• Директор Института экономики здравоохранения НИУ ВШЭ Лариса Попович. Программа «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва». 02.07.21

    15:00 Июль 2, 2021

    В гостях

    Лариса Попович

    Директор Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики

    Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 98,4. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». Из парней у нас здесь только звукорежиссёр. А гостья наша — Лариса Попович, директор Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики. Здравствуйте, Лариса Дмитриевна.  

    Л.ПОПОВИЧ: Да, точно не парень. Здравствуйте.

    Е.ВОЛГИНА: Можете зайти в наш канал в YouTube «Говорит Москва» и убедиться, что никто не лжёт.

    Л.ПОПОВИЧ: Не парень, не парень.

    Е.ВОЛГИНА: 73-73-948 — наш телефон; SMS +7-925-8888-94-8; Telegram для сообщений govoritmskbot; в чат в калане в YouTube тоже можете писать. Андрей Бровкин пишет про умных женщин, которые в эфире. Ну и прекрасно!

    Л.ПОПОВИЧ: Ведущая какая красавица, так приятно с вами.

    Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Давайте по делу сейчас: кампания по вакцинации и начало ревакцинации. Хочу у вас спросить именно как у организатора и человека, который с менеджментом в здравоохранении знаком, — то, как это организовано сейчас. Это следствие того, что был какой-то провал полгода назад?

    Л.ПОПОВИЧ: Ну, конечно, несомненно. На самом деле, вся коммуникационная кампания, которая должна была начинаться с первого момента выпуска в обращение вакцины, провалена просто позорно совершенно. Потому что разговаривать с населением нужно на том языке, который оно понимает. У нас умное, хорошее и вдумчивое население. И когда нам не сумели объяснить, чем отличаются вакцины друг от друга; самое главное, не сумели объяснить, как они действуют, на что они действуют, какие риски возникают, какие преимущества при этом возникают; как соотносится риск после болезни с риском после вакцины — всё это если и было где-то когда-то, то было явно недостаточно. А обращаться к эмоциям и использовать административное давление, что приходится делать сейчас, это как раз последний аргумент и, к сожалению, это та пилюля, которую теперь приходится глотать не только нам, но в первую очередь администраторам. 

    Е.ВОЛГИНА: Не связано ли это ещё с тем, что недооценили скепсис, тревожность, общее недоверие, но переоценили в принципе доверие и привычность, которую люди должны испытывать к вопросу вакцинации? Ведь люди проходят национальный календарь, по крайней мере, в детстве; детей прививают — прививают. Думали, наверное, а в чём здесь проблема?  

    Л.ПОПОВИЧ: Вы знаете, отношение к вакцинации детей тоже неоднозначное. Антивакционное движение в России, может быть, не самое мощное, но достаточно мощное. Мы в отношении ковидной вакцины и вакцинации взрослых допустили, на мой взгляд, несколько достаточно серьёзных ошибок, о которых говорили ещё в прошлом году. 

    Е.ВОЛГИНА: Какие?

    Л.ПОПОВИЧ: Прежде всего, мы сразу заявили, что группами риска являются только пожилые люди. Даже люди возрастные, которые формально относятся к группам риска, но не ассоциируют себя с пожилым населением, они решили, что меня это не касается. Молодые люди расслабились и считали, что полностью вне зоны поражения. Это первое. Второе, мы слишком много говорили о том, что мы хорошо справляемся, у нас прекрасная ситуация. В результате могу вам сказать, что в мае одно из международных агентств провело международное исследование уровня тревожности населения относительно ковида. Оказалось, что до 70% населения крайне озабочены этой проблемой. В России уровень тревожности относительно ковида составил 16%. Меньше только в Израиле, который к этому моменту был полностью привит.

    Это наложилось, безусловно, ещё на наше легкомысленное отношение к своему здоровью в целом. Для россиян это достаточно характерно. Мы не ощущаем ценность здоровья, как совершенно уникальную ценность, невосполнимую никакими мерами. Мы почему-то полагаем, что за холодильником или за автомобилем тем более нужно следить, его правильно содержать, заботиться о нём, а организм… Придёшь к врачу, он даст волшебную таблетку, и старый больной превратится в молодого и здорового. Смешно, но, к сожалению, это факт.

    Все эти факторы наложились, плюс провал коммуникационной кампании, которая, на мой взгляд, была очень неэффективна. Потому что, например, когда выходят звёзды и говорят «я привился, а ты?», то обыватель думает «ну я не звезда, я себя не ассоциирую с теми, кто меня это призывает делать».    

    Е.ВОЛГИНА: Это как будто бы некий пример, это базовый набор пиар-компонентов и больше ничего.

    Л.ПОПОВИЧ: На самом деле, сейчас в России живёт пять разных поколенческих возрастных групп и у каждой из этих поколенческих групп собственная ценностная картина мира. Они жили при разных условиях, разные привычки в достижении либо целевые задачи в жизни ставят и разное отношение к своему здоровью. Эти группы сильно-сильно отличаются. Обращаться к этим очень разным группам с одним и тем же мессенджером, с одним и тем же посылом означает обращаться в пустоту. Это просто не довести до мотивации, до той самой ядерной мотивации, которая заставит изменить своё поведение человека. Как в рекламном бизнесе: лучший способ бездарно потратить деньги — это сделать неэффективную рекламу. То же самое происходит здесь. Если для человека отсутствие информации о соотношении пользы и риска является важнейшим при принятии решения. Как для поколения Х, например, они очень рациональные.

    Е.ВОЛГИНА: Это какой возраст?

    Л.ПОПОВИЧ: Это миллениалы, те, кому сейчас до тридцати пяти, 25-30, ближе к сорока. 

    Е.ВОЛГИНА: Я попадаю.

    Л.ПОПОВИЧ: Они очень рациональны, им действительно нужно рационально это объяснять. 

    Е.ВОЛГИНА: Я вам на своём примере могу сказать, что меня убедило пойти сделать прививку. Не какие-то пугалки, а рациональный диалог с людьми, которые занимаются разработкой вакцин, и плюс люди, которые работают в институте Склифосовского. 

    Л.ПОПОВИЧ: Вы подтверждаете ровно то, что я сказала. Потому что молчаливое поколение, самое старшее, от семидесяти и выше, для них крайне важно следовать инструкции. Врач сказал «нужно», правительство сказало «нужно» — я пойду. Поэтому они пошли прививаться в первых рядах, поэтому они сидели дома. Поэтому у нас и смертность была крайне низкая, когда был тот штамм вируса, который действительно «косил» именно пожилых. Сейчас же поменялась вся ситуация. Мы это обсудим с вами. Поколение бэби-бумеров, вечно молодых — шестидесятники, те, кому от сорока пяти до семидесяти — для них важно, чтобы им показали последствия; им даже не важен механизм, им важны последствия. Молодые Y, им важно, чтобы было что-то инновационное, крайне интересное, совершенно продвинутое. 

    Е.ВОЛГИНА: То есть им надо было про состав рассказывать.

    Л.ПОПОВИЧ: Про состав, про то, что это совершенно топовая разработка, это круто, это замечательно, и через те каланы информации, которые для них являются естественными, то есть через интернет, через чаты, через всё то, чем они пользуются. Они не смотрят телевизор, они не смотрят билборды, им это не интересно. Telegram, Instagram, Twitter (Twitter даже меньше в данном случае), TikTok, «ВКонтакте» — то, что для них является естественным каналом получения информации. 

    Е.ВОЛГИНА: Здесь очень важно, Лариса Дмитриевна, помните, когда первая волна коронавируса была, Генпрокуратура занялась тем, чтобы бороться с фейками о распространении коронавируса. И тогда были претензии, в том числе к TikTok, который какую-то «дезу» постоянно распространял. Здесь вопрос, опять же менеджерский и организационный, почему на базе информационной кампании в начале по факту выигрывали те (и за ними гонялись), кто нёс «дезу»: рассказывали про опасность, что рога-копыта вырастут; а проигрывали те, кто должен был рассказывать какое-то благо?

    Л.ПОПОВИЧ: На самом деле, достучаться до негативных чувств, до отрицательных эмоций значительно проще. Эмоция страха или эмоция тревожности идёт впереди эмоции, связанной с объективной информацией. Поэтому вирус имфодемии распространяется точно так же, как любой вирус. У человека нет естественной защиты от фейковой информации. Для этого он должен обладать знаниями. Если знания изначально не дают, а у нас, извините, уроки биологии сейчас очень-очень низкого уровня, общая биология, общая физиология в школе находится на примитивном уровне, во-первых. Если нет нормальной информации, доведённой через источники, которые являются естественными для конкретных групп населения, то они пользуются информацией, которую видят, которую потребляют. Это точно такая же инвазия, точно такое же заражение информационными паразитами, каким является сейчас COVID-19. И очень легко на неподготовленный организм, на неподготовленную психологическую защиту внедрять эти самые фейки. Поэтому защита от фейков должна быть выстроена ничуть не хуже, с точки зрения организации и профессионализма, чем защита от биологических факторов. Вообще информационные факторы наряду с физическими действуют ничуть не менее вредно на человека, чем биологические и химические.

    Е.ВОЛГИНА: В итоге мы пришли к выводу, что угрозы, шантаж, манипуляции и возможность получения QR-кода стали базисом для того, чтобы люди выстроились и пошли вакцинироваться. 

    Л.ПОПОВИЧ: Мы опять обращаемся к отрицательным эмоциям, к страху. Я когда-то, в прошлой жизни, занималась механизмами памяти, обучения. У меня первое биологическое образование. И мне всегда говорили: знаешь, на отрицательном подкреплении можно достичь любой реакции и очень быстро, но только положительное подкрепление позволит выработать сложный и долгосрочный навык. Медведя отрицательным подкреплением можно научить танцевать, а кататься на велосипеде он станет, только если будет позитивное подкрепление.

    Е.ВОЛГИНА: А так невротизация сплошная.

    Л.ПОПОВИЧ: Безусловно. Поэтому когда мы бесконечно обращаемся к отрицательным эмоциям, когда мы обращаемся к эмоции страха, то конечно в какой-то период мы можем достичь результата. Но страх истощает организм, источников подкрепления позитивных эмоций нет. И в какой-то момент наступает отрицание, наступает обратная реакция, наступает раздражение. Это очень опасно, в том числе и для администрации, в том числе для тех, кто такого рода меры предлагает. 

    Е.ВОЛГИНА: Сейчас, в данном случае то, как кампания по вакцинации проводится, мы видим: записи в поликлиники за несколько дней; если это какие-нибудь центры, МФЦ, палатки — там многочасовые очереди. Всё-таки на отрицательном моменте, но сработало. С вашей точки зрения, это достигнет цели по формированию коллективного иммунитета, как хотят, или нет?

    Л.ПОПОВИЧ: Всё будет зависеть от того, что будет происходить дальше. Если не будет дополнена политика, которая проводится сейчас, позитивными сигналами, рассказом о том, насколько здорово делать эту вакцину, насколько серьёзно она снижает риск заболеть и насколько опасно само заболевание, чтобы для разных категорий соотношение риск/польза в их ценностном мире превысила все негативные ощущения от административного давления — то, конечно же, не достигнет. Люди должны, наконец, сами захотеть.

    Е.ВОЛГИНА: Осознать.

    Л.ПОПОВИЧ: А захотеть они могут тогда, когда появится мотивация, когда осознают, что цель администрации на самом деле тоже их собственная индивидуальная цель, когда совпадут эти задачи. Администрация должна была подумать о методах социально-психологического воздействия, то есть о каналах доведения информации, о контенте, который сопровождает эту информацию, даже о способе подачи её: цветовые решения, звуковые решения. У нас визуалы есть, аудиалы, разные люди, они по-разному воспринимают информацию. Это прекрасно знают специалисты в сфере рекламы и маркетинга. К этой задаче нужно было подойти абсолютно профессионально. Точно так же, как люди начинают покупать товар, который до этого им не был нужен. Формирующаяся мотивация — что-то сделать, а не отрицательная мотивация в ответ на административное давление. 

    Е.ВОЛГИНА: Если ты не сделаешь — мы что-нибудь с тобой сделаем.

    Л.ПОПОВИЧ: Кстати, оппортунистическое поведение очень характерно в первую очередь сейчас для тех возрастных групп населения, которые и стали главной мишенью новых штаммов вируса — это как раз Х и отчасти Y, молодое население. Для них оппортунизм на несвободу более характерен. И они ответят как раз отказом от вакцинации либо уходом от легального способа получения сертификата. Я очень боюсь этой реакции. Пойдут, безусловно, те, кто ещё не дошёл, в старших возрастных группах и начнут искать способы обойти это административное давление люди более молодых возрастов, если мы не сумеем до них достучаться. Очень беспокоюсь по этому поводу.

    Е.ВОЛГИНА: Мало было разве выступлений и мнений врачей, вирусологов, которые оказались в топе по цитируемости? Этого было недостаточно?

    Л.ПОПОВИЧ: Всё зависит от того, какого рода информация нужна для принятия решения. Вы хорошо знаете разницу между действиями разных вакцин, которые есть в России?

    Е.ВОЛГИНА: Очень схематично.

    Л.ПОПОВИЧ: Вы хорошо знаете, как вообще работает иммунная система и что делает вакцина в организме? 

    Е.ВОЛГИНА: Тоже опосредованно.

    Л.ПОПОВИЧ: Вы хорошо знаете, каковы отдалённые последствия переболевания ковидом? Об этом нужно говорить популярно. Об этом нужно говорить на разных уровнях сложности, для разных категорий. От самого простого, самого примитивного. Например, я своим пожилым родственникам рассказываю, что такое вакцинация и что такое антитела. Представьте себе ситуацию, что вакцина — это способ проинформировать город работяг или город мастеров о бандите, который ходит рядом. Скажем, вакцина «ЭпиВакКорона», которая предлагает пептидные кусочки, напоминающие вирус, — это предъявление жителям фотографии бандита. Вот если вы увидите человека с этой фотографии, даже если у него будет хвост или что-то внизу, вы видите только лицо. Мы вакциной предлагаем набор белков спайка этого вируса. Считайте, что это фотография лица. Да, лицо может менять своё выражение, даже может быть иногда наденет бороду, усы — это те самые мутации спайки, о которых мы говорим. Почему не всегда опознаёт система иммунитета этот вирус. «ЭпиВакКорона» представляет фотографию.

    Что делает чумаковская вакцина «КовиВак», которая предлагает инактивированный вирус? Она показывает (может, это звучит немножко цинично) что-то типа муляжа трупа бандита. Вот мы его поймали, если его близнец придёт, вот его вы видите. Причём, вы видите его целиком.

    И что делает «Спутник V»? «Спутник V» — это векторная вакцина; это когда в не работающий, не размножающийся вирус, аденовирус вставляется кусочек антигена, то есть кусочек спайка от коронавируса. Представьте смешную ситуацию, что это пойманный ранее другой бандит, который согласился работать на полицию. На него надели маску, он ходит и показывает — вот я в маске этого самого вируса. Если увидите, вы его сразу, пожалуйста, обезвредьте. Это смешная аналогия, но понятная.
    Дальше, что происходит: когда приходит этот бандит в город, то граждане, которые называются антителами, тут же начинают его высвечивать фонариками. Они его опознали и начинают подсвечивать. Антитела — это фонарики. Фонарики, которые сообщают полиции, — это клетки иммунной системы, которые поедают этот вирус. Приехали, взяли его, связали, будь он живой вирус, который до этого нам показали. Мы его опознали и быстренько его связали. А если не вакцинироваться, то этот бандит приходит в город, вербует кучу народа.

    Е.ВОЛГИНА: С сообщниками.

    Л.ПОПОВИЧ: И все начинают грабить, все начинают убивать. И пока не опомнятся жители города, не начнут оставшимися фонариками подсвечивать и звонить в полицию, он успевает много-много разрушений принести. Это очень примитивно.

    Е.ВОЛГИНА: Это то, как можно доносить информацию.

    Л.ПОПОВИЧ: Один из самых примитивных способов донесения. А вирус на самом деле очень нехороший, правда. Как любой вирус, он мутирует очень быстро.

    Е.ВОЛГИНА: Мне, как человеку, который от медицины далёк, важно знать, какой штамм вируса?

    Л.ПОПОВИЧ: В некотором смысле важно. Но важно вам знать, не какой штамм. Дело в том, что штамм — это следующая мутация. Вирус довольно большой и может мутировать в самых разных местах. Более-менее устойчивая у него как раз часть этих спайк, но именно мутации там являются критичными для результативности его разрушительной деятельности. На территории России уже больше 15 тысяч штаммов, то есть мутация в разных местах этого вируса, то в главной спайковой части… Что такое спайк? Это, по сути, ключ, отмычка от двери к организму. Что такое РНК-вакцина в нашей аналогии? Это отмычка сама. Эту отмычку показывают населению. Этой отмычкой вирус может вскрывать огромное количество дверей в вашем организме.

    Е.ВОЛГИНА: Где слабо.

    Л.ПОПОВИЧ: Личинка замка одинакова — почки, кровеносная система, лёгкие, нервная ткань. Он может быть везде. На самом деле, не всё так, конечно, трагично, по крайней мере, для начала вирусной инвазии в прошлом году, когда я смотрела, что происходит с точки зрения восприимчивости населения в принципе к этому вирусу, на примере того же Diamond Princess.

    Е.ВОЛГИНА: Корабль.

    Л.ПОПОВИЧ: Таких круизных кораблей у нас было достаточно много. Если собрать всю статистику по кораблям, на которых происходило заражение, то выяснилась довольно любопытная вещь. В прежнем варианте не штамм, а несколько линий объединяются в так называемый клад — это большая группа вирусов, в которых критичные изменения произошли. В первых кладах, в первых вариантах этого вируса восприимчивость колебалась в зависимости от возраста пассажиров на этих кораблях — от 20% до… если помните, «Адмирал Рузвельт» был, где были только молодые, там 11%. В этих интервалах. Сейчас всё поменялось, потому что новые мутации привели к увеличению заразности и, к сожалению, к увеличению летальности.  

    Е.ВОЛГИНА: Продолжим после «Новостей». Лариса Попович с нами, директор Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики.

    НОВОСТИ

    Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. С Ларисой Попович мы продолжаем, директором Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики. Точку с запятой поставили перед «Новостями» по поводу мутаций и изменений коронавируса как такового. Вы сказали, что не обязательно самим пациентам знать, каким штаммом они заражены, потому что сами пациенты ничего не знают же.

    Л.ПОПОВИЧ: Нет, конечно. На самом деле, мутация, которая произошла, важна для выработки тактики лечения. На сегодняшний день известно семь значимых мутаций в спайке коронавируса, которые меняют заразность его и меняют летальность. Что такое летальность? Это фатальность заражения, количество людей, которые могут умереть из числа заражённых. Есть понятие «смертности», это общепопуляционное — сколько людей умерло на всё население страны. Россия занимает сейчас по смертности 57 позицию из 222 стран. Это не очень хорошо. По летальности, к сожалению, мы сейчас занимаем 50 место, а год назад было 118. 

    Е.ВОЛГИНА: Считали, может, по-другому?

    Л.ПОПОВИЧ: Нет. Российские нормативы, если серьёзно анализировать, даже завышают немножко смертность от коронавируса, потому что пишут «умерший от коронавируса с признаками», даже если лабораторно не подтверждён. Там много нюансов есть, что устанавливают первичной причиной, что сопровождающей и так далее. Но, в принципе, то, что в России, по крайней мере совершенно точно в Москве и в крупных городах, никакой манипуляции с этой статистикой быть не можно, это совершенно точно. Это действительно очень серьёзное дело.

    Что меня действительно волнует. Семь значимых мутаций в мире на сегодняшний день известны, они же постепенно проявлялись. Если вы помните, первое тревожное событие было, когда мы говорили «английский штамм».

    Е.ВОЛГИНА: Британский.

    Л.ПОПОВИЧ: Потом всем случаям стали присваивать буквы.

    Е.ВОЛГИНА: Южноафриканский.

    Л.ПОПОВИЧ: Английский назвали «альфа». Потом южноафриканский, вы совершенно правы, «бета»; у него по сравнению с уханьским увеличилась заразность и чуть-чуть увеличилась летальность. Потом был в Бразилии «гамма», который тоже по-своему себя вёл. Потом был «эпсилон» в США, мы о нём мало, что знали, но он в отдельных штатах себя очень плохо показал. И потом в Индии появился «дельта», потом «дельта плюс» тоже Индия. Сейчас есть «лямбда» в Перу. И у каждого из них своя собственная мутация, которая позволяет вирусу приобрести дополнительную отмычку или дополнительное свойство — маску какую-то. Что делает вирус? Он действительно играет с иммунной системой в мячик — кто кого победит.

    В Москве с конца апреля стал распространяться вирус «дельта», а он очень заразный. Он почти в три раза заразнее первоначального уханьского вируса. Если у нас в прошлом году летальность (количество фатальных случаев на общее число заражённых) составляла 1,4% (118 место), то на сегодняшний день это уже 2,5% — мы уже на 50 месте, мы уже скакнули, и я боюсь, что это не предел. Это очень плохо. Да, конечно, это не Йемен. В Йемене 19,8% умирают, каждый пятый. 

    Е.ВОЛГИНА: Там ещё вопрос, какая помощь оказывается, от этого тоже многое зависит.

    Л.ПОПОВИЧ: И с помощью здесь. Вообще, против этого вируса лекарства, которое убивало бы его, у нас, конечно, нет. У нас два-три заболевания, в которых есть реальные убивающие вирус препараты. Гепатит С, например. Но против коронавируса мы, с точки зрения лекарственного обеспечения, бессильны. Что мы можем сделать? Мы можем сделать неуютным его процесс размножения. В своё время это гидроксихлорохин делал, он менял кислотность среды, и ему было некомфортно. Мы можем снизить активность «замочков» — рецепторов, к которым прикрепляется вирус и через которые он проникает в клетку. Это делают некоторые препараты, которые используются при онкологических заболеваниях. И мы можем чуть-чуть воздействовать на сам процесс репликации, то есть воспроизведения вируса; убить не можем, но можем замедлить скорость его воспроизведения. Так действуют противовичовые препараты, поэтому они тоже используются в практике. Но убить вирус может только иммунная система.

    Е.ВОЛГИНА: От силы иммунитета зависит, насколько организм справится.

    Л.ПОПОВИЧ: Вообще говоря, от силы всех защитных этапов иммунитета. А ведь иммунитета у нас как минимум три уровня защиты. Первый — это слизистая носа и рта, поэтому их надо защищать. Мы говорим о масках, мы говорим о том, что мы снижаем количество вирусных частиц, которые через капли слюны, чихания может проникнуть в носоглотку. Потому что там существует первый эшелон защиты. У некоторых он жизнь свою заканчивает ровно там, у кого хорошо выстроена эта система. Иссушенная носоглотка, какие-то проблемы с этим, тогда он проникает глубже. Там срабатывает уже скорость выработки антител, «подсветка их фонариком» и попытка вызвать клетки, которые призваны убивать.

    И вакцина третьим этапом стимулирует так называемый клеточный иммунитет. А клеточный иммунитет — это «библиотека памяти», где хранятся все вредные факторы, все патогенны, антигены. Все «фотографии врагов» хранятся в клеточной памяти, она быстро их воспроизводит.

    Что такое антитела? Это ситуационно возникающие из подручных материалов «фонарики», белковые элементы, которые подсвечивают вирус. Встретились с какой-то другой инфекцией, они распались и тут же начали формировать под него. Почему не нужно так сильно увлекаться измерением уровня антител? «Общество свидетелей антител», как я недавно услышала, это примерно то же самое, что «общество свидетелей носков и сандалий». Это бессмысленная процедура. Антитела будут высокими, если вы постоянно сталкивались с этим антигеном, с этим вредным фактором. Если вы хорошо защищаетесь, то они уходят быстрее, потому что они нужны всё время организму.

    Е.ВОЛГИНА: У меня сразу вопрос: когда говорят «всё равно вакцинируйтесь, даже если у вас есть антитела»?

    Л.ПОПОВИЧ: Это правильно.

    Е.ВОЛГИНА: Почему?

    Л.ПОПОВИЧ: Потому что нам нужно думать не о так называемом гуморальном иммунитете антительном, а нам нужно думать о клеточном иммунитете. 

    Е.ВОЛГИНА: А вакцинация вызывает клеточный иммунитет.

    Л.ПОПОВИЧ: Вакцинация стимулирует и гуморальный на первом этапе, и клеточный, который серьёзный. Зачем мы делаем две вакцинации, бустеризацию второй вакциной? Мы ускоряем формирование клеточного иммунитета.

    Е.ВОЛГИНА: То есть когда у человека после вакцинации или после заболевания нет антител, это не значит, что он не защищён.

    Л.ПОПОВИЧ: Это не значит, что он не защищён. У него вполне возможно есть клеточный иммунитет. Просто анализы на клеточный иммунитет — это довольно сложная история, ее редко проводят. Переболевший человек де-факто уже имеет знакомство с этим патогенном, и вероятность заболеть уменьшается, если не истощён иммунитет, если не истощены все силы. Поэтому вакцинация, как мягкая форма знакомства организма с «врагом», это лучший способ отложить информацию о «враге в библиотеку иммунитета».

    Е.ВОЛГИНА: Насколько сейчас исследования в России и в мире достоверно могут доказать необходимость ревакцинации, которая спустя полгода? Потому что когда только стали появляться вакцины наши ли, пфайзеровская, китайская, не важно какая, говорили: нам нужно как минимум год, чтобы проанализировать, как долго сохраняется эффект от вакцины. А сейчас полгода — и уже в Москве призывают к ревакцинации на основании наличия или отсутствия антител.

    Л.ПОПОВИЧ: Проблема нынешней ситуации в том, что мы живём в так быстро меняющемся окружении, что просто некогда использовать обычные методы научного исследования. На самом деле, сколько длится клеточный иммунитет, мы реально не знаем. Он может длиться, как например при некоторых детских инфекциях, всю жизнь, а может как при гриппе — год. К сожалению, нет таких данных — сколько длится клеточный иммунитет. Проще замерять антитела, а антитела — не показатели состояния иммунитета. Поэтому на всякий случай мы стимулируем клеточный иммунитет. И нам, конечно же, необходимо более глубоко исследовать, в том числе, и эти предложения. Но само по себе наличие новых мутировавших штаммов действительно демонстрирует, что вакцины снижают эффективность. Они продолжают опознавать «врага», но «враг нацепил бороду, нацепил усы, надел очки»; его опознают, но с меньшей эффективностью и не так быстро. 

    Для каждой вакцины важны специфичность и эффективность, то есть она должна опознавать ровно этого «врага». Она должна с большой вероятностью обучать организм его уничтожать, поэтому она должна его точно опознавать. Когда он меняется, естественно снижается эффективность.

    Е.ВОЛГИНА: То есть на всякий случай нужно проходить ревакцинацию. Я слышала от противников не только самой вакцинации, но и ревакцинации, что организм не надо постоянно держать в антительном тонусе, поэтому не надо сейчас спешить с ревакцинацией.

    Л.ПОПОВИЧ: Сложно сказать. Здесь иммунологи, конечно, должны очень внимательно изучать состояние клеточного иммунитета, потому что действительно чрезмерная активация иммунитета пока не понятно во что может вылиться. Но первичную вакцинацию точно нужно делать. С ревакцинацией, в лучшем случае это должна быть лайтовая версия вакцины, может быть другой платформы, потому что они по-разному обращаются к иммунной системе. Это важно. У нас четыре вакцины, сейчас вроде пятая вакцина у «Вектора» — это, конечно, здорово. Но вообще я хочу сказать, что в мире уже 105 вакцин идёт в клинических испытаниях, причём в третьей и четвёртой фазе.

    Очень серьёзное заблуждение: быстро-быстро сделали вакцину, не исследовали, как она действует. Вообще говоря, в этой ситуации все вакцины регистрируются в экстренном порядке. Такой порядок разрешён во время эпидемии. Но вакцина «Спутника» имеет двадцатилетнюю историю своего создания. Её начинали делать, когда впервые появился аналогичный вирус «короны».

    Е.ВОЛГИНА: С 1967 года, по-моему, первый был.

    Л.ПОПОВИЧ: Нет. В 2003 году был первый SARS, который имел летальность 10%, в четыре раза выше. Он довольно быстро пропал, через полтора года он просто исчез. Он тоже от летучих мышей был, тоже из Китая. И тогда у Гамалеи начали делать вакцину против него. Потом эту платформу на не размножающемся аденовирусе, которому «маску надели», то есть кусочек в него внедрили вируса ковида, они эту платформу использовали, сделав очень быстро вакцину от Эболы, которая эффективно работала.  

    Е.ВОЛГИНА: Когда вспышка была в Африке.

    Л.ПОПОВИЧ: У них, на самом деле, опыт разработки вакцины колоссальный. Во-первых, и до этих двадцати лет, уже много-много лет, эта вакцина исследована очень долго. У Чумакова вакцина настолько традиционна, что о ней вообще всё давно уже известно. Поэтому говорить о том, что это что-то неизведанное, просто очень сложно. И уж тем более регистрация вакцин происходит абсолютно в одинаковом режиме для всех.

    А скажем, РНК-вакцины (пфайзеровые и модерновские) — это очень интересная история, это когда генетический механизм, то есть инструкцию по «разработке врага», по «рождению врагов» просто внедряют в организм, и он типа должен научиться бороться с ним, зная, что такая инструкция есть. Очень странная вакцина, и последствия там действительно непонятны. Но, тем не менее, ее зарегистрировали в ускоренном порядке; тем не менее, весь мир её использует, и мы тоже говорим «она хорошая, наша плохая». Это инфовброс, информационный вирус, абсолютно точно.   

    Е.ВОЛГИНА: Здесь ещё важный момент, вопрос регистрации вакцин. Почему такие сложности возникли в плане регистрации у ВОЗ наших вакцин? Всё ли дело действительно в политике? Или дело в том, что фармгиганты писали ещё до коронавируса протоколы для ВОЗ, как они должны регистрировать препараты, вакцины, витамины, а нам приходится добирать эти бумаги. Или это исключительно политика?  

    Л.ПОПОВИЧ: Здесь и то, и другое: и политика, и неумение готовить на международном уровне документы. Не так много у нас было таких ситуаций. Я могу вам сказать, что в досье ВОЗ, которое 29 июня последний раз вышло, из российских вакцин, которые в ВОЗ серьёзно рассматриваются в качестве тех, которые могут быть использованы, но ещё может быть даже не зарегистрированы — только гамалеевская вакцина. Там нет ни чумаковской. У нас больше 15 вакцин, часть из них просто ещё не дошла до внутренней регистрации. Но там только одна. Остальные пока идут как кандидаты.

    Почему мы до сих пор не смогли подготовить нормальные документы и действительно ли это так, как сообщают специалисты Гамалеи, я не могу сказать. Я задавала этот вопрос Мелите, но она говорит «да, документы».

    Е.ВОЛГИНА: Вуйнович.

    Л.ПОПОВИЧ: Это представитель ВОЗ в России. Она говорит: просто какие-то проблемы с бумагами и бюрократия. У китайцев, например, этой бюрократии не было, они зарегистрировали свои вакцины на точно такой же платформе. Вообще я хочу вам сказать, что если смотреть, какие носители «портрета этого бандита» используются — их всего десять вариантов самых разных. Большое всего используются те, которые делает «Вектор», то есть пептидные куски «фоторобота этого бандита»; второй по частоте то, что делает Гамалеи — «Спутник V». 

    Е.ВОЛГИНА: Слушатель Анзор пишет: «Прошёл вакцинацию. Многие говорят, что это отразится на потомстве. Это так? Хотя у меня трое детей, хочу ещё». 

    Л.ПОПОВИЧ: Абсолютно никаких данных.

    Е.ВОЛГИНА: Ни улучшит, ни ухудшит.

    Л.ПОПОВИЧ: Сейчас разрешено беременным. Огромное количество случаев, когда вакцинировали беременных — никакого влияния на репродуктивную функцию. А вот заболевание ковидом, а вот дистресс, который респираторный, вызывает колоссальные проблемы с репродуктивной функцией, с функцией неврологической, мыслительной — это точно.

    Е.ВОЛГИНА: Стратегический Инвестор: «Кто-нибудь может объяснить: Великобритания, 70-процентная вакцинация, опять катастрофический рост заболевших. Вакцины не работают или что?»

    Л.ПОПОВИЧ: Нет. Там сейчас пришёл абсолютно новый клад, новая группа мутаций.

    Е.ВОЛГИНА: То есть мы не достигнем коллективного иммунитета как такового против всего разнообразия коронавируса?

    Л.ПОПОВИЧ: Мы можем достичь его. Дело в том что вакцина AstraZeneca куда менее эффективна, они там её использовали массово. У неё изначально эффективность была более низкая, и они не диверсифицировали носитель, на который это делали. Нам с вами нужно будет вакцинироваться и дальше ревакцинироваться разными вакцинами — это позволит достичь коллективного иммунитета и на разные мутации отреагировать. Всегда нужно отслеживать и менять, в том числе, антигенную составляющую. Тут наша наука должна, безусловно, очень активно вмешиваться.

    Е.ВОЛГИНА: Ещё к вопросу регистрации вакцин. Мы говорили в этой студии со специалистами, которые разбирались в истории вакцинной дипломатии, они приводили пример, как Соединённые Штаты Америки и в Советском Союзе боролись с оспой и полиомиелитом. Складывается ощущение, что сейчас на международном уровне уже борьба с коронавирусом приобрела именно политический аспект, а не медицинский. Потому что если бы коронавирус расценивался по катастрофичности таким же страшным заболеванием на политическом уровне как оспа и полиомиелит, возможно, всех этих проблем не было. 

    Л.ПОПОВИЧ: Вы совершенно правы. Уроком пандемии должно было стать то, что только объединёнными усилиями можно справиться с единым для всего человечества врагом. Вирус не знает границ. К сожалению, человечество в целом и страны в целом этот урок не смогли выучить. Вы помните, как друг у друга рвали средства защиты, как забирали вакцины, как забирали лекарства — всё это было. И вместо того, чтобы предлагать помощь и взаимопомощь, страны проявили свой зверский капиталистический оскал, и только Россия… Кстати, Россия — единственная страна, которая технологии производства вакцин передаёт. А это очень важно, потому что далеко не все страны могут себе это позволить.

    А представьте, что если где-нибудь останется локус, где не вакцинируются, где не убита пандемия, он всё равно потом распространится. Вирус не знает границ, с ним нужно бороться вместе: и научными изысканиями, и технологическими, и производственными процессами.

    Е.ВОЛГИНА: Хотя, казалось бы, кампания COVAX существует.

    Л.ПОПОВИЧ: COVAX — это очень здорово, но вы помните, что Соединённые Штаты хотели прекратить финансировать ВОЗ, а следовательно по COVAX это ударило бы. Конечно, мир должен быть единым, это очевидно. Это для медиков вообще очевидно. Но политика, к сожалению, на сегодняшний день превалирует, а это неправильно. Кстати, политические инструменты и приводят к вбросу фейков, потому что это тоже поле политической борьбы.

    Е.ВОЛГИНА: Когда скептики говорят «а вот пусть нам сюда дадут иностранные вакцины, и тогда мы пойдём прививаться», а мы сюда не запускаем иностранные вакцины, потому что иностранцы не пускают наши вакцины. И это борьба на ринге: ни те не прививаются, ни другие никого не пускают. Это релевантная претензия, почему они не пускают нас, а мы не пускаем их?

    Л.ПОПОВИЧ: Кстати, мы опять возвращаемся к тому, с чего начинали. Надо нормально людям давать информацию, почему у нас в законодательстве обязательно проведение клинических испытаний любого препарата, который произведён на Западе, потому что у них такая же есть норма. Они, люди первого сорта, должны обязательно посмотреть. В России провели клинические испытания, может, им доверять сложно, поэтому проведите у нас сначала. Эти странные барьеры…

    Е.ВОЛГИНА: Бюрократические.

    Л.ПОПОВИЧ: Скорее, даже политические, чем бюрократические, и геополитические сейчас проявились как нигде и очень остро, и очень сильно мешают. Но, возвращаясь к тому, с чего начали: доведение информации должно быть правильным, фокусным и соответствовать тому ценностному окружению, которое человек вокруг себя создаёт. Нужно точечно попадать в информационный локус — в то, что пробьёт. 

    Е.ВОЛГИНА: Кто должен услышать.

    Л.ПОПОВИЧ: Да.

    Е.ВОЛГИНА: Лариса Попович была с нами, директор Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики. Лариса Дмитриевна, спасибо большое. Слушатели вас тоже благодарят. Приходите к нам ещё, тему найдём.

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus