждый по 3 тонны распылит, в принципе, можно. Больше вылетов авиакомпании, если напрячься, то можно.

    Но, во-первых, это должно будет продолжаться теперь бесконечно, чтобы этот эффект сохранялся. Во-вторых, вся эта кислота…

    Е.ВОЛГИНА: Будет оседать.

    В.СЕМЁНОВ: Аэрозоль, мел, да все, что угодно, все это будет оседать и уже будут проблемы.

    Е.ВОЛГИНА: Владимир Семёнов с нами, замдиректора Института физики атмосферы, заведующий лабораторией климатологии Института географии РАН. Сейчас новости, потом продолжим.

    НОВОСТИ

    Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. Владимир Семёнов с нами, замдиректора Института физики атмосферы, заведующий лабораторией климатологии Института географии.

    Стрим в YouTube у нас продолжается, канал «Говорит Москва». 73-73-948 — телефон прямого эфира. +7 (925) 88-88-948 — SMS.

    И 536-й говорит: «Ни одна старая примета по погоде давно не действует, зима не та, лето тоже, ноябрь может выскочить в любом месяце». Не действуют приметы уже? Они же тоже на чем-то были основаны.

    В.СЕМЁНОВ: Погодные приметы все-таки, я думаю, действуют, в том плане, как их понимали. В советское время еще даже была такая книжечка про метеорологию, большим тиражом изданная, там был большой раздел по приметам, там было показано, что приметы, грубо говоря, не предсказывают, а они лишь отражают.

    Е.ВОЛГИНА: То, как было.

    В.СЕМЁНОВ: То, как есть. А это уже, поскольку процессы инерционные, то, конечно, 2-3 часа будет продолжаться такая же примерно погода. Если, грубо говоря, ласточки низко летают, давление понизилось, наверное, в 50 случаях это случится до того, как пойдет дождь, а в 50 — уже после. Но поскольку люди это так часто наблюдают до дождя, вот сложилась такая примета. Она просто отражает, что да, понизилось давление, это значит, скорее всего, пришел циклон, пришел фронт с осадками и будет дождь. И так практически со всеми приметами.

    Е.ВОЛГИНА: По поводу геоинженерии, если к ней возвращаться, вы когда говорили, что можно запустить 10 тысяч самолетов по 3 тонны вот этого распылителя, но при этом непонятно, куда деваться потом этому окислителю, и в итоге он все равно окажется в атмосфере. Я сразу вспоминаю, когда облака, например, в Москве разгоняют, у меня есть знакомые, которые живут в Липецке, говорят: ну, у вас сейчас разгонят, к нам через три дня придет дождик. То есть в любом случае невозможно вмешиваться человеку в погодные явления (помните, идея реки вспять повернуть, дикие абсолютно), потому что все гораздо сложнее.

    В.СЕМЁНОВ: Действительно. Этот вопрос философский, я бы так сказал.

    Е.ВОЛГИНА: Не научный даже?

    В.СЕМЁНОВ: Он и научный, и философский. Наука с философией близнецы-братья. Философ был такой Николай Федорович Фёдоров (по-моему правильно я его имя и отчество назвал), космист такой русский, и вот в конце XIX века стали делать первые опыты по искусственному вызыванию осадков: стреляли в облака снарядом с каким-то мелкодисперсным веществом, которое создавало ядра конденсации и выпадал снег или дождь. Или наоборот — можно было предотвратить град, чтобы он выпал в другом месте.

    И тогда было много дискуссий, как человек достиг такого уровня, что может дождь вызывать, то, что раньше считалось прерогативой господа бога. И даже какие-то высокие деятели, священнослужители на эту тему высказывались, что нет, это делать нельзя.

    А вот он спорил и говорил: «Почему нельзя?» Мы же канал строим, например, оросительный, вода текла в одном месте, теперь мы прокопали канал — потекла в другом. Занимаемся земледелием успешно. Это же тоже воздействие на природу, здесь же никто не возмущается, что мы супротив воли божьей поступаем. То же самое и с реками. Надо быть лицемерами, если прорыли канальчик, арык, почему бы нам не прорыть канал от, грубо говоря, Енисея до Аральского моря?

    Е.ВОЛГИНА: Чтобы его снова заполнить? Или что? Оно же высохло.

    В.СЕМЁНОВ: Оно практически высохло, да. Потому что при изменениях климата осадков становится и будет становиться больше как раз на водосборах сибирских рек. То есть севернее 50 градусов северной широты осадков будет становиться больше. А южнее их будет становиться меньше в субтропической зоне. И это как раз густонаселенные регионы юго-восточной Азии. То есть там у людей будет нехватка воды.

    А у нас будет много, пресной воды будет огромный ресурс. В принципе, мы помимо нефти, газа и прочих металлов у нас еще появится вода, чистая пресная вода, которая, наверное, будет самым большим дефицитом в будущем.

    Е.ВОЛГИНА: Но когда Россия предлагает стать «легкими Земли», заниматься высадкой деревьев. Это все-таки эффективно и нужно вообще всю планету засаживать деревьями, в городах, неважно где, важно, чтобы было больше деревьев, они поглощают углекислый газ, выделяют кислород, и от этого на Земле становится жить лучше или это линейный подход, очень упрощенный?

    В.СЕМЁНОВ: В чем еще проблема помимо выбросов углекислого газа? В том, что человек интенсивно уничтожал леса по мере своего развития и увеличение численности населения, он отвоевывал у лесов пашни.

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    В.СЕМЁНОВ: Это процесс, который тоже добавил в потепление достаточно существенную часть, может быть процентов 15-20, это немало. То есть мы уже сильно «зеленое» равновесие в плане лесов подпортили, нам его надо восстанавливать. Это, конечно, наша одна основных задач — стремиться к тому, что мы уже отняли у естественного хода природы. Как-то попытаться это возвратить.

    Со всех сторон, как ни крути, леса — это хорошо. Во-первых, нам уже не нужно так много пашен, чтобы производить так много хлеба. Производительность увеличивается в разы, а то и в десятки раз сельского хозяйства, с одного кусочка земли можно производить гораздо больше продукции.

    Во-вторых, города. Вот вы сказали «в городах». В городах нам необходимо выращивать сейчас леса, озеленять их, потому что леса — это прохлада. Вот те самые 2-3 градуса потепления, с которыми мы столкнемся, мы сможем к ним легче адаптироваться, их перетерпеть, если у нас вокруг будут леса. Леса — это влага. Деревья выкачивают воду. Поверхностный слой сухой, внизу влага, вот они выкачивают эту влагу, испаряют, создают прохладу, это оазисы.

    Е.ВОЛГИНА: В Москве, я правильно понимаю, что мало? Кусково, Покровское-Стрешнево, Химкинского леса, Лосиного острова мало?

    В.СЕМЁНОВ: Битцевского парка.

    Е.ВОЛГИНА: Надо больше?

    В.СЕМЁНОВ: Да, надо больше. Я считаю, не только на парковые зоны ориентироваться, но и создавать такие локальные островки зелени, небольшие делать водоемы. Повторюсь, нам предстоит столкнуться с потеплением еще где-то на 2 градуса, а то и 3 градуса в течение следующих 30 лет, нужно к этому готовиться.

    Е.ВОЛГИНА: 73-73-948 — телефон прямого эфира. Давайте еще про мифы и легенды про метеозависимость, на которую списывают любое недомогание, которое есть у человека. Ясно — кому-то плохо. Вот сейчас облачная погода, наверняка кто-то у нас в редакции жалуется на головную боль, говорит: ну, это погода такая. Метеозависимость — это миф или нет?

    В.СЕМЁНОВ: Нет, это не миф. Я, конечно, не медик, но мы работаем с медиками (климатологические, метеорологические). Конечно, давление окружающей среды влияет на человека. Каждый может, условно говоря, утрировать ситуацию и погрузиться под воду хотя бы на два метра, уже ушки заболят, а если на 10 метров, то и головка заболит; и наоборот — подняться на высоту 5 тыс. метров и попробовать там посуществовать, как-то плоховатенько станет.

    Естественно, не в таких диапазонах, в небольших это тоже влияет на здоровье не таким кардинальным способом, но, конечно, влияет. Особенно, как я уже сказал, это опасно для людей с хроническими заболеваниями, сердечными, гипертониками, на них это, безусловно, влияет.

    Е.ВОЛГИНА: То есть речь идет о том, что не просто погода влияет, температура воздуха, жара, поэтому это опасно для людей, у которых сердечно-сосудистые заболевания, а в целом даже перепад давления резкий тоже влияет?

    В.СЕМЁНОВ: Конечно. Если очень сильный циклон, на 100 миллибар давление может упасть, если мы поднялись, грубо говоря, на высоту километра полтора, я думаю, многие это заметили — уже уши начинает закладывать, там не смогут так же заниматься физической активностью, будет не хватать кислорода и т.д., то есть это факт.

    Е.ВОЛГИНА: 73-73-948 — телефон прямого эфира. Наденьте, пожалуйста, наушники. Очень много людей хотят вам вопросы задать. Здравствуйте. Коротко, пожалуйста.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вадим. Подмосковье. Вот сейчас коротко разочарованная ремарка. Зачем экспортировать воду и плодить еще термитов дополнительно в виде азиатов…?

    Е.ВОЛГИНА: Ой! Это что такое сейчас было? Какие термиты, азиаты? Товарищи, пожалуйста, политкорректнее. 73-73-948 — телефон прямого эфира. Вы забыли что ли, у меня в студии диктатура, никаких оскорблений никого вообще ни по каким признакам. Слушаем вас. Здравствуйте.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Скажите, пожалуйста, вы можете по пунктам перечислить конкретные меры, чтобы климат стабилизировать или вернуть хотя бы на градус меньше? И второе, не возникает ли такой вывод, что необходимо умерить потребление, создать не общество потребления, а общество планирования, иначе мы не справимся с …?

    Е.ВОЛГИНА: Понятно. Спасибо.

    В.СЕМЁНОВ: Вопрос номер один, касаемо… Второй был про потребление, а первый?

    Е.ВОЛГИНА: Первый про то, как снизить температуру воздуха на градус.

    В.СЕМЁНОВ: Я про термитов все. Ха-ха-ха-ха-ха!

    Е.ВОЛГИНА: Не надо.

    В.СЕМЁНОВ: Эти меры прописаны в тех Парижских соглашениях, которые мы уже обсуждали — это прежде всего снижение выбросов парниковых газов, то есть отказ от интенсивного сжигания угля прежде всего, нефти и газа. То есть мы должны уменьшить выбросы парниковых газов в атмосферу, и должны увеличить поглощение этих газов экосистемой, прежде всего лесами, то есть меньше сжигать ископаемого топлива, меньше истреблять лесов, заботиться о том, чтобы они не так интенсивно горели в пожарах, как естественно, так и искусственного происхождения.

    Что нужно делать для того? Более высокоэффективная энергетика. То есть более высокоэффективное потребление энергии. Например, в Москве мы видим, что дома уже практически все после реновации покрыты слоем изоляции, для их обогрева нужно энергии уже раза в два меньше.

    Плюс переход к возобновляемым источникам энергии. Это не только солнечные панели, ветряки, которые для нашей страны, конечно, можно использовать в некоторых регионах, но все-таки мы живем севернее 45 градусов северной широты, надо помнить, а вся Америка живет южнее 40 градусов, то есть южнее Сочи.

    Для нас есть гидроэнергетика, есть атомная энергетика, есть термальная энергетика, используя все возможные виды гармонично и осторожно, можно переходить к снижению выбросов.

    Е.ВОЛГИНА: Вот вас сейчас нефтяники с газовиками слушают с любопытством. Кто на чем зарабатывать будет в конце концов? Кстати, интересно, на альтернативных источниках энергии можно заработать?

    В.СЕМЁНОВ: Конечно, можно. Собственно говоря, даже те же нефтяники… Я, естественно, физик-климатолог, я за что купил, за то и продаю, я читаю тоже в газетах и журналах в интернете, но все концерны «зеленой энергетики» и нефтяники, они все теснейшим образом связны, то есть там одни и те же инвесторы, одни и те же корпорации. Из той же нефти сейчас тренд основной делать водород, потому что это…

    Е.ВОЛГИНА: Глубокая нефтехимия, нефтегазохимия даже.

    В.СЕМЁНОВ: Да. То есть это абсолютно связанные вещи. И, конечно, все это приносит деньги. А возобновляемая энергия, она же гораздо дороже. Поэтому, поверьте, люди, которые ею занимаются, они не теряют деньги, а зарабатывают.

    Е.ВОЛГИНА: 73-73-948 — телефон прямого эфира. Еще из сегодняшних новостей, Роспотребнадзор перевыполнил годовой план по экологическому сбору. По прогнозу планировалось собрать чуть менее 3 млрд 800 млн рублей. Уже в июне сумма составила 4 млрд 850 млн. По уточненной оценке, итог превысит 5,2 млрд рублей.

    У нас объявляется борьба за экологию, борьба за климат. Первым делом что? Нужно вводить сборы. Вы как физик, если рассуждать, это влияет разве на климат в целом? По-моему, нет.

    В.СЕМЁНОВ: Тут я, честно говоря, не совсем понимаю, о каких сборах идет речь. Если это сборы на ликвидацию экологических катастроф, различных неблагоприятных событий — как разлив нефти, восстановление лесов — то это одно, это мы, как говорится, устраняем последствия.

    А если говорить о влиянии на изменение климата, то здесь уже другие меры — здесь трансграничный углеродный налог, когда, например, за продукцию, потому что кто-то так решил, которая создана со слишком большим количеством потребленного углерода, она будет обкладываться налогом. Продавая, условно говоря, автомобиль, мы будем доплачивать покупателю, как бы уменьшать цену на наш автомобиль или доплачивать покупателю какой-то налог, потому что при его производстве выделилось слишком много углекислого газа, вот это другая тема.

    Е.ВОЛГИНА: 73-73-948 — телефон прямого эфира. Сергей Алексеевич, здравствуйте. Слушаем вас.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Если оставить в стороне дискуссию о глобальном потеплении и другие аспекты большой политики, которая топчется на месте и будет еще 10 лет топтаться, вот что вы предложили или рекомендовали сделать российским властям в первоочередном порядке, чтобы облегчить жизнь своим гражданам?

    Е.ВОЛГИНА: В чем?

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: В условиях аномальной жары как в этом году, так и в ближайшей перспективе, например, наладить собственное производство климатического спецоборудования, доступ лекарств и т.д.

    Е.ВОЛГИНА: Доступ лекарств, я не знаю, физику ли такие вопросы задавать. Сергей Алексеевич, вам пояснил господин Владимир Семёнов, не используют в физике слово «аномальный». Ну, не аномальная эта жара. Просто может быть с возрастом становится тяжелее или мы к кондиционерам привыкли, к комфортным условиям.

    В.СЕМЁНОВ: Я могу несколько слов сказать. Во-первых, это, конечно, эгоистичное предложение, но надо ученым давать больше денег, чтобы они могли заниматься исследованиями. Например, по поводу жары. В последние годы появилась пара публикаций, где в английском центре прогноза показали ретроспективно, что 10 лет назад тогда они могли бы предсказать эту жару с заблаговременностью где-то месяц. То есть за месяц они бы с достаточной точностью сказали: да, мы знаем, что на Европейской территории России установится антициклон такой интенсивности. Имея такую информацию, достаточно достоверную, многие люди могли бы предпринять какие-то шаги — уехать, установить кондиционер заранее, как-то к этому подготовиться, купить лекарство, либо переехать в другой регион на время. Это очень сильный фактор. Но это, как говорится, наше всегдашнее пожелание.

    А так, что касается властей, мой совет: готовить инфраструктуру крупных мегаполисов к таким событиям. Подготавливать, то есть это создание кондиционированного общественного транспорта, кондиционирование офисных помещений, чтобы везде работали мощные кондиционеры.

    Я говорил это много раз и повторяю, тот же Нью-Йорк, там такие волны жары обыденность, температура за 30 градусов практически каждый день в июле. Люди живут там, и никто не жалуется. Почему? Потому что метро кондиционировано стабильно, везде кондиционеры. Подземные парковки. Посреди города огромный парк.

    Вот властям столицы я тоже посоветовал бы подумать в эту сторону. Я думаю, они этим занимаются, но, наверное, можно активнее заниматься, чтобы как-то планирование города в перспективе 5-10-15 или даже 20 лет выстраивать уже с учетом возможности более частых и более интенсивных волн жары летних. Это вполне возможно. В конце концов можно брать опыт европейских городов, где этот фактор уже учитывается.

    Е.ВОЛГИНА: 73-73-948 — телефон прямого эфира. Но, правда, иногда по поводу волн холода тоже здесь можно дискуссию разводить. С учетом того, что мы привыкли к этому, для нас минус 4 и даже минус 14 не страшно, а как смотришь, в Южной Европе тоже волны холода стали появляться. Там минус 4 — все, коллапс, люди погибают от переохлаждения. Важно понять, а климат все-таки вот так глобально меняется, если смотреть по учебникам, резко континентальный, континентальный, субтропический и т.д.? Не получается, что у нас становится в Центральной России какой-то резко континентальный климат? Признаки есть такие, нет?

    В.СЕМЁНОВ: Напротив, континентальность климата понижается с потеплением у нас, потому что зимой теплеет быстрее, летом чуть медленнее. И вот разница температур зима-лето, она сокращается на Европейской территории России, то есть климат у нас движется в сторону Западной Европы.

    Е.ВОЛГИНА: Умеренности?

    В.СЕМЁНОВ: В сторону умеренности, да. И если говорить о Москве, в перспективе следующих 30-40 лет мы, в принципе, вплотную приближаемся к тому, чтобы зимние температуры в Москве были около нуля среднесуточные, то есть ночью минус 3, а днем плюс 2 – плюс 3. Это значит, что снег будет уже аномалией, его будет редко увидеть, полежит и растает. То есть так, как, примерно, грубо говоря, в Варшаве или даже…

    Е.ВОЛГИНА: То есть та снежная зима, которая была в этом году, это уже что-то прямо удивительное.

    В.СЕМЁНОВ: Повторюсь, в перспективе 30-40, а может и 50 лет. И опять же, как говорится, в городе тепло и сыро, а за городом зима, зима, зима, это до конца века, я думаю, сохранится.

    Е.ВОЛГИНА: 73-73-948 — телефон прямого эфира. Алексей Борисович из МИФИ (физик) нам звонит. Здравствуйте, Алексей Борисович.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я человек, который работал всю жизнь и работает всю жизнь в ядерной отрасли. Но вот хотел бы задать вопрос. Все-таки я большой сторонник солнечной и ветровой энергетики. Хотелось бы услышать мнение вашего гостя. Как он считает, в нашей стране развитие той же самой солнечной энергетики и ветровой, скажем в тех же калмыцких степях, это перспективно или нет?

    Е.ВОЛГИНА: Спасибо. Благодарю вас.

    В.СЕМЁНОВ: Конечно, я в этом не прямой специалист. И вообще я по поводу солнечной энергетики высказывал некий скепсис, но мои коллеги из лаборатории указывали мне на факты о том, что все-таки уменьшается цена, обслуживать становится проще солнечные панели в частности. И действительно на некоторых совещаниях присутствовал, где тоже показана динамика стоимости солнечных панелей, которые уже на порядок снизилась и даже больше. И поэтому, конечно, в наших южных регионах, я думаю, это все-таки будет перспективный источник энергии. Как, собственно говоря, конечно, и ветряки.

    Здесь важно вот что. Помимо только панелей и ветряков важно распределять эту энергию. Это, наверное, может быть даже еще более сложная задача, чем просто поставить панель. То есть эта энергия должна пойти в общую сеть, и использоваться всеми. И это нормально. Днем спрос выше, поэтому она будет востребована эта энергия. Но она должна прийти на специальную распределительную подстанцию, где, грубо говоря, она будет мешаться с энергией, производящейся на ТЭЦ и других источников. Вот это очень сложное оборудование. И нам важно, я считаю, для России стать производителем и солнечных панелей, и ветрогенераторов, и вот такого оборудования для использования этой энергии. В этом, мне кажется большая проблема. Потому что сейчас все закупаем за границей, а в будущем, в перспективе десятилетий это тупик. Надо самим развивать все эти отрасли и поднимать нашу экономику, поднимая и процентаж возобновляемой энергетики одновременно.

    Е.ВОЛГИНА: Озоновая дыра над Антарктикой, которая в сентябре двадцатого года достигла рекордных размеров, закрылась накануне Нового года, Всемирная метеорологическая организация об этом говорила. Что это за явления такие? Насколько они имеют планетарный масштаб?

    В.СЕМЁНОВ: Эти явления связаны с динамикой атмосферы. Они связаны с температурой стратосферы, где находится озон. А эта температура связана с интенсивностью полярного вихря, соответственно, над Антарктикой или над Арктикой. И эта интенсивность зависит от многих динамических факторов — циклонической активности в южном полушарии, распространения планетарных волн на стратосферу. То есть она связана с динамикой атмосферы во многом.

    Но и с химией также. То есть то, что в свое время запретили использовать фреон и прочее для холодильников, это не то, что это была какая-то афера. Фреон влияет прямым образом на образование озона, но и динамика атмосферы тоже влияет. То есть то, что прекратили, это правильно. И то, что время от времени эта дыра то разрастается, то сужается, в этом тоже нет ничего сверхъестественного. И это тоже ничего не опровергает, это как бы динамика на фоне химических воздействий. Убрали химию, но все равно эта дыра будет двигаться в разные стороны.

    Но если бы мы продолжили выбрасывать фреон и увеличивались бы в масштабе, озон бы разрушался больше, это тоже…

    Е.ВОЛГИНА: Я после часа беседы с вами поняла, что отличает все-таки действующего физика, научного сотрудника от просто человека, который занимается экоактивизмом — в вас нет алармизма. В отличие, кстати, от экоактивистов. Как вы к ним относитесь?

    В.СЕМЁНОВ: Я думаю, как и для «аномалии», определения «экоактивист» тоже нет строгого. Кто такой экоактивист?

    Е.ВОЛГИНА: Грета Тунберг, кто она?

    В.СЕМЁНОВ: С моей точки зрения, это проект. И проект даже не то что какого-то экоактивизма, это проект использования детей для достижения каких-то целей. Потому что, мне кажется, технологии развиваются воздействия на социум, и сейчас, видимо, решили, что гораздо проще, лучше и эффективнее воздействовать на человека, когда ему 10-12-14 лет.

    Е.ВОЛГИНА: Мало лет.

    В.СЕМЁНОВ: Потому что человек сформировавшийся, уже сложнее повлиять на его точку зрения. А вот в таком возрасте это гораздо проще. Поэтому, я думаю, это такие отработки технологии.

    Е.ВОЛГИНА: В общем, книги и научные статьи нужно читать побольше, правильно? С нами был Владимир Семёнов, замдиректора Института физики атмосферы имени А.М. Обухова РАН, заведующий лабораторией климатологии Института географии Российской академии наук. Владимир, спасибо большое, что пришли.

    В.СЕМЁНОВ: Спасибо.

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus