• В эфире радиостанции «Говорит Москва» программа «Выход в город» Ведущие Марина Александрова и Анна Соловьёва В гостях филолог, историк Москвы Филипп Смирнов и менеджер проекта «Наука в городе» Ольга Трухина

    Название улиц Москвы

    13:00 Июль 16, 2021

    Название улиц Москвы

    В гостях

    Ольга Трухина

    менеджер проекта «Наука в городе»

    Филипп Смирнов

    филолог, историк Москвы

    «Выход в город». 16.07.2021

    Ведущие Марина Александрова, Анна Соловьёва

    М.АЛЕКСАНДРОВА: 13 часов 4 минуты в Москве. В студии Анна Соловьёва.

    А.СОЛОВЬЁВА: Это снова мы. Марина Александрова.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Программа «Выход в город». У нас сегодня очень интересный выпуск…

    А.СОЛОВЬЁВА: Посвящённый Москве.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Да. Улицам Москвы, я бы даже сказала.

    А.СОЛОВЬЁВА: У нас в студии филолог, историк Москвы Филипп Смирнов. Здравствуйте, Филипп.

    Ф.СМИРНОВ: Здравствуйте.

    А.СОЛОВЬЁВА: И менеджер проекта «Наука в городе» Ольга Трухина. Здравствуйте.

    О.ТРУХИНА: Здравствуйте.

    А.СОЛОВЬЁВА: Итак, о чём мы сегодня будем говорить? Насколько я знаю, не только я, в Москве появилась интерактивная карта улиц, названная в память о выдающихся деятелях науки. Появилась эта карта на официальном сайте мэра Москвы, который называется mos.ru. Я думаю, практически все знают этот сайт.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Проект «Наука в городе».

    А.СОЛОВЬЁВА: Да.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Имена учёных на карте Москвы. Символично увидел свет в 2021 году, объявленным в России Годом науки и технологий.

    А.СОЛОВЬЁВА: В столице на данный момент более 180 улиц, проспектов, переулков, площадей хранят память о тех, чьи исследования и открытия продвинули вперёд мировую науку и навсегда изменили жизнь человечества.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Талантливые физики, географы, историки, математики, химики, биологи, а также путешественники и изобретатели.

    А.СОЛОВЬЁВА: Мы теперь перейдём к вопросам.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Да.

    А.СОЛОВЬЁВА: Ольга, вы первая. Поговорим об улицах. Как вообще родилась идея такого проекта? Что сподвигло?

    О.ТРУХИНА: Это очень интересная история, потому что идея для этого проекта возникла год назад в эфире вашей же радиостанции.

    А.СОЛОВЬЁВА: Да?

    О.ТРУХИНА: Да, был эфир, посвящённый первому нашему проекту, который назывался «Живая память». Это тоже была интерактивная карта, она рассказывала об улицах, названных в честь героев Великой Отечественной войны. Тогда же, во время эфира, совершенно спонтанно во время разговора возникла идея сделать ещё похожий проект, только посвящённый, допустим, улицам, учёным. Нам эта идея очень понравилась, мы с удовольствием за неё взялись, а потом там совпало, что, вы совершенно правильно сказали, что в 2021 году объявили в России Годом науки и технологий, все карты совпали, мы, конечно же, с удовольствием взялись за этот проект.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: И решили его развивать.

    О.ТРУХИНА: Решили развивать, потому что мы ещё когда над «Живой памятью» работали, над улицами, посвящёнными героям Великой Отечественной, мы поняли, что такие интерактивные карты, в принципе, очень хорошо работают на историю районной идентичности. Потому что, чем больше ты знаешь про улицы своего родного района, тем более вероятно, ты будешь говорить, что это мой район, я знаю, как здесь всё складывалось, и я знаю, что будет для моего района лучше в будущем. Так что кажется, что мелочь, ну ничего плохого не случится, если я не знаю историю своей улицы…

    М.АЛЕКСАНДРОВА: А мне очень интересно.

    О.ТРУХИНА: Но из таких мелочей в любом случае как раз и складывается вот это знание, то, что специалисты называют районной идентичностью, чувство уникальности своего района.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: А вот если говорить о названиях улиц, которые названы в честь учёных, вообще, сколько таких улиц существует в Москве?

    О.ТРУХИНА: Я вам так отвечу: мы нашли 185 улиц, но я не могу утверждать, что мы нашли все улицы. Объясню, почему. Потому что до сих пор эта информация никак не систематизировалась. У нас есть справочники, да, у нас есть интернет, да, но вот этой рубрики «улицы учёных», её нигде нет, и её приходилось нам создавать самостоятельно. Это действительно была, помимо того, что это была командная работа, мы работали с префектурами, с управами, с Главархивом, конечно же, но во многом это была ручная работа. Наша редакция, нас было пять человек, мы открывали карты, смотрели на свои районы и буквально искали, смотрели, а где же в том или ином районе улица, названная в честь учёного.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: У меня вопрос к Филиппу. Филипп, а сколько вообще всего сейчас улиц в Москве?

    Ф.СМИРНОВ: Всё зависит от того, что именно называть улицей. Потому что у нас всё время есть как бы сложность. Прокладывается новый проезд, допустим, ему дают номер.

    А.СОЛОВЬЁВА: Проектируемый.

    Ф.СМИРНОВ: Да, Проектируемый проезд номер такой-то. А некоторые улицы, наоборот, берут и пропадают из карт, из навигаторов. Поэтому точное число на данный момент довольно глупо называть, но в целом это больше четырех тысяч единиц учётных. Так как город очень динамичный организм, с 2012 года он увеличил свою территорию, соответственно, присоединил себе ещё довольно большое количество и проездов, и дорог, и улиц, и бульваров, и прочее, вполне вероятно, что и дальше он будет свою экспансию продолжать и как-то изменять свой маршрут.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Расти и расти.

    Ф.СМИРНОВ: Расти, прокладывать улицы. Довольно важная ещё вещь: некоторые внутридворовые проходы когда-то были улицами или переулками, а потом превратились просто в двор, но все имеют шансы измениться.

    А.СОЛОВЬЁВА: Филипп, у меня возник вопрос. Улица, допустим, названа в честь того или иного персонажа, того или иного учёного. Есть какой-то принцип, почему именно эта улица именно в этом районе, в этом месте, почему её называют так, а не иначе?

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Какая-то очередность, может быть, существует?

    Ф.СМИРНОВ: Опять-таки тут надо смотреть на историческую логику. Обычно территории в Москве назывались либо по принадлежности к определённому приходу, то есть по церкви, которая находилась поблизости, или же по домовладельцам крупнейшим, домовладельцам, которые находились в той или иной части города. Например, Гагаринский переулок назван так не в честь Юрия Алексеевича Гагарина, а оттого, что там были крупными землевладельцами Гагарины, князья Гагарины.

    Что же касается логики советского времени, то логика советского времени — или, как в районе Щукино, например, в честь маршала Василевского была названа Новая Бодрая улица. Она так в районе называлась — Новая Бодрая…

    М.АЛЕКСАНДРОВА: А сейчас Маршала Василевского.

    Ф.СМИРНОВ: Да-да, а потом была переименована, в 1978 году, после смерти военачальника. То есть логика может быть: либо у нас есть нечто непонятное, что удваивается или же каким-то образом путает людей. В частности, в Москве до революции было три Грузинских переулка.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Не очень удобно.

    Ф.СМИРНОВ: Да, это не очень удобно, люди могли запутаться. Чтобы этого избежать начала комиссия работать с 20-х годов, с 1922 года, комиссия по переименованию улиц. Там, собственно говоря, эти процедуры рассматриваются, жители могут написать представление о том, что вот они хотели бы, чтобы в их районе улица была названа, по разным причинам, в этом смысле это очень свободная форма… Мы предполагаем, что он здесь жил поблизости… Я живу сейчас в Гагаринском районе, у нас есть улица Анучина, великий учёный, всё с ним замечательно и хорошо. Но, во-первых, там нет ни одного жилого дома, во-вторых, никто не знает, спроси местного на улице, кто это, он никогда в жизни не расскажет ни род деятельности этого человека... То есть пока ещё не произошло этой самой популяризации и это некоторого рода случайный выбор, жребий, павший на конкретную улицу.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Например, район Октябрьского поля, там сплошь маршалы, военачальники.

    Ф.СМИРНОВ: Это тоже вполне понятно. Потому что Октябрьское поле до революции называлось Ходынским полем, на нём традиционно были расквартированы воинские части Московского военного округа. Там находились военные плацы, на которых они тренировались, там находились казармы, часть из них даже, здания, сохранились. Там же находится, уже в советское время определённые туда бывшие военные части, превратившиеся в важные институции, например, газета «Красная Звезда». Это крупнейший комплекс полиграфический, который предназначен для освещения деятельности Рабоче-крестьянской Красной армии и перешедший уже в нынешние времена со всеми вытекающими последствиями.

    Плюс к этому в годы Великой Отечественной войны линия обороны Москвы наибольшим образом приблизилась к Москве именно с северо-востока и с севера. Буквально в Химках уже стояли войска и было противоборство, битва за Москву, оттуда, собственно, рывок начался, именно со стороны Щукина, со стороны Войковской нынешней, оттуда пошли мы защищаться. Поэтому очень логично, очень правильно именовать вот таким образом.

    А.СОЛОВЬЁВА: Кстати, я открыла сейчас эту интерактивную карту. Знаете, я что заметила? Что есть несколько районов, где вообще нет улиц, названных, почему-то так произошло, в честь учёных. Это в Метрогородке, насколько я вижу, в Гольянове, в Измайлове, в Люблине, в Марьине, в Братееве.

    О.ТРУХИНА: У нас, да, вал и не вал, к сожалению, почему-то.

    А.СОЛОВЬЁВА: Да, вот почему это происходит, непонятно.

    О.ТРУХИНА: Непонятно. При этом очень много улиц на юго-западе. Это, наверное, всё-таки сложилось исторически, потому что юго-запад развивался как такой район академиков, учёных, там, в принципе, очень много научных институтов, университетов там сколько. Президиум РАН — это же тоже Юго-Западный округа. Поэтому, да, там 38 имён увековечено. Это потрясающая, конечно, история. Более того, даже районы названы в честь учёных — это Ломоносовский и Обручевский. Но, скорее всего, район был назван, конечно, по улице и проспекту, потому что есть улица Обручева…

    А.СОЛОВЬЁВА: Там МГУ всё-таки, на юго-западе.

    О.ТРУХИНА: Да, МГУ — это, конечно, важный фактор. Возле высотки сколько улиц, названных в честь преподавателей, профессоров, ректоров МГУ.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Если возвращаться к названию проекта «Наука в городе», про который мы в самом начале программы говорили, как вообще вы собирали информацию и делали подборку улиц?

    О.ТРУХИНА: Это действительно была во многом ручная работа. Потому что открывали карты, смотрели, проверяли, в честь действительно ли учёного названа улица. Потому что есть такие экземпляры интересные. Например, улица Образцова в Марьиной роще. Говоришь, Образцов. О ком думаешь в первую очередь?

    А.СОЛОВЬЁВА: Театр Образцова.

    О.ТРУХИНА: О театре, конечно. А на самом деле улица Образцова названа в честь отца Сергея Образцова Владимира Образцова — крупного учёного в области организации железнодорожного транспорта. Образцовы жили на этой улице, в доме номе 12, по-моему, а рядом, напротив, находится сейчас Российский университет транспорта, бывший МИТ, где старший Образцов работал. Это, кстати, к слову, почему улицы получают свои названия. Потому что действительно есть такие улицы, где учёные жили, или работали, или хотя бы в окрестностях этих улиц жили и работали.

    А.СОЛОВЬЁВА: Виталий Фили нам пишет: «Есть целый район Академический». Это правда.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Да.

    А.СОЛОВЬЁВА: Об этом и говорим как раз, на юго-западе. Оль, ещё к вам вопрос. Можно ли считать этот проект продолжением проекта «Живая память»? Впрочем, это так оно и есть, вы уже сказали об этом.

    О.ТРУХИНА: Да.

    А.СОЛОВЬЁВА: Имена героев Великой Отечественной… Дальше что будете делать? Какие перспективы? Будете вы подобные проекты развивать?

    О.ТРУХИНА: Я думаю, да. Потому что мы определённо вошли во вкус. Потому что, как я говорила, эта история очень хорошо работает на то, чтобы люди лучше узнавали свои районы. А это, можно сказать, идейно важная часть программы мэра «Мой район». Это всё-таки нечто большее, чем благоустройство и строительство школ. Для того, чтобы территории вдали от центра Москвы тоже жили, там должна быть жизнь. Там должна быть какая-то связь с местом, и вот такие проекты эту связь с местом очень хорошо формируют.

    Поэтому, да, будут наверняка ещё другие карты, потому что тем много. Например, у нас много культурных деятелей. А ещё, когда мы в редакции работали над проектом «Наука в городе», мы заметили, что среди учёных, по крайней мере, среди улиц, названных в честь учёных, очень мало женщин. Я сейчас могу вспомнить, у нас есть улица Софьи Ковалевской, у нас есть площадь Пелагеи Вершиловой, совершенно новая, в 2021 году её назвали, в Щукине и там же, в Щукине, улица Академика Ермольевой. Всё, больше нет.

    А.СОЛОВЬЁВА:  Это естественно, потому что просто женщин-учёных меньше.

    О.ТРУХИНА: Не скажите.

    А.СОЛОВЬЁВА: Это сейчас, может быть.

    О.ТРУХИНА: Наверняка… Мы всё-таки живём в XXI веке, этих женщин, может быть, просто нужно вывести из тени и нужно вывести из тени.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Вы работаете по выведению из тени женщин-учёных и названию их именами улиц?

    О.ТРУХИНА: Это, к сожалению, не наша компетенция, но, по крайней мере, мы можем вот этим проектом улиц, названных в честь женщин, не обязательно учёных, можно и в честь, в принципе, выдающихся женщин, мы можем просто хотя бы подсветить эту картину и посмотреть, сколько у нас, в принципе, улиц, названных в честь женщин, сколько их хотя бы, хотя бы посчитать.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Привлечь внимание.

    А.СОЛОВЬЁВА: Филипп, у меня к вам вопрос. Как часто люди начинают интересоваться вообще тем, на какой улице они живут?

    Ф.СМИРНОВ: Очень часто. Люди в реальности за последние лет десять, наверное, мой опыт экскурсионной деятельности подсказывает и редакторской деятельности подсказывает, что люди в действительности стали искать свою идентичность и она начинается с того места, где они обретаются. Людям стало не безразлично. Даже речь идёт не столько даже о названии улиц, сколько об истории района.

    Взять те же самые Патриаршие пруды. Вот они очень сильно разрекламированы, сейчас всяк провинциал мечтает арендовать квартиру…

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Да не арендовать — купить.

    А.СОЛОВЬЁВА: Купить!

    Ф.СМИРНОВ: Кто как. Давайте не будем считать деньги в чужих кошельках. Просто вопрос в другом, что они мечтают переехать на это место. Настоящие москвичи называют это место «козье болото» и не стремятся туда особенно сильно по той простой причине, что ровно напротив есть улица Бориса Красина. Улица названа так в честь довольно сурового дипломата, вполне вероятно, участвовавшего в каких-то насильных операциях. А когда-то она носила название Владимира Долгорукова, а до этого называлась Живодёрка. Москвичи узнают об этом сейчас. Потому что есть некоторого рода разрывы, они произошли, в том числе, из-за расслоения общества после перестройки, из-за миграции довольно серьёзной внутри города и из-за объективных процессов, связанных с разрастанием города.

    Город перестал быть просто столицей, город перестал быть просто городом, он стал мегаполисом. Когда он мегаполис, у него должно быть — и это естественное, логичное развитие — несколько центров притяжения, и люди, оказываясь в новой для себя повестке, вынуждены эту повестку заполнять теми культурными коннотациями, которые помогут им обосновать выбор. Это тоже очень серьёзно.

    Почему ты живёшь на юго-западе? Я тяготею к тому-то… Внутри. Это самоопределение, это, условно говоря, диалог с самим собой перед зеркалом, когда ты сам для себя выбираешь ту или иную страту. А мы, допустим, из рабочей семьи. Отлично. Вам, скорее всего, туда.

    Что же касается проекта про научную Москву, мне интересно, что он начат. Я понимаю, что есть улицы, которые вы пока не отнесли к улицам научным. Например, замечательный Соймоновский проезд назван в честь двух учёных даже, они просто владели там огромной территорией, были домовладельцами, но при этом это были люди, благодаря которым у нас есть карты Каспия, Белого моря, благодаря которым у нас развивалось горное дело. Это отец и сын, которые, правда, потом уехали в Серпухов, но тем не менее в Москве у них в XVIII веке было большое домовладение на улице их имени. И тоже имеет смысл, в принципе, расширить, дополнить ровно по той простой причине, что если это делалось в ручном порядке, то, конечно же, необходимо заходить… тонкие вещи.

    Что же касается вашего вопроса относительно Метрогородка, условно, Гольянова и так далее, то тут вопрос в другом: можно сделать другую вещь, можно эту карту расширить не за счёт персоналий, а за счёт технологий или вещей, связанных с наукой. В частности, например, в Богородском замечательный завод, сейчас космической отрасли, а раньше завод, занимавшийся автомобилестроением, а потом танкостроением. На нём было сделано такое количество изобретений и открытий, которые были распространены на всю страну, что освещение истории этого района может принести довольно серьёзные… Ну да, слесарь этого завода в силу того, что он был революционер, получил улицу в честь себя — Хромов, улица Хромова, но он работал на этом заводе и он был первым, кто делал на базе «Руссо-Балта» броневики «Промбронь», ещё что-то. Какие-то исторические вещи, их можно вытягивать, связанные именно с наукой.

    Или замечательный, находящийся в том же самом Черкизове, Научно-исследовательский институт хлебопекарства. Все булочки, которые есть в нашей стране, их рецептура была разработана в конкретной точке и эта точка на карте находится, мы не знаем где, а они действуют с 1932 года. Почему нет? Почему не сказать, что это существует, и почему это не подсветить как раз на карте в виде точечного… Даже вплоть до того, что можно задать некоторого рода тренды. Если у них встанет вопрос относительно именования того или иного Проектируемого проезда, чтобы у управы была возможность ассоциировать с тем, что происходило здесь, здесь работали такие-то учёные. Относительно этого они смогут, я думаю… Эта карта может послужить некоторого рода…

    О.ТРУХИНА: Brand Book для района….

    Ф.СМИРНОВ: Да, Brand Book для района, совершенно верно.

    Что касается вопрос про изучение, понимаете, у человека самый главный ресурс, который есть, — это время. Мы, к сожалению, с вами не можем теперь в силу ряда обстоятельств доехать, условно, из Бутова, которое стало центром Москвы географически…

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Для кого-то.

    Ф.СМИРНОВ: Нет, не для кого-то, оно просто, если смотреть на карту…

    А.СОЛОВЬЁВА: Сейчас же Новая Москва.

    Ф.СМИРНОВ: Москву представить таким большим кружком, то Бутово окажется центром.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Центр мира буквально.

    Ф.СМИРНОВ: Условно, новый Кремль.

    А.СОЛОВЬЁВА: Потрясающе.

    Ф.СМИРНОВ: Так вот представьте себе, условно говоря, оттуда надо поехать посмотреть Северный речной вокзал. Красивое место. Но ты сделаешь это один раз в выходные, может быть, и в общем и целом никогда в жизни не будешь себя ассоциировать с тем человеком, у которого в городе есть это. А человек, который с улицы Фестивальная, ему чего, пешком прошёл — и это хорошо. А вот тому, который там, далеко, ему бы скорее отправиться, допустим, на границу Московской области и Москвы Новой и посмотреть на достижения Феррейна, Карла Феррейна, аптекаря, и посмотреть на Научно-исследовательский институт лекарственных растений, который себя прекрасно чувствует. Там можно пойти на рыбалку за определённые небольшие на самом деле деньги, развлекательно-спортивная рыбалка, но в целом там всё равно остаются эти растения, есть питомник, можно купить себе душицу или ромашку, что-нибудь ещё.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Ампельную петунью.

    Ф.СМИРНОВ: Да. И оттого, что ты будешь знать, что это рядом с тобой, ты как-то по-другому будешь ассоциировать себя.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Да, мы живём в каком-то месте, нам кажется, что мы всё знаем и рядом с нами ничего интересного не находится, потому что мы не интересуемся...

    А.СОЛОВЬЁВА: Ты же не можешь так сказать про себя, ты живёшь в Нагатинском Затоне.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Я всё знаю про этот район, естественно, потому что я изучала каждую улицу, обошла весь Затон ногами буквально, все набережные знаю, буквально, где какой дом находится, любимые места есть, парк Коломенское — всё мной освоено, всё лично прошла.

    А.СОЛОВЬЁВА: Кстати, я знаю, что в рамках проекта «Мой район» создали аудиогиды.

    О.ТРУХИНА: Да.

    А.СОЛОВЬЁВА: Есть же аудиогиды — это очень интересный проект.

    О.ТРУХИНА: И у нас, по-моему, есть как раз прогулка по Нагатинскому Затону. Марина, вы можете послушать.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: С удовольствием. Я очень люблю на самом деле, когда гуляю по улице, слушать какие-то аудиокниги, аудиолекции. Мне кажется, это прям здорово.

    Ещё я поняла из ответа Филиппа, что перед тем как покупать квартиру на Патриарших либо в любом другом месте, нужно сначала изучить историю, посмотреть, что было на этом месте.

    Ф.СМИРНОВ: Ну да.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Потому что, возможно, вам не захочется потом квартиру на Патриарших.

    А.СОЛОВЬЁВА: Кстати, права я или нет, но, насколько я помню, Патриаршие пруды до революции не были столь престижными. Там были какие-то доходные дома не очень дорогие. Да?

    Ф.СМИРНОВ: Собственно говоря, они не были престижными. Престижность их родилась в советские годы, в тот момент, когда в бывших военных домах, то есть домах, предназначенных для высшего комсостава Рабоче-крестьянской Красной армии, стали расселяться посольские разного рода. Они арендовали квартиры, просто большие квартиры с комнатами для прислуги, куда начали заселяться иностранцы. Естественно, когда они начали туда заселяться, появился соблазн вступить с ними в разного рода взаимодействия. А ещё добавилась публикация знаменитого романа. А так в целом, конечно же, ну не были они престижными. Престижными были Поварская, Большая Никитская в большей степени, Пречистенка та же самая, как ведущая к одной из старейших обителей нашего города, в какой-то степени Старая Басманная. Ни в коем случае не центр города.

    Совсем центр города, это тоже мифология, не очень удобно жить в каменных джунглях. Люди всё равно хотели хоть какие-то дворы, хоть какую-то зелень, какие-то парки. Поэтому, скорее, это где-то диапазон между Бульварным кольцом и чуть-чуть за Садовое. Вот эти районы назывались престижными и то не все в одну… То есть в сторону Санкт-Петербурга — нет, в сторону Дмитрова — тоже нет, там, скорее, производственные предприятия. Алтуфьево то же самое — это сплошные склады, Лианозово — это сплошные заводы, например. Если тот сектор брать, как-то туда люди не особенно стремились. Как раз наоборот, Арбат какой-нибудь или…

    О.ТРУХИНА: Может, окраинные районы запада, северо-запада, Крылатское то же.

    Ф.СМИРНОВ: Да, то же самое Коломенское. Почему? Потому что власть близко, потому что Коломенское — любимая резиденция царя.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: А он плохого не посоветует.

    Ф.СМИРНОВ: Естественно, что динамика развития была в разные времена разной, но в последнее время мы все живём в векторах, заданных серединой, послевоенным временем, скажем так, серединой XX века.

    А.СОЛОВЬЁВА: Но когда-то, когда Лев Толстой покупал себе дом в Хамовниках, это же место считалось, мягко говоря, не очень престижным, там был пивзавод.

    Ф.СМИРНОВ: Там был не только пивзавод. Он злился оттого, что гудок фабрики будит его и заставляет кататься на велосипеде. Это тоже известная вещь. Но у Льва Николаевича были определённого рода осознанности, он сознательно пошёл на то, чтобы быть поближе, условно, к рабочему люду, который его всегда как-то увлекал.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Привлекал да.

    Ф.СМИРНОВ: С точки зрения этнографии. Ему было интересно, условно говоря, быт, вглядеться, посмотреть, и он питал разного рода, может быть, даже иллюзии, скажем так, придумав себе городскую загородную жизнь. Потому что на самом деле он жил в таком формате, который ему был наиболее удобен. Ему нравилась Ясная поляна, у них было несколько домовладений в районе Пречистенки и Арбата, но он предпочёл как бы чуть-чуть за город оттянуться…

    А.СОЛОВЬЁВА: Чуть-чуть Ясной поляны в Москву перенести.

    Ф.СМИРНОВ: Да, сделать в Москве чуть-чуть Ясной поляны. При этом, что удивительно, он купил себе допожарный дом. Он купил себе дом, который имел долгую-долгую историю, включая XVIII век, то есть не оборвавшуюся, не прервавшуюся о пожар.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Сейчас можно, кстати, посетить этот прекрасный дом с экскурсией.

    А.СОЛОВЬЁВА: На улице Льва Толстого, кстати.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Кстати, любимом районе — Хамовники.

    Друзья, у нас в гостях Филипп Смирнов, филолог, историк Москвы и Ольга Трухина, менеджер проекта «Наука в городе». Мы продолжаем нашу интересную тему, связанную с названиями улиц Москвы.

    А.СОЛОВЬЁВА:  Но в начале я, можно, нашим слушателям прочту срочную информацию, она только что пришла по лентам. Она действительно всех касается.

    В Москве с понедельника отменяются QR-коды. Об этом заявил мэр города Сергей Собянин. По его словам, число госпитализированных с коронавирусом в столице за последние недели снизилось на треть. Система QR-кодов, введённая в городе, свою задачу выполнила. Собянин поблагодарил москвичей.

    «Ситуация с коронавирусом в России остаётся напряжённой. Медицинскую помощь получают 865 тысяч человек». «И отмена QR-кодов в Москве не означает прекращения действия всех эпидемиологических требований», — это также сказал Сергей Собянин.

    А теперь мы вернёмся к теме нашей программы.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Улиц Москвы. У нас в гостях филолог, историк Москвы Филипп Смирнов и менеджер проекта «Наука в городе» Ольга Трухина. Ещё раз добрый день.

    Мы сегодня говорим по очень интересной теме — улицы Москвы.

    А.СОЛОВЬЁВА: Она не просто тема, есть проект — это интерактивная карта столичных улиц, названных в память о выдающихся деятелях науки. Она появилась на официальном сайте мэра Москвы mos.ru, все могут зайти, посмотреть, ознакомиться. Кстати, нам слушатели пишут. Виталий Фили предлагает: «А ещё можно сделать список улиц Москвы, связанных с городами. География по улицам Москвы. Например, есть улица Гродненская, Братиславская, Бобруйская улица и так далее».

    О.ТРУХИНА: Да, это правда. В принципе, если подумать, то в зависимости от части города есть такие интересные топонимы, которые связаны с другой частью России или даже заграницей. Что интересно тоже с улицами, учёные заметили, что, например, в Северо-Восточном округе очень много улиц, названных в честь полярников, в честь мореплавателей, это и в Свиблове — Берингов проезд, проезд Русанова, это и в Лианозове в посёлке имени Ларина названы улицы в честь участников дрейфующей станции Северный полюс. Все они потом получили докторов географических наук и стали таким образом, даже формально они стали учёными. В общем-то, на севере Москвы действительно очень много таких полярных, северных топонимов. Это к комментарию Виталия. Так что, да, можно подумать.

    А.СОЛОВЬЁВА: А на востоке есть Красноярская улица, Хабаровская, Новосибирская, каких там только нет.

    О.ТРУХИНА: Да.

    А.СОЛОВЬЁВА: Весь Дальний Восток.

    О.ТРУХИНА: Восток на востоке.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: А что на юге в основном у нас?

    А.СОЛОВЬЁВА: Варшавское шоссе. Что у нас там? Улица Газопровод есть, я знаю.

    О.ТРУХИНА: У нас много на юге, на юго-востоке крымских топонимов.

    А.СОЛОВЬЁВА: Что логично, кстати.

    О.ТРУХИНА: Да.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: А если говорить вообще о проекте «Наука в городе», какие интересные факты открылись при подготовке этого проекта?

    О.ТРУХИНА: Там что ни улица, то интересный факт. То, что я говорила про полярников. Про район Октябрьского поля мы говорили, что там много улиц, названных в честь маршалов Победы, но если пройти дальше к району Щукино, то начнутся ещё и улицы академиков. Почему? Потому что в Щукине находится Курчатовский институт и на территории этого Курчатовского института, тогда Лаборатории № 2 или Института атомной энергии, жил сам Игорь Курчатов. Его домик до сих пор сохранился. Понятно, что теперь это закрытая территория, но, по-моему, туда можно ещё попасть, если позвонить в институт и договориться. В Щукине теперь есть площадь Академика Курчатова и улица Академика Курчатова, собственно, рядом с этим институтом.

    Там же, в Щукине, есть и улица в честь других наших физиков-ядерщиков и также есть улицы в честь микробиологов и эпидемиологов. Я думаю, что эта тема у нас в связи с последними событиями, все у нас заинтересовались в той или иной мере микробиологией и эпидемиологией. У всех на слуху фамилия Гамалея.

    А.СОЛОВЬЁВА: Сейчас особенно.

    О.ТРУХИНА: Потому что коллектив института Гамалеи представил нам вакцину «Спутник V». Улица Гамалеи находится в Щукине, собственно, на ней находится институт Гамалеи. Гамалея — был такой эпидемиолог, вирусолог, занимался вопросами холеры, отстаивал важность дезинфекции.

    И вторая фамилия на слуху — Чумаков. Потому что центр Чумакова представил вакцину «КовиВак». Улица Чумакова есть в ТиНАО, на территории-поселении Московский. Чумаков у нас известен как такой борец с полиомиелитом. Вот такие интересные топонимы можно найти. Очень много разных.

    А.СОЛОВЬЁВА: У меня вопрос к Филиппу. Филипп, есть какая-то классификация? Есть самые популярные деятели науки, чьими фамилиями чаще всего называют улицы?

    Ф.СМИРНОВ: Думаю, что нет такого. Такие рейтинги, на мой взгляд, выглядят немножко искусственно. Есть определённая (сейчас даже обозначенная здесь) логика развития, логика навигации по городу, соответственно, да, учёный работал на той или иной улице или учёный занимался исследованием Севера. Мы можем предположить, где это будет располагаться в городе. И от этого мы получаем некоторого рода интерактивную карту внутри себя, которая позволяет нам более-менее адекватно навигировать в городской среде.

    Но важна ещё и другая проблема, мы сегодня её касались отчасти. Например, улица Радио есть в Москве такая замечательная.

    А.СОЛОВЬЁВА: Это в районе Бауманской.

    Ф.СМИРНОВ: Да, в районе Бауманской, совершенно верно. Оттуда началось радиовещание. Это сегодня радио кажется нам абсолютно естественным и логичным продолжением нашей жизни, а когда-то это было научное открытие. Собственно говоря, в три часа дня в сентябре 1922 года, когда началось вещание с этой улицы конкретно, естественно, настолько вызвало это восторг и упоение, что появилась не только Шуховская улица или улица Шухова и Шуховская башня, но появилась и улица Радио, которая говорила про класс, про понятие большое. Рядом там располагается набережная Академика Туполева — замечательное место, где в своё время были придуманы флагманы Военно-воздушного флота и Гражданского флота в нашей стране. Шарашка туполевская остаётся на месте, этот домик сохраняется, на нём даже таблички мемориальной нет, но тем не менее он там есть и это замечательно.

    Или же другая вещь. Странно про это сейчас тоже так вспоминать, потому что они не считали себя учёными, но тем не менее автор первого Аптекарского огорода и устроитель Лефортовского парка Николас Бидлоо, ближайший соратник Петра Великого, так много сделал для науки, начиная с того, что он высаживал всевозможные растения, убеждал царя в том, что необходимо завести аптеки, и заканчивая тем, что он придумывал, как организовать лечение при помощи архитектуры. То есть как госпиталь, тогда называлось гошпиталь, как она может повлиять, госпиталь, больница может повлиять на излечение.

    О.ТРУХИНА: Немного урбанист.

    Ф.СМИРНОВ: Да, он был отчасти урбанист. Более того, составил первый регулярный парк в нашей стране. Потому что тот каскад в парке Головина, который мы с вами видим…

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Его рук дело.

    Ф.СМИРНОВ: Они вместе все, входя в некоторое сообщество учёных мужей, все повлияли на развитие, они придумали навигатскую школу, открыли её на Сухаревской площади, которую потом закончил Соймонов, кстати. Они же придумали, что должна быть артиллерийская школа. В общем и целом обменивались новинками науки на тот момент и как-то пытались это срегулировать. И если это так, то тогда пространство, собственно, интерактивной карты настолько многослойное, многомерное, что, наверное, не нужно про рейтинги разговаривать. Нам нужно разговаривать про то, почему мы как бы уделили этому факту чуть меньше внимания, чем другому.

    Но ещё раз подчеркну, с 1918 года, с момента, когда Москва вернула свой столичный статус, логика развития города поменялась. Если до этого момента она в большей степени тяготела про то, кто здесь жил или чья слобода здесь находилась… Вот рядом с нами Новые кузнецы, Новокузнецкая улица. Это почему? Да потому что здесь было выведено опасное производство за пределы городской черты и в XVI веке была открыта Кузнечная слобода.

    Огонь, может всё сгореть, металл, шумно, в общем, давайте за город выведем подальше и куда-нибудь к рынку конскому, потому что продукция кузнецов нужна при шорном товаре, при телегах и прочее. То есть логика была тогда такая. А потом она резко поменялась, потому что Москва, став столицей обратно, ей потребовалось быть представителем всей страны. И отсюда как раз появились региональные географические названия, Керченская улица, Перекопская, например. Вот они почему? Они потому, что они говорили о едином целом, о большой стране.

    А.СОЛОВЬЁВА: Украинский бульвар.

    Ф.СМИРНОВ: Ну да. О большой стране, которой столица есть витрина. А сейчас, мне кажется, мы живём в том пространстве, где на передний план выходят либо эмоции, либо глубокая наука. Поэтому как раз сейчас появление вот этой научной карты очень осмысленно. Условно говоря, чем гордиться? Разве можно гордиться тем, что Гагарины владели какой-то территорией или Шереметевы построили дворец? Ну да, хорошо, но до них так далеко, что для современного человека они не представляют собой никакого глубокого интереса. Да, о них могут подумать относительно, условно говоря, этой несчастной возлюбленной, которая умерла в родах и из-за которой был построен странноприимный дом, вот об этом они ещё как-то, ну любовь, какие-то эмоции, они могут войти в эмпатию. А в остальном… Вот Склифосовского остаётся просто тем пространством… Хотя на самом деле там разрабатывалось, например, великим учёным, именно на территории Склифосовского, великим учёным… У меня вылетело из головы, как его фамилия, сейчас я вспомню… Человек, который придумал систему переливания крови. Юдин. Он же разрабатывал её непосредственно рядом с подстанцией скорой помощи и он первым предложил это сделать. Это всё происходило в пространстве странноприимного дома Шереметева, рядышком, в этих переулочках. То есть наука, она везде. И этим можно гордиться, когда ты вдаёшься в процедуры, ты понимаешь, что всё, что придумали учёные, мы в этом живём. Вот Москва, в принципе, одна большой умный город.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Интересно, хотелось когда-то вообще вам переименовать какие-то улицы, когда вы узнавали историю этих улиц?

    Ф.СМИРНОВ: Только в тех случаях, когда речь заходит о каких-то преступлениях. Я, например, не печалился, когда Каляевская вернула себе название Долгоруковская. Я поблизости учился и понимал, что террорист, как-то чего-то не это, не особо good. С одной стороны. С другой стороны, есть историческая логика развития. Если уж назвали, то как бы пытаться от этого отбиться, это как-то немножко…

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Это как отбиваться от истории, делать вид, как будто этого не было.

    Ф.СМИРНОВ: В общем, да, как бы делать вид, что, условно говоря, ваш дедушка никогда не сидел. Ну он сидел, чего теперь сделаешь, надо с этим как-то жить, приноровиться.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Принять.

    Ф.СМИРНОВ: Да, принять, сходить к психиатру. В общем, поработать с самим собой для того, чтобы это для тебя стало логично и правильно. В общем, наверное, нет. Скорее, так.

    Вот когда речь встаёт о названии новых улиц, то да. Меня иногда прямо удивление вызывает, когда какая-то, условно… Была всю жизнь улица Осипенко, шикарная, прекрасная улица, старинное название её Садовническая. Это женщина-пилот. Уж коль мы говорили о женщинах. Вот она была, жила и жила. Сейчас осталась одна единственная табличка на этой улице, напоминающая о том, что до 1992 года это была улица Осипенко. Потом долгое время она называется Садовническая и вдруг внезапно совсем в другом районе Москвы появляется улица Осипенко, то есть она вдруг на Ходынке. Потому что решили, там поле, аэродром…

    ОС: Ну да, авиационный…

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Это будет логично, да.

    Ф.СМИРНОВ: Мы вернём всё обратно, логично. Но это нелогично. Потому что для меня, условно говоря… Знаете, как в старом анекдоте послевоенном, когда приезжает репатриант на фестиваль молодёжи и студентов, приходит на Гоголевский бульвар и говорит: о, Гоголь встал. Имея в виду, что на месте памятника Гоголю раньше стоял памятник работы Андреева, а не Томского, который переместили в другое место. Вот то же самое, это сбивка когнитивная, ты не понимаешь, что, собственно, случилось, почему взяли и целую локацию привычную… Знаете, сидишь в трамвайчике, тебе говорят, «следующая остановка — улица Осипенко», ты такой, о’кей, значит, всего до Новокузнецкой осталось две остановочки. Как-то у тебя было в навигации твоей логично.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Как сейчас говорится, не мэчится немножко.

    А.СОЛОВЬЁВА: Да. А я хочу вернуться к программе «Мой район», собственно, в рамках которой всё делается.

    Оля, я хочу вас спросить, а какие улицы были благоустроены по этой программе? Что там появилось интересного?

    О.ТРУХИНА:  Мне первым делом приходит на ум, снова вернусь к площади Академика Курчатова, это центральная улица в Щукине, площадь в Щукине, её благоустроили как раз в 2019 году. Она всегда была таким немножечко городским сквером, там были и лавочки, и фонтан, и деревья. А сейчас она выглядит минималистично и элегантно. Я сама там была несколько раз.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Я была там неделю назад.

    О.ТРУХИНА: Она действительно потрясающе выглядит. Она очень светлая стала. У неё изюминка такая, что там стоят городские качели для взрослых и детей, копия тех, что стоят на Триумфальной площади, которую все так любят, возле памятника Маяковскому.

    А.СОЛОВЬЁВА: Точно такие же.

    О.ТРУХИНА: Да. И она действительно выглядит очень симпатично. Там даже плиточка продумана, вот так продумана. Потому что если посмотреть себе под ноги, то вы увидите, что там она как в парке Зарядье, немножечко так врезается в газон, и это создаёт очень красивый эффект, как будто городское сливается с природным. Очень симпатично выглядит. Рядом территория с памятником Курчатову, с этой большой головой, тоже в таком же стиле обновлена. Потрясающе. Мне очень нравится.

    Какие ещё? Улица Островитянова, например, в районе Коньково. Если подойти к дому номер пять и углубиться в жилую застройку, идти к улице Саморы Машела, там будет очень такая комфортная, приятная пешеходная зона. Её особенностью стали фонарики, которые подсвечиваются не обычным жёлтым цветом, белым, а зелёненьким, опоры вот эти, столбы. Выглядит это всё очень здорово именно в тёмное время суток, потому что там же ещё такие лазерные проекции создаются, и ты идёшь по дорожке, а у тебя дорожка подсвечивается разными светящимися колёсами что ли. Выглядит, конечно, динамично, очень необычно.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Не обычные фонари какие-то.

    О.ТРУХИНА: Мы, конечно, понимаем, что у нас центральные улицы, конечно же, были благоустроены, обновлены в первую очередь, потому что у нас центром города сразу же занялись. Тем не менее, тоже хочу отметить, площадь Академика Доллежаля (это Красносельский район) была обновлена относительно недавно, в 2019 году. Там не просто привели в порядок, там ещё тоже сделали такую фишку, выложили плиткой на земле рисунок мирного атома. Тоже это очень красиво смотрится, интересно. Ну и, конечно же, поставили памятник академику.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Очень креативно.

    А.СОЛОВЬЁВА: Кстати, у нас сейчас идёт благоустройство вокруг «Балчуга».

    О.ТРУХИНА: Да.

    А.СОЛОВЬЁВА: Набережная.

    О.ТРУХИНА: Да, будет очень красиво. Весь остров, по-моему, должны обновить. Это ещё в сочетании с тем, что откроется здание ГЭС. Я думаю, что будет такая тоже новая точка притяжения, как сейчас говорят.

    А.СОЛОВЬЁВА: Филипп, я знаю, что в Новой Москве есть дублёры улиц, дублёры как бы старой Москвы, насколько я понимаю. Лидер по дублёрам у нас сейчас город Троицк. Расскажите, пожалуйста, поподробнее, что там.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Перекликается со столичными Октябрьский проспект, Садовая, Рабочая, Школьная, Лесная.

    А.СОЛОВЬЁВА: Первомайская там есть улица, например.

    Ф.СМИРНОВ: Понятное дело. Когда Москва развивалась, она уже стояла перед этой проблемой. Собственно, сначала в 1918 году она произвела резкий рост и к 1923 году выросла на порядок. После этого в предвоенное время постепенно города-спутники присоединялись и у себя внутри заменяли названия, так было с Кусково, так было с пространством в сторону на север. И уже были удвоения названий. Потому что, естественно, Богоявленская может быть там, где есть Богоявленский храм, Грузинская может быть там, где храм посвящённый иконе Грузинской Божьей Матери. Это такие как бы простые, логичные названия. Или Покровка. Ну Покровка, понятное дело, в каждом втором городе есть, есть даже город Покров, церкви Покрова. Соответственно, такого рода удвоения, возможно, были. Тем более, что Троицк всегда был наукоградом, с очень тесной связью с Юго-Западным районом Москвы, тем более, что там по прямой ехать совсем недалеко. И сейчас, когда в 2012 году были присоединены новые территории, естественно, что город опять оказался перед этой проблемой.

    Но уверен, что очень по-научному выйдут из создавшейся ситуации, придумав какие-то, может быть, индексы, может быть, какие-то специальные…

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Обозначения.

    Ф.СМИРНОВ: Да, обозначения… Либо специальные обозначения, чтобы люди точно не путались, что это Троицк и что это не Новосибирск, чтобы тоже это понимать. Пока что, насколько я понимаю, алгоритмы разрабатываются. Это всё ровно для того, чтобы… В том числе тот проект, который мы сегодня обсуждаем, он же отчасти направлен на, собственно говоря, познание.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Информирование.

    Ф.СМИРНОВ: Да, на информирование. Более того, дальше-то, следом за этим можно же прийти к определённой логике, понять, что здесь смысл такой, здесь он такой, давайте мы отсюда, где выпадает… Это как при составлении букетов понятна некоторая логика флориста. Эта же логика, только градостроителя, градоустроителя, должна существовать в любом городе. А в таком современном мегаполисе, каким является Москва, уж точно.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: А вообще люди сейчас начинают интересоваться улицами, как-то ходить на экскурсии? Понятно, я, я всегда интересуюсь, мне всё интересно. А вообще окружающие?

    Ф.СМИРНОВ: Да они не прекращают. Они не прекращали. Да, раньше их было меньше, раньше это была в основном такая, знаете, сожалительная интонация, то есть они всё время пытались выслушать из того, что сообщает гид, выслушать какую-то такую скорбную информацию, ой, снесли, сломали, что-то такое. Сейчас же всё больше молодых лиц и абсолютно новая повестка. Им нужно понять, зачем им тут. Да, хорошо, улицу облагородили, сделали. Но они смеются, условно говоря, над какой-нибудь велодорожкой, которая внезапно обрывается посередине. Ну денег не хватило, закрыли благоустройство, она по середине улице оборвалась. Вот это у них вызывает смех, они начинают делать мемы. А когда они так делают, дальше они будут знать, где это место находится и в другой раз, придя, увидев, что это изменилось, они почувствуют свою причастность к решению городских проблем. И это вовлечение, назовём это таким образом, это вовлечение я наблюдаю как раз на экскурсиях в последнее время. Именно такое желание быть причастным, но не в виде граффити на стенах или не в виде какого-нибудь разбросанного мусора, а…

    О.ТРУХИНА: Реально что-то сделать.

    Ф.СМИРНОВ: Да, реально что-то сделать, быть причастным. Поэтому очень большую популярность получили, например, волонтёрские экскурсии.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: А что это такое?

    Ф.СМИРНОВ: Когда ты в качестве волонтёра приглашаешься на какой-нибудь объект культурного наследия, это можно сделать через «дни наследия»… Есть департамент культурного наследия, они такую штуку организовывают. Ты приходишь, тебе сначала проводят экскурсию по объекту, а потом какую-то работу, но не совсем, конечно, реставрационную, но тем не менее, убрать территорию, какие-то ветки подвинуть, помыть памятник при помощи щадящих составов от копоти, допустим, городской, какие-то вещи. Люди всё с большим удовольствием приходят ровно потому…

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Это здорово.

    Ф.СМИРНОВ: Да, это просто, но зато это, знаете, как такой забор Тома Сойера. Отчасти есть в этом какая-то причастность к городу.

    А.СОЛОВЬЁВА: «В Петропавловске-Камчатском, — пишет Александр Лейни, — есть район Звёздный и улицы имени Курчатова, Королёва и так далее, и тому подобное. А в Москве есть Камчатская улица?» Вот мы сейчас Александру ответим, что в Москве есть Камчатская улица, а также там же находится Курганская, Сахалинская, Хабаровская, Уссурийская, Алтайская и Уральская, и Новосибирская, Красноярская. Александр, и все эти улицы находятся в столичном районе Гольяново, это восток Москвы как раз. Так что всё есть в Москве.

    О.ТРУХИНА: Если делать географическую Москву, то восток Москвы, наверное, будет как раз самым насыщенным.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Самым северным.

    А.СОЛОВЬЁВА: Да, кстати.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Друзья, мне кажется, уже наше время подходит к концу. Большое вам спасибо. Было интересно. Мы узнали много нового про улицы Москвы, узнали много нового про проект «Наука в городе». Напоминаю, у нас в гостях был Филипп Смирнов, филолог, историк Москвы и Ольга Трухина, менеджер проекта «Наука в городе».

    А.СОЛОВЬЁВА: А я ещё раз напомню, что интерактивная карта столичных улиц, названных в память о выдающихся деятелях науки, появилась на официальном сайте мэра Москвы mos.ru. Вы можете все туда зайти и посмотреть.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Анна Соловьёва.

    А.СОЛОВЬЁВА:  Марина Александрова.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Всем хороших выходных.

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus