• замдиректора по научной работе ЦНИИ эпидемиологии Роспотребнадзора Александр Горелов. Программа «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва». 09.07.21

    15:00 Июль 9, 2021

    В гостях

    Александр Горелов

    Заместитель директора по научной работе ФБУН «Центрального научно-исследовательского института эпидемиологии»

    Е.ВОЛГИНА: 15 часов 7 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». И у нас Александр Горелов, заместитель директора по научной работе Центрального научно-исследовательского института эпидемиологии Роспотребнадзора, доктор медицинских наук, член-корреспондент Российской академии наук, профессор. Вроде бы ничего не забыла. Здравствуйте, Александр Васильевич.  

    А.ГОРЕЛОВ: Здравствуйте.  

    Е.ВОЛГИНА: Наши координаты 7373-94-8 телефон, СМС +7-925-8888-94-8. Еще у нас есть Telegram для сообщений govoritmsk bot и стрим в YouTube, канал «Говорит Москва». Пожалуйста, подключайтесь, задавайте свои вопросы, я буду их зачитывать.  

    Давайте начнём с последнего заявления главы Роспотренадзора Анны Попова, которая говорит: хорошо бы вакцинировать от коронавируса вообще всех жителей Российской Федерации. Цитата её: «Я считаю, что нам нужно сделать несколько шагов, привить всё население и претендовать на звание именно той страны, чей опыт самый передовой».  

    Здесь можно усматривать политические цели, в таком заявлении. Но я предлагаю поговорить по вашему профилю. Есть ли эпидемиологическая необходимость в том, чтобы привить не 60-70%, как изначально декларируется, а 100%? 

    А.ГОРЕЛОВ: Я абсолютно солидарен с Анной Юрьевной. Потому что коронавирусная инфекция — это не исключение из правил, а инфекция, которая управляется средствами специфической профилактики, то есть профилактируется таким образом. Для того чтобы профилактировать вспышки кори, охват во всём мире — подчёркиваю, во всём мире — должен быть не менее 94% декретируемых групп. И только в этой ситуации инфекция может быть управляемой. И самое главное, я подчёркиваю, что появляется шанс у пяти процентов, скажем, детей, которые в силу состояния здоровья не могут быть вакцинированы. Те, кто вакцинируется, дают шанс не заболеть корью и тем лицам, которым жизненно противопоказана эта вакцинация.  

    Е.ВОЛГИНА: А шесть процентов — это стандартно люди, которые медотвод имеют?  

    А.ГОРЕЛОВ: Да. Применительно к детям, казалось бы, у них нет такого багажа сопутствующих заболеваний, которые дают медотвод, но так или иначе, цифра 94-96% является золотым стандартом для большинства заразных заболеваний.  

    Е.ВОЛГИНА: Тогда к чему апеллировали и какими данными оперировали изначально и представители Роспотребнадзора, и представители в целом медицинского сообщества, говоря о коллективном иммунитете в 60%, необходимым для того, чтобы остановить распространение коронавируса? И откуда эта цифра? Потом Михаил Мишустин говорит про 80% и теперь Анна Попова говорит про 100%. 

    А.ГОРЕЛОВ: На самом деле, сезонная инфекция, это не только коронавирусная инфекция, но и близко нам знакомая инфекция — грипп, каждый год мы проводим сезонную профилактику этой инфекции. И доказано уже на протяжении многолетних наблюдений, что именно цифра 60-70% создаёт ту подушку коллективного иммунитета, которая позволяет пережить напряжённый сезон подъёма заболеваемости респираторными инфекциями и гриппом более-менее безболезненно. Классика жанра — прошлый год, когда практически 70 млн россиян, из них 19 млн детей, были вакцинированы. И мы помним, что были единичные случаи гриппа в нашей стране.  

    Е.ВОЛГИНА: Они были единичные не потому, что диагноз не ставили, а просто потому что объективно активность вируса была снижена до минимума.  

    А.ГОРЕЛОВ: Действительно, в эпидситуации, связанной с коронавирусом, не поставить диагноз «грипп» было невозможно. Потому что понятно, что любое респираторное заболевание рассматривалось, прежде всего, через призму ковида. Но вместе с тем, и другие респираторные вирусы получали подтверждение. Весь 21 век в России действует тест-система, которая позволяет в течение двух часов поставить любой диагноз. Но ещё два года назад никому в голову не приходило при наличии насморка обращаться к врачам за помощью или тем паче проводить цитологическую расшифровку или устанавливать причину диагноза.  

    Повторяю, что по одному мазку, по которому определяется ковид, можно в экспресс-режиме определить минимум 21 из наиболее актуальных возбудителей респираторных инфекций и три разновидности гриппа — линии А, линии В и линии С, наиболее актуальные в числе этих значимых инфекций.  

    Е.ВОЛГИНА: Сейчас в связи с тем, что коронавирус мутирует, штаммы меняются, наверное, один заменяет другой, можно ли говорить о том, что коронавирус вытесняет вирус гриппа или нет, из популяции человеческой?  

    А.ГОРЕЛОВ: Абсолютно не соглашусь. Потому что каждый живёт своей жизнью. Для инфекционных заболеваний характерны не только сезонные подъёмы, но есть определённая периодичность. И ключевым моментом является способность максимально заражать людей. В той ситуации, когда в результате мутации любого — ДНК-, РНК-содержащего вируса, появляется наиболее сильный конкурент и возникает ситуация, которая называется не эпидемус, охватывающий один народ, эпидемия, а пандемус — охватывающий практически все страны, что мы имеем в виду. Если мы вернёмся к гриппу, недалекие 2009-2011 гг., когда отмечался пандемический подъём гриппа H1N1, калифорнийского или более хорошего известного под названием «сенной». Эта ситуация была.  

    Е.ВОЛГИНА: Но он никуда не делся из популяции?  

    А.ГОРЕЛОВ: Из популяции не делся, он становится сезонным. И до нового предшественника, который будет обладать максимальной заразительной способностью или максимальной патогенностью, как говорят медики.  

    Е.ВОЛГИНА: Если возвращаться к необходимости тотальной вакцинации от коронавируса, мы знаем пример уже Израиля, мы знаем Великобританию, где большой охват, гораздо больший охват вакцинированных, чем в Российской Федерации, но охват большой, и как говорят, уже проанализировано, эффективность применения вакцины за счёт охвата снижается. То есть люди, которые болеют после прививки. Изначально, правда, обещали, что болеть никто вообще не будет. Сейчас изменили точку зрения, говорят, что вы болеть будете, но велик шанс, что вы выживете всё-таки, вас на ИВЛ не посадят. Течение болезни будет более лёгким.  

    В данном случае, насколько у нас серьёзные уже есть данные, по тому, как себя ведёт коронавирус у вакцинированной популяции?  

    А.ГОРЕЛОВ: Не соглашусь с несколькими позициями. Прежде всего, Израиль является не примером, потому что они до 70% так и не добежали. А вот есть такая замечательная страна Исландия, где охват прививками 90% и напомню, что уже три недели ни одного случая.   

    Е.ВОЛГИНА: Там живут 300 тысяч человек, туда никто не приезжает.  

    А.ГОРЕЛОВ: Но у них сняты все ограничительные мероприятия, в том числе никто не носит маски. Это островное государство, это некий пример.  

    В Израиле в настоящий момент болеют в основном дети. И поэтому Израиль семимильными шагами проводит клинические испытания вакцин для того, чтобы и эту категорию охватить в максимально короткие сроки. И действительно, самые уязвимые среди детей — это категория дети до года, и проблема решается, если вакцинируется окружение. Эффект кокона, он хорошо известен — если вакцинируются взрослые, дети не вояжируют в свет самостоятельно этого возраста. И второй очень важный момент — это подростки. Именно вакцинация подростков снизит напряжённость в детской популяции.  

    Теперь вернёмся к вопросу, а болеют или не болеют и как болеют вакцинированные или привитые или получившие аппликацию вакцины, назовём по-разному. Ни одна вакцина, не только коронавирусная, не гарантирует стопроцентной защиты от инфекции. То есть болеть можно легко. Гарантия того, что вы не будете в отделении реанимации и вакцинация спасёт вам жизнь.  

    Е.ВОЛГИНА: Это прям сто процентов?  

    А.ГОРЕЛОВ: На самом деле, есть ещё одна ситуация. Есть так называемые неответчики на вакцину. Но число их незначительное. И во временных методических рекомендациях Минздрава, которые вышли в среду на прошлой неделе, если мне не изменяет память, эта категория чётко помечена. Если после двух введений вакцины у вас нулевые титры антител, через полгода нужно повторить введение другим вакцинным препаратом. И если вы не ответили на него, а такие категории есть, мы знаем, что на планете Земля живут лица, которые резистентны к ВИЧ. Недавно это была определённая проблема. То нужно обратиться к иммунологу для того, чтобы выяснить причину неответа. Хотя на самом деле, говоря об эффективности вакцин, чаще всего говорят эффективность 91,7%, называют какую-то цифру, памятуя о том, что есть индивидуальная реактивность и есть Т-клеточная память. Антител может и не  быть, но есть Т-клеточная память и вы, встретившись с возбудителем, не заболеете.  

    Теперь, болеют ли привитые? В настоящий момент установлено, что среди привитых заболело 0,7%. Согласитесь, что вакцинальная история в нашей стране началась с ноября прошлого года. И цифры, которые имеем мы в настоящий момент, они достаточно напряжённые. По сути, мы приблизились к ситуации ноября-декабря прошлого года. А сегодня антирекорд в 21 году, показатели, в общем-то, абсолютно не радуют. Здесь есть два примера: Москва, которая приняла ограничительные мероприятия, темпы вакцинации в Москве действительно радуют. И отмечается стабилизация процесса. Если анализировать даже сегодняшний день, Москва была традиционного лидером, Санкт-Петербург, Московская область и Нижний Новгород. В настоящий момент, на сегодня, Москва лишь одна четвёртая часть. То есть заболеваемость в регионах достаточно высокая.  

    Поэтому, повторяю, что болеть можно, есть индивидуальные особенности. Но всё-таки, разрабатывая любой препарат, в том числе профилактический препарат, учёные рассчитывают на так называемый терапевтический коридор. Когда так называемой прослойке золотой, 70% населения, вакцинация будет обеспечена. 15% будет недостаточна доза, которая применяется в вакцинном препарате, поэтому вам иммунолог для того, чтобы уточнить. А 15% она может быть большой, поэтому антительный ответ у всех может быть разный.  

    Е.ВОЛГИНА: Здесь очень важный момент, Александр Васильевич, нужно ли… если человек переболел коронавирусом или человек сделал прививку, нужно ли упираться в количество антител? Потому что сложилось ощущение, что административный характер ответа на то, что происходит с эпидемией в Москве, например, в других регионах, упирается действительно в то: а ты проверь количество антител у себя. Если оно такое, то да, если не такое, то нет. Несколько специалистов, которые были в этой студии, и я читала мнения иммунологов, врачей, которые говорят: не всё то иммунитет, что антитела.  

    А.ГОРЕЛОВ: Я абсолютно с вами согласен. Слово «антитела» я просто сказал как учёный, как врач. Для эпидемиологических целей планирование мероприятий должно опираться на определение у определённых когорт населения или определённых профессий уровня антител. Но на самом деле, мы прекрасно знаем, я 40 лет работаю врачом-инфекционистом, что не общее количество антител важно, а вируснейтрализующие антитела, которые не определяются. И мы прекрасно знаем, что вы перенесли респираторную инфекцию, ковид перенесли, и встречаетесь с другим респираторным вирусом, и в этот момент сдаёте антитела. И отмечается бустер, подскок неспецифических антител. Важны не просто антитела и их количество, а важны вируснейтрализующие антитела. Допустим, два войска сражаются. И те, и другие воины. У одних луки, а у других пистолеты. Кто победит? Вот пистолеты — это вируснейтрализующие антитела. Для того чтобы говорить о некоем условно защитном титре, мы должны говорить именно об этих позициях. Но вместе с тем мы должны посмотреть, как ведёт себя мировое сообщество. Никто в мире антитела до вакцинации и после вакцинации не определяет. Это новшество, которое появилось сейчас. Скажем, у ребёнка перед ревакцинацией от любого заболевания никто никогда не определяет уровень антител. Хотя такая возможность есть. Практически в Москве на любой станции метро вы можете прийти и определить напряжённость иммунитета к столбняку, дифтерии, ко всем тем заболеваниям, которые профилактируют средствами специфической профилактики.  

    Есть определённые профессиональные требования, скажем, вы врач-хирург. И для того чтобы вы были допущены к операционному столу, уровень антител против вируса гепатита В, потому что хирург может пораниться во время операции или кровь может попасть и он может инфицироваться от больного, должен быть ниже определённого уровня. Но это абсолютно другая история.  

    Е.ВОЛГИНА: То есть это баловство, когда мы говорим: ой, а пойдём проверим антитела?  

    А.ГОРЕЛОВ: Да. Так же, как и то, с чем мне приходится сталкиваться — люди стали меряться, назовём это так, антителами. У одного вот такой уровень, у другого — другой уровень. Я всегда говорю: а загляните справа от анализа, обратите внимание на референсные значения. Потому что для некоторых тест-систем, которыми определяются антитела, уровень нормы — 0-8, для каких-то 10, а для каких-то — 150. И поэтому как можно соотнести разные вещи?  

    Е.ВОЛГИНА: Но если человек, например, переболел. И он говорит: как у меня снизятся антитела, я пойду вакцинируюсь. А другой говорит: а я вообще не пойду, потому что у меня достаточно антител. А третий говорит: а зачем ты обращаешь внимание на антитела? Иди вакцинируйся, так будет лучше. Кто из них прав?  

    А.ГОРЕЛОВ: Давайте разберём всё по порядку. Главное, нужно помнить о том, что мы переживаем пандемический подъём. Это не сезонный подъём даже гриппа. И памятуя о том, что у 70% населения отмечается снижение вируснейтрализующих антител через шесть месяцев после перенесённого заболевания в период пандемического подъёма говорят о ревакцинации переболевших. Если вирус станет сезонным, то такая кратность иммунизации будет не нужна. Возможно, мы перед сезонным подъёмом, как с гриппом, будем проводить профилактическое введение вакцины, которая, к счастью, разработана и имеется. Разработана технология и масштабировано производство. И поэтому современные технологии, а мы относимся, к слову сказать, к числу ведущих биотехнологических держав, как в трансформере или как в лего можем менять состав вакцины, и опять возвращаясь к гриппу, ежегодно меняется состав вакцин. Потому что есть платформа, есть технология, есть «железо» или производство, в котором можно воспроизвести нужное количество вакцин.   

    Е.ВОЛГИНА: И по поводу того, что нужно идти всё-таки таким путём, ревакцинация?  

    А.ГОРЕЛОВ: Чтобы оборвать инфекционный процесс, пандемическое распространение, вакцинация в этот период нужна независимо от уровня антител. Повторяю, никто в мире на антитела не ориентируется.   

    Е.ВОЛГИНА: Я тоже слышала такое мнение, причём тоже от врача, который как раз… его доводы меня убедили пойти вакцинироваться, и я, кстати, не пошла сдавать антитела. Не знаю, болела я бессимптомно, не болела.  

    А.ГОРЕЛОВ: А в этой ситуации нужно помнить о том, что Роспотребнадзор уже проводит пятый пилотный проект, начиная с плато прошлого лета, когда в 26 регионах определяется как раз уровень иммунной прослойки. Напомню, что IgM — короткие антитела, или ранние — плавают в крови не более, назову сленгом, плавают, находятся в крови не более двух месяцев, а уровень антител IgG снижается через 4-6 месяцев. Провели пилотное исследование и оказалось, что у 17% лиц, которые перенесли бессимптомную форму заболевания, то есть ПЦР был положительный, антител не было вовсе. Они абсолютно наивны перед вирусом, с которым они сталкиваются. Потому что антител у них вообще никаких не выработалось.  

    Е.ВОЛГИНА: Оптимист говорит: «При повышенных титрах при встрече с коронавирусом антител в результате нейтрализации разве не могут быть образованы тромбы?»  

    А.ГОРЕЛОВ: А при чём здесь антитела и тромбообразование 

    Е.ВОЛГИНА: А я вам поясню. Есть мнение у людей, например, противников того, чтобы идти вакцинироваться, вне зависимости от того, есть у них антитела или нет, что это дополнительная нагрузка на организм. Поэтому если он потом ещё с вирусом встретится, то там вообще какой-то кавардак будет в организме.  

    А.ГОРЕЛОВ: Я понимаю, откуда растут ноги. Ситуация была с одной западной вакциной, когда… растиражирована была ситуация, что у молодых женщин в шести случаях на миллион отмечаются случаи тромбоза после введения вакцины. Одна известная западная компания.  

    Но вместе с тем умалчиваются популяционные риски. Если мы возьмём популяцию в целом, данная категория женщин, данного возраста, так на приём витамина С у 39 женщин отмечается тромбоз. 6 или 39? Поэтому когда говорить о каком-то явлении, нужно использовать статистический метод обработки. Именно доказать достоверность, что в силу этих обстоятельств возникли те или иные изменения.  

    И опять возникает тромбоз не у всех женщин, а у тех, у которых есть генетическая предрасположенность. Повторяю, шесть на миллион — это не тот риск, который позволил бы Европейскому бюро ВОЗ или европейским регуляторам остановить вакцинацию. Если бы была доказана связь, но этого не произошло. Вакцину мы вводим здоровым людям. Это не медицинский препарат, который спасает жизнь, где за подписью трёх врачей по жизненным показаниям может быть осуществлено введение препарата. Или мы знаем, при орфанных заболеваниях, когда именно этот препарат, который не прошёл все стадии клинических испытаний, может быть применён для спасения жизни.  

    Тут ситуация абсолютно обратная. И на всех этапах, будь то наша вакцина, будь то импортная вакцина, регистрируются по очень жёсткому протоколу доклинических испытаний. Когда многие препараты, вспомним апрель прошлого года, в России было зарегистрировано 36 кандидатов. В результате финишную черту пересекли три, которые стали вакцинными препаратами.  

    Е.ВОЛГИНА: Сейчас ещё четвёртый…  

    А.ГОРЕЛОВ: Ну, четвёртый объявили. По сути, они должны ещё пройти первую-вторую фазу клинических испытаний. Они доклинику прошли, показали на животных чувствительность, эффективность и безопасность, сейчас будет исследование по протоколу на добровольцах, и потом третья фаза, когда станет очевидным, для кого эта вакцина будет показана. То есть третья фаза — вырабатываются, по сути, показания и противопоказания.  

    Е.ВОЛГИНА: 933-й говорит: «Спросите, пожалуйста, можно ли считать весеннюю аллергию отводом от прививки?» 

    А.ГОРЕЛОВ: Это временный отвод от прививок. Потом что весенняя аллергия, человек сам подчёркивает, что она проходящая. А в аннотации к любому препарату или в инструкции, назовём своими именами, чётко написано: месяц медикаментозной ремиссии или отсутствие приступов или обострений заболевания в течение месяца — показание для проведения вакцинации. Скажем, у вас гипертоническая болезнь. Вы на препаратах стабилизировали уровень давления… или тот же сахарный диабет, когда у вас прыгал сахар, а вы пришли к тому, что стабилизировали данный показатель, неважно, что вы сделали на лекарствах, потому что мы понимаем, что у лиц, особенно старше 60-летнего возраста, очень важно поддерживать жизненные функции в определённом статусе, чтобы они отвечали показателям здоровья. Именно им прежде всего, имеющим хронические заболевания, и показана вакцинация в первую очередь.  

    Е.ВОЛГИНА: «Нас не заставляют принимать витамин С. А в случае с вакцинацией всех тащат». Это к вопросу о том, как относиться к вакцинации.  

    У вас как у врача-инфекциониста, есть научное объяснение недоверия граждан к вакцинации от коронавируса 

    А.ГОРЕЛОВ: На мой взгляд, слишком много непрофессиональной и фейковой информации, свяазанной с вакцинацией, в медиаполе. На самом деле, я не исключаю и вариант того, что таким образом, сея недоверие к вакцинам, работает целиком против нашего общества. Нужно доверять профессионалам. И я считаю, что информацию нужно получать из официальных, медицинских каналов. Потому что врачи всего мира нацелены прежде всего на сохранение здоровья. А в той ситуации, когда в сети гуляет информация, полученная от соседки, понимаете, этой информации можно доверять с вообще с трудом.  

    Е.ВОЛГИНА: Александр Горелов с нами, заместитель директора по научной работе Центрального научно-исследовательского института эпидемиологии Роспотребнадзора, доктор медицинских наук, член-корреспондент Российской академии наук, профессор.  

    15:30, новости. Потом продолжим. К вашим вопросам тоже обязательно обратимся.  

     

    НОВОСТИ  

     

    Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. Александр Горелов с нами, заместитель директора по научной работе Центрального научно-исследовательского института эпидемиологии Роспотребнадзора, доктор медицинских наук, член-корреспондент Российской академии наук, профессор.  

    Я хотела у вас вот что спросить, по поводу вакцинации. Во-первых, решает ли вакцинация проблему всё-таки пандемии, но в какой части. Вирус мутирует. Когда нам говорят, что вакцина, да, не защищает от болезни, но защищает от летального исхода этой болезни, означает ли, что прививка позволяет переживать более агрессивные штаммы по примеру того, каким был первый ковид? 

    А.ГОРЕЛОВ: Я бы хотел перевернуть этот вопрос и сказать о ключевом преимуществе вакцинации, а именно: вирус мутирует только в неиммунном организме. Есть так называемый феномен ускользания вируса от вакцинируемых. Он идёт к тем… потому что это антропоноз, для него один объект это люди, и он именно мутируется в организме тех, кто не иммунненПоэтому когда у нас создастся так называемая подушка безопасности в виде коллективного иммунитета, вирус будет мутировать реже и он станет сезонным. Это опять вторая составляющая, вторая подводка плюсов вакцинации.  

    Поэтому, с одной стороны, чем больше стран на планете Земля будет вакцинировано, поэтому Россия, в отличие от других стран, я вовсе далёк от политики, но дарит, продает не вакцину, а дарит технологию. На самом деле, мы знаем, везде патентная защита минимум на 15 лет. Поэтому производя вакцину в других странах, мы тем самым, вот как эффект кокона на примере семьи я говорил, мы таким образом способствуем тому, чтобы вирус не мутировал.  

    Е.ВОЛГИНА: Журнал Nature, который на днях опубликовал статью о безопасности вакцины «Спутник V», это информация для нас или это информация в большей степени для иностранцев? Потому что те, кто писал статью, оперируют опытом Аргентины, оперируют опытом Сан-Марино, и в меньшей степени, с учётом, видимо, не такой открытости данных, как в упомянутых мною странах, опытом Российской Федерации.  

    А.ГОРЕЛОВ: Повторяю, что Россия поделилась информацией по своим двум вакцинам, где завершены три фазы. В «Ланцете» по поводу «Спутника» и в «Инфекции и иммунитете» по поводу «Эпивака» были опубликованы статьи. Повторяю, что их можно публиковать, когда завершена третья фаза, то есть плацебо-контролируемое исследование, тогда можно судить об эффективности вакцины абсолютно чётко.  

    В этой ситуации, вы знаете, что лёд недоверия на Западе есть почему они сделали, а мы это не сделали. Это отрицать невозможно. И понятно, что ведущий журнал, который публикует только… назовём её рецензированной, только проверенную информацию, бесспорно, привёл данные на популяциях разных стран, за пределами России, которые имеют позитивный опыт использования, для того чтобы лёд недоверия в этих странах так же растаял.  

    Е.ВОЛГИНА: Претензии ВОЗ и Европейского агентства по медицинским препаратам к тому, что у нас якобы каких-то бумаг недостаточно, это технический аспект или политический, с вашей точки зрения? Насколько это вообще сложно? Мы понимаем, и мы регистрируем у себя иностранные препараты, я не говорю про вакцины, и они регистрируют у себя, если у нас есть какие-то. В данном случае что происходит?  

    А.ГОРЕЛОВ: Я полагаю, что конкуренцию никто не отменял. А так как это массовое заболевание, которое не имеет преград в виде государственных границ, шествует по планете Земля, то в этой ситуации есть маркетологи, экономисты, которые просчитывают эффективности, те прибыли, которые они могли бы получить с производства вакцин. Поэтому я считаю, что это чисто коммерческая история. Если бы у врачей были вопросы, они бы возникли, и публикации мир бы не увидел в рецензентных западных журналах, совершенно однозначно.  

    Е.ВОЛГИНА: Другой тогда момент. Насколько необходимо нам допускать к себе западные вакцины?  

    А.ГОРЕЛОВ: Я думаю, что ответ должен быть симметричным, на мой личный взгляд. Если будут зарегистрированы наши вакцины, то для лиц, желающих, а это нам гарантирует закон об иммунопрофилактике, который позволяет нам выбрать вакцинный препарат, и поэтому если у нас есть лица, которые ждут западные вакцины, мы должны дать им возможность вакцинироваться. Напомню, что привиться любой вакциной либо отказаться от вакцинации вовсе. Мы живём в правовом государстве, и закона об иммунопрофилактике никто не отменял. Но просто ситуация поменялась кардинально. Повторяю, что мы живём в период пандемического распространения вируса.  

    Е.ВОЛГИНА: Здесь ещё очень важный момент в плане того, как человечеству победить коронавирус. Опять же, некоторые сходятся во мнении, что надо учиться жить с ковидом, а основная наша задача — именно победить ковид, потому что вирус не живёт там, где никого нет, это очевидно. Соответственно, вымирание человечества не грозит планете Земля. Здесь важно понять, западное полушарие, восточное полушарие. А что с Африкой? Если программа COVAX не работает настолько успешно, как на то рассчитывали, на сколько ситуация в тех странах, где меньше доступ к вакцине, влияет на борьбу с пандемией целиком и полностью?  

    А.ГОРЕЛОВ: Мы возвращаемся к той ситуации, о которой я говорил — ускользание вируса среди невакцинированных. Я понимаю, что это не постулат отечественных врачей, эпидемиологов или инфекционистов, это постулат Всемирной организации здравоохранения. Доступность — это ключевое, за что борется организация. И поэтому по мере того, когда страны-эгоисты выполнят свои эгоистические цели и привьют прежде всего своё население, вакцины станут более доступными, потому что всем очевидно. Для того чтобы выстроить определённые препоны на пути вируса, нужно вакцинировать окружение.  

    И возвращаясь к коллективному иммунитету, ведь альфа-коронавирусы, ближайшие собратья, которые и в настоящий момент циркулируют в популяции, и отечественной, детей в основном, вызывают от 10 до 20% диарей респираторных инфекций. Это ближайшие собратья, потому что мы говорим об этих коронавирусах, следующей ветви, к которой относятся, напомню, SARSCoV-1, MERS и SARSCoV-2, с которым в настоящий момент мы имеем дело. Альфа-коронавирусы были, есть и останутся. Никто не ставит цель элиминации или искоренения вируса. Это практически невозможно. Но у вируса будет уже своя жизнь и не связанная… задача будет для того, чтобы остаться в человеческой популяции. Только одно может произойти. Если опять коронавирус перепрыгнет межвидовой барьер и перейдёт к какому-то виду животных и опять у него появится объект. Летучие мыши выбраны неслучайно, среди млекопитающих это вторые животные на планете Земля. Их несколько видов, одни плодоядные, другие ещё поедающие что-то, я не совсем знаю зоологию. Но факт тот, что резервуаром, по сути, для коронавируса были, есть и остаются летучие мыши. Поэтому объекты будут выбраны. Я не знаю, кто будет следующим объектом. Но совершенно спокойно, вот так легко, «мне понравился сосед из царства другого», перескочить невозможно. Это эволюционный длинный путь.  

    Е.ВОЛГИНА: Вы как инфекционист апеллируете к науке и конспирологию не допускаете, в плане того, искусственное происхождение у коронавируса или природное?  

    А.ГОРЕЛОВ: Если говорить честно, применительно к бактерии можно конструировать и собственно, биологическое оружие, это не секрет ни для кого, оно как раз конструирует различные штаммы, которые ускользают от антибиотиков. С вирусами пока это невозможно. Вот наука на таком этапе, что доказать или опровергнуть, это искусственное происхождение или естественное, не представляется возможным. Должны быть аналоги, должны быть банки. И в настоящий момент мы идём по этому пути. Давайте вспомним 10 января 2020 года, когда в Gen Bank всемирном впервые был опубликован геном вируса. С этого момента началась история разработки диагностических тест-систем. В нескольких странах были подтверждены геномы. И в настоящий момент и в России создана российская база, которая интегрирована в международное пространство. И идёт слежение с циркулирующими штаммами коронавирусаSARSCoV-2. В настоящее время мы с вами говорим и об альфа, бета, гамма, каппа… ну, букв ещё много латинского алфавита. Если мы не остановим и не выстроим надёжные барьеры для вируса, он будет мутировать. У него это главная задача.  

    Е.ВОЛГИНА: Мутировать и размножаться.  

    А.ГОРЕЛОВ: Да. И давайте вспомним, в настоящий момент больше 180 млн на планете Земля, кто встретился с коронавирусом, а жителей-то планеты 6-7 млрд.  

    Е.ВОЛГИНА: Это только подтверждённые 180 миллионов. «Достаточно ли полномочий у ВОЗ, — спрашивает Оптимист, — чтобы исполнить свои функции при пандемии?»  

    А.ГОРЕЛОВ: ВОЗ, к сожалению, орган, который может только рекомендовать что-либо. Он не может приказывать странам или континентам пройти по тому или иному пути. Поэтому рекомендации могут быть услышаны, могут быть не услышаны, мы знаем, весной прошлого года, отношение к ограничительным мерам было тоже абсолютно разное. Классический пример — Южная Корея или Китай, или та же Швеция. Поэтому ограничительные мероприятия были абсолютно разные. Каждая страна принимает своё решение. Как применительно к нашей стране, каждый регион, губернатор, санитарный врач данного региона определяет параметр и широту мер ограничительных и их снятие.  

    Е.ВОЛГИНА: Насколько эти меры логичны? Мы понимаем. Что государство должно что-то делать, администрация должна какие-то оперативные меры вводить, потому что вакцинация это к медикам, а нужно ещё что-то делать. Но при работающем метро неработающие рестораны. Или вход, можно, но по QR-коду входить. Насколько меры, которые принимает та или иная страна… несколько локдаунов, которые переживали европейские страны, они всё-таки логичны в плане борьбы с вирусом? Или это исключительно чиновничья прерогатива, потому что им тоже надо что-то делать?  

    А.ГОРЕЛОВ: Это не чиновничья прерогатива, потому что золотое правило для того, чтобы прервать инфекционный процесс, вот именно эту цепочку передачи от человека человеку, нужно выстраивать некие ограничительные барьеры для того, чтобы эту цепочку разорвать. Мы знаем, это классика жанра — есть восприимчивый организм, есть вирусы или бактерии и пути и факторы передачи. Поэтому если мы воздействуем на факторы передачи, будь то локдаун, мы локализовали инфекцию в каком-то очаге, к примеру, либо это на уровне квартиры, либо на уровне стационара, медицинского бокса, мы тем самым ограничиваем распространение инфекции. И повторяю, что задача власти — сохранить здоровье, прежде всего. И вырабатываются те меры, которые действительно наиболее действенны и эффективны. Ну, возвращаясь к весне прошлого года, многим казалось, казуистика — для чего нужны были перчатки? А вот как раз индийский штамм наглядно показал, что кишечный синдром, то есть входными воротами могут быть не только верхние дыхательные пути или слизистые, но и желудочно-кишечный тракт. Поэтому дельта вирус нередко сопровождается… не нередко, а у каждого третьего сопровождается дисфункцией со стороны желудочно-кишечного тракта. Мы ещё говорили, что у двух процентов наших детей по итогам 2020 года отмечалось изолированное поражение желудочно-кишечного тракта, когда респираторных симптомов не было вовсе. Но два процента или ситуация, которую мы имеем в настоящий момент?  

    Е.ВОЛГИНА: То есть перчатки это не карго-культ?  

    А.ГОРЕЛОВ: Есть альтернатива — мы можем использовать санитайзер. В той ситуации, если мы с вами посещаем общественное место, а в идеале, входя в общественное место и выходя из общественного места, санитайзеры есть сейчасть везде. Поэтому если у вас есть противопоказания для ношения перчаток, а они могут быть не только резиновыми, но и абсолютно другими, вы можете пользоваться средствами дезинфекции, потому что мы себя не всегда контролируем, и невольно, от 90 — давайте вдумаемся — до 360 раз на протяжении дня мы дотрагиваемся до лица и до слизистых. И поэтому руки, вы можете их вымыть перед едой, и мыть их достаточно долго, три минуты вместо положенных 60 секунд, но в этой ситуации вы воздушно-капельный путь не обойдёте. Вы обойдёте только фекально-оральный, то есть через желудочно-кишечный тракт. А через слизистые, опять попадёт в верхние дыхательные пути, инфекция разовьётся.  

    Е.ВОЛГИНА: У меня, знаете, какая мысль сейчас возникла. Точнее, давно она возникла, я даже сама стала дома это делать. Я стала стирать чехол для мобильного телефона. Потому что мне кажется, что после карт денежных, проездных и денег физических чехол мобильного телефона тоже довольно грязная штука.  

    А.ГОРЕЛОВ: А вы вспомните, еще весной прошлого года мы говорили, что можно протирать спиртосодержащими салфетками. Учитывая, что в настоящий момент человек без мобильного телефона просто обезоружен, во всяком случае, в Москве.  

    Е.ВОЛГИНА: Стирать чехлы мобильного телефона, обеззараживать?  

    А.ГОРЕЛОВ: Либо можно использовать спиртосодержащие салфетки для того, чтобы экран обеззараживать. Я думаю, что это будет очень полезным для того, чтобы выстроить ещё один барьер для проникновения вируса.  

    Е.ВОЛГИНА: Дети. Вот здесь очень важная история. Во-первых, многие наши слушатели обеспокоены, откуда взяли детей, на которых тестируют вакцину от коронавируса. Что это за дети, добровольно ли это или это какие-то детдомовцы, например, у которых нет родственников, а есть только органы опеки в качестве их попечителей? И другой вопрос. Вакцинация детей необходима, чтобы дети не разносили инфекцию или дети стали чаще именно болеть? Потому что я помню даже заявление Роспотребнадзора от октября 2020 года, когда опровергли тезис о детях-переносчиках коронавируса, потому что там что-то завязано на каких-то компонентах в организме, во рту какие-то бактерии, в общем, они у детей не так активно действуют, как у взрослых.  

    А.ГОРЕЛОВ: Скажу проще. Это капельная инфекция, а капля падает вниз. И было доказано, что основным источником для детей, а мы действительно провели такое исследование, в 54% источником для детей являются взрослые. Дети, к сожалению, также вовлечены в эпидпроцесс, я уже называл цифру по итогам 2020 года, это 11%. В настоящий момент дельта вирус приобрёл свойства, которые характеризуются нижеследующим: он вообще помолодел. Сейчас самая уязвимая категория — 14-29. Если мы говорили, помните, весной 65+, то у нас в основном это мобильные лица в настоящий момент и дети. И мы отмечаем семейные очаги, когда вместе с детьми одномоментно болеют и родители, и наоборот.  

    И ситуация по добровольности или недобровольности. Подчёркиваю, что испытания вакцин строго регламентированы международными документами. И для того чтобы привлечь в первую-вторую фазу испытания даже взрослого, требуется информированное согласие. И испытания на вооруженных силах, в местах заключения, в интернатах, они запрещены тем же самым законом по иммунопрофилактике. То есть должно быть согласие родителей совершенно чётко. Как, впрочем, после того когда первая-вторая-третья фаза будет завершена и вакцина у детей будет зарегистрирована, на введение вакцины будет требоваться согласие родителей. И процесс этот, к сожалению, долгий. Потому что есть так называемые четыре этапа регистрации вакцины. Сейчас 18-12, потом 12-7, потом 7-2, а потом младше двух. Ещё предстоит, началась только первая фаза клинических испытаний для детей с 12 до 18-летнего возраста.  

    Е.ВОЛГИНА: Здесь я хотела исправиться по поводу этого рецептора. Не бактерии, а рецепторы. Считалось, что главными входными воротами считаются рецептор АСЕ-2, активность которого в клетках увеличивается с возрастом. То есть у детей она минимальна, а у взрослых максимальна, особенно у пожилых.  

    А.ГОРЕЛОВ: На самом деле, такая теория, особенно в марте-апреле прошлого года, была. Но вместе с тем, повторяю, что дети-то до года болеют, и болеют достаточно тяжело. Это говорит о том, что да, действительно, увеличивается поверхность человеческого тела, и бесспорно, у детей, напомню, это не уменьшенная модель взрослых и архитектоника, окончательно завершают своё развитие органы и системы к 10-12 годам, печень, сердце, почки, происходит постоянное увеличение объёма. И именно после 14-летнего возраста мы говорим о том, что дети уже расцениваются по тем же нормам, как и взрослые. Повторяю, физиологические особенности детей никто не отменял, в силу того, что происходит адаптация, развитие и появление новых и новых функций.  

    Е.ВОЛГИНА: Беременные. Обычно считалось, что когда женщина беременная, вообще никаких, даже каплями в нос сосудосуживающими нельзя пользоваться, если насморк какой-то. А тут призывы прививаться.  

    А.ГОРЕЛОВ: Ничего не поменялось абсолютно и применительно к этой категории. Потому что беременные и дети во всех странах и во всех государствах самые охраняемые категории. Вакцинация может проводиться только в третьем триместре беременности, когда все органы и системы ребёнка заложены. И примером этого может быть опять Израиль, где вакцинация не была добровольной. Но в настоящий момент все беременные, которые привиты в третьем триместре, родили здоровых детей, и самое главное, выработались антитела у беременных, и у детей. И таких публикаций всё больше и больше. Израиль не единственная страна. В Соединённых Штатах Америки и в других странах. Повторяю, что данные не просто даже репринты, которые не рецензируются, а из журналов, которые очень строго, имиджево отвечают за публикации, которые у них помещаются.  

    Е.ВОЛГИНА: То есть если даже что и было, это вряд ли можно было бы скрыть?  

    А.ГОРЕЛОВ: Абсолютно.  

    Е.ВОЛГИНА: У нас был в гостях Александр Горелов, заместитель директора по научной работе Центрального научно-исследовательского института эпидемиологии Роспотребнадзора, доктор медицинских наук, член-корреспондент Российской академии наук, профессор.  

    Я надеюсь, что все самые ключевые какие-то точки, связанные с коронавирусом, мы с вами осветили. Но мы вас снова приглашаем в нашу студию. Я думаю, ещё информационных поводов будет и немало.  

    Это была программа «Умные парни». Я с вами прощаюсь до понедельника. Далее у нас «Анатомия Москвы» рубрика. Потом новости, потом Юрий Будкин. Всем хороших выходных.  

     

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus