В.МАМОНТОВ: С вами радиожурнал «Друзья-Сябры» на радиостанции «Говорит Москва» и его ведущий Владимир Мамонтов. С вами также сегодня будут привычные вам и некоторые новые персонажи, которые экспертными голосами, с экспертным пониманием вам расскажут о том, как живёт сейчас наша братская замечательная Беларусь и каковы взаимоотношения между Россией и Беларусью сейчас, и что нас ждёт в будущем. Радиожурнал «Друзья-Сябры» такой многослойный пирожок, в котором есть и политическая составляющая, мы здесь не упускаем случая поговорить и о собственных журналистских делах. И на этот счёт у нас комментарий припасён. Поговорим, как там журналисты белорусские поживают.  

Но откроемся мы традиционно. У нас есть постоянный комментатор Вадим Францевич Гигин, он декан философского факультета Белорусского государственного университета. У факультета есть ещё названия — социальных наук и так далее. Он декан всего сразу, и философии, и социологии. Он хорошо понимает всю текущую белорусскую политическую ситуацию, потому что он учёный, потому что он политолог, потому что он журналист, потому что он очень эрудированный, образованный, талантливый и толковый человек. Он сопредседатель нашего журналистского сообщества «Друзья-Сябры». Вадим Францевич, вам слово, как обычно подсветите нам (как принято говорить) текущую белорусскую политическую обстановочку.    

В.ГИГИН: Здравствуйте. У нас жизнь политическая, несмотря на жару, а может быть и благодаря жаре, бурлит. Хотя трудно сказать, что тут политическое, а что из другой сферы: у нас совершено нападение на дом лидера Либерально-демократической партии Олега Гайдукевича. В его дом швырнули, сначала думали две, потом обнаружили три бутылки с зажигательной семью, одна из них разорвалась. По счастливой случайности это был выходной день, никто не пострадал. Реакция белорусского общества достаточно жёсткая на это нападение.  

Я хочу сказать, что это не первый случай. Мы знаем о раскрытой попытке террористического акта против журналиста Григория Азарёнка. На самом деле то, что мы увидели в отношении Григория Азарёнка, это только вершина айсберга. Это можно было предположить. Готовилось нападение ещё на целый ряд других фигур — это Марата Маркова, Игоря Тура, на некоторых других людей. Это, к сожалению, продолжение радикализации, как их называют, протестных масс.   

В.МАМОНТОВ: Я ещё планирую обязательно поговорить на эту тему с Андреем Евгеньевичем Кривошеевым, поэтому мы это сделаем одной из важных тем нашей программы «Друзья-Сябры» и обязательно уделим этому серьёзное внимание. Вы употребили такой термин интересный «радикализация». То есть не успокаивается эта история всё-таки в Белоруссии? В каком она сейчас находится состоянии? Потому что я так понимаю, есть радикальные элементы, если не сказать банды, которые уже готовы бросать «коктейли Молотова». А напротив есть люди, которые иначе стали относиться к этому, немножко охолонули трохи? Как в известном фильме формулировка такая «охолонь трошки». Кто-то охолонул, кто-то понял? В каком состоянии сейчас в целом белорусское общество? Как оно относится к протестам? Как оно относится к тому, что протесты ушли в тень?  

Я помню, мы с вами обсуждали, как некоторые товарищи нам рассказывали: ничего, ничего, вы тут рассуждаете, обсуждаете, ушли протесты с улиц, с площадей; они сейчас перекочуют на кухни и там станут ещё более суровые, и всем мало не покажется и так далее. Глядя оттуда изнутри, как вы это чувствуете, как вы это видите, каково состояние белорусского общества?  

В.ГИГИН: Из того, что вы сказали, Владимир Константинович, можно создать общую картину, поскольку массовости у этих протестов уже нет и вряд ли стоит ожидать. Почему? Сразу по нескольким причинам. Во-первых, значительная часть людей разобралась, что их используют. Как мне кажется, в этом плане очень важным стало то, что в августе прошлого года всё больше начали использовать бчб-флаг. Он не пользуется популярностью в обществе. И это отторгло большую часть людей, которые по тем или иным причинам были недовольны определёнными действиями власти, в частности, во время COVID-пандемии, например.  

Следующий важный аспект — людям обещали очень быстрый успех, этого быстрого успеха не пришло. В основе этих протестных движений, это же не пролетариат какой-то, это буржуа, это средний класс. Средний класс не способен к долгому протесту. Почему неправы те, кто проводит параллели, например, между белорусской ситуацией и Польшей 70-80-х годов. Просто от полного непонимания сути происходящего. В Белоруссии было движение, основанное на социальной поддержке значительной части эмансипированного среднего класса. То есть тех людей, которые заработали определённые деньги в бизнесе, либо будучи наёмными работниками, но получая неплохую зарплату, и которые захотели подстроить эту жизнь под себя. Им даже не обязательно нужна была политическая власть, им нужен был во главе странный человек, который не особо бы их заботил, не особо бы их дёргал, которого бы они не особо замечали. То есть, ещё раз подчеркнул, это во многом были антигосударственные выступления под лозунгами минимизации роли государства. А это не пролетариат. Некая формула, что пролетариям нечего терять, кроме своих цепей, так вот этим людям есть что терять.     

В.МАМОНТОВ: Это очень важный момент.  

В.ГИГИН: Терять они этого не хотят, а, следовательно, они не настроены на длительный протест. Следующий момент, когда радикализация стала происходить в прошлом году, но здесь белорусские спецслужбы, и не только спецслужбы, быстро сориентировались, почему? Это как по учебнику: когда возникает такое движение, возникают отряды самообороны местные, которые постепенно могут превратиться в повстанческие вооружённые или полувооружённые организации. Это удалось разбить. Дворовую активность быстро сбили осенью прошлого года, в октябре-ноябре, не допустили сколачивания банд. И они ушли в виртуальное пространство.  

А в виртуальном пространстве какова возникает опасность? Люди, склонные к насильственным, экстремистским действиям, находят себе идеологическое оправдание. Если вы посмотрите, очень многие арестованные — неудачники, они такие люди, которых всерьёз не воспринимает даже их собственное окружение. Посмотрите, арестованные Пастущёв, Федута, Зенкович; даже их собственные сторонники говорят: да они не могли этого сделать. А почему не могли? Потому что — а кто они такие?   

В.МАМОНТОВ: Пустоватые люди какие-то, какой-то не обстоятельный народец. 

В.ГИГИН: А эти пустоватые люди зачастую в себе и копят эту злость.  

В.МАМОНТОВ: Закачивают в пространство эти пустые.  

В.ГИГИН: Они видят для себя выход «а вот сейчас мы им покажем». И на самом деле зачастую (читайте великих психологов, читайте Михаила Афанасьевича Булгакова) проявление насилия свойственно для людей, которые внешне не похожи на палачей. Давайте с вами представим из нашего прошлого: Николай Ежов, народный комиссар внутренних дел, «ежовые рукавицы»; сними с него форму генерального комиссара госбезопасности, он что, похож на человека, отправившего на смерть тысячи людей? Да не похож ни разу. И другие примеры можно приводить. Ровно так же и здесь. Сейчас арестованы несколько боевиков, которые снова пытались вернуться и создать эти базы, создали в виртуальном пространстве отряды самообороны. Даже родственники по отношению к одному из них говорят: «Так ему и надо, раз взяли — значит, было за что». Почему? Значит, они чувствовали от него какую-то психологическую заданность.  

Сейчас наступает крайне опасная фаза, когда в эту радикализацию приходят люди ранее не известные, люди не политически ангажированные, а которые, пользуясь ситуацией, оказались пробуждёнными. Чёрная часть их души получила возможность раскрыться и как-то самооправдаться. Они получили некое идеологическое знамя. Но в этом плане нужно сказать «спасибо» интернету и социальным сетям, поскольку они все, как правило, интернетозависимые, и так или иначе оставляют там значительные следы, благодаря чему их удаётся вовремя обнаруживать. Случай с тем же Гайдукевичем. Как я понимаю, не удалось у нападавших победить, но здесь хорошо сработали соседи. Это говорит о настроениях в белорусском обществе. Соседи, которые выскочили, увидели, опознали машину, видели нападавших, остановили пожар, сообщили Олегу Гайдукевичу. То есть здесь происходит солидаризация. Очень важный момент.          

В.МАМОНТОВ: Очень интересные вещи вы говорите. Это очень важно на самом деле, Вадим Францевич.  

В.ГИГИН: Ещё очень важный момент по поводу атмосферы страха, которая витает над Минском. Я практически каждый вечер выхожу в центр города, прохожусь вдоль набережной Свислочи. И поверьте, сейчас, как и в Москве, стоит жара в Минске: десятки тысяч людей гуляют, молодёжь поёт песни. Прямо напротив Кафедрального собора мост идёт, спуск сделан, там ребята играют в мяч. И тысячи людей сидят, слушают кавер-группы, исполняющие цивильные песни. Никаких политических лозунгов. Вы удивитесь — ни одного милиционера.    

В.МАМОНТОВ: Вот приеду и посмотрю, я собираюсь в Минск. Сходим, споём что-нибудь.  

В.ГИГИН: Ни одного милиционера нет, всё тихо и спокойно. Никаких политических лозунгов, никакой политической символики, никакой атмосферы страха. То есть происходит процесс стабилизации. К сожалению, любая стабилизация имеет в себе подоплёку рецидивов. Как организм, когда мы болеем, температура сбивается, идёт нормальный процесс, но затем могут быть определённые всполохи болезни, её возвращения. Ну что ж, с этим нужно бороться. Я вижу реакцию белорусского общества — оно готово с этим бороться.   

В.МАМОНТОВ: Вадим Францевич, ещё хотел спросить у вас вот какую вещь. Я прочитал разные комментарии по поводу сурового приговора, который был вынесен Бабарико, он сел на 14 лет. И сразу пошла такая параллель: паренька из Nexta пожалели, а Бабарико не пожалели абсолютно. Больше того, хочу вам сказать, здесь многие комментаторы в сроке, который назван, углядели такую вещь, что Бабарико в тех или иных властных коридорах, в сознании тех или иных российских деятелей политических и иных всё равно остаётся наш человек в какой-то мере. С огнём играет Беларусь, когда Бабарико сажает. Вот такие мнения я выслушал. Москва большая, мнений много. Как вы это прокомментируете? 

В.ГИГИН: Кроме каких-то неосторожных заявлений, которые он делал, вся его пророссийскость исходит из двух аспектов. Первое, что он возглавлял банк, где большую долю капитала играл…             

В.МАМОНТОВ: «Газпром». 

В.ГИГИН: И второе, во время своих заявлений он делал несколько реверансов в сторону Москвы, не желая спугнуть значительную ориентированную на дружбу с Россией часть электората, то есть он лавировал, балансировал, за что тут же подвергся атаке идеологической и политической со стороны ультранационалистов и прозападников, и взял свои слова обратно. Почему-то это для наших российских коллег прошло незамеченным. И в его пользу, как пророссийского, играет та кампания, которую против него развернул дипломированный русофоб Зенон Позняк, который убеждён, что это проект ФСБ. Кроме этих странных доказательств, никаких больше  свидетельств пророссийскости Бабарико нет.     

Глубоко убеждён, что если бы он победил, вы бы увидели, что Бабарико настолько же пророссийский, насколько пророссийский Пётр Порошенко, который имел бизнес в Москве, бизнес-партнёров в Москве, в Липецке фабрику, знал очень многих представителей российской элиты; обнимался, выпивал, его так же принимали в Москве. И на основании этого можно было делать вывод, что Пётр Порошенко очень пророссийский кандидат. Мы увидели, что это совершенно не так. Некоторые в Москве искренне были убеждены, что Зеленский — человек, который вырос в Москве на КВН, который в роли шута выступал, когда КВН посещал Владимир Путин; который по-украински до избрания его президентом не очень хорошо говорил; который в конце концов еврей по национальности из Кривого Рога, юго-восточной части Украины. Вот он будет очень пророссийским и с необандеровцами ему не по пути.   

В.МАМОНТОВ: Да, я знаю таких экспертов, в Москве беседовали с такими.  

В.ГИГИН: Вот такой же пророссийский был и Виктор Бабарико. Победил бы он, не дай бог, в прошлом году, сейчас уже, уверен, мы проголосовали бы против России по Крыму. Сейчас бы уже вопрос стоял о выходе из Союзного государства, если бы из него не вышли, из этого Союзного государства. В Минске бы уже находилась какая-нибудь консультативно-совещательная группа Евросоюза и США. И так далее. Это по поводу его пророссийскости. 

Меня очень удивляет, когда неолиберала, западника, человека, который идёт абсолютно в канве глобалистской, транснациональной корпорации вдруг усматривают пророссийского чуть ли не патриота люди, например, воевавшие на Донбассе. Это свидетельствует об их полном непонимании тех политических процессов, которые происходят в Беларуси.   

В.МАМОНТОВ: Вадим Францевич, очень своевременный сейчас прозвучал комментарий ваш. Для меня он очень ценен. Эти клише, которые (хотим мы или нет) иногда поселяются в мозгах в чьих-то, да и в наших в том числе, страшно мешают. Мы с вами посвятили довольно много времени тому, чтобы это разоблачить. С чего кто-то берёт, что Бабарико пророссийский? Из-за того, что там есть слово «Газпром»? Ну, знаете, этого маловато для далеко идущих выводов.   

В.ГИГИН: Я думаю, что некоторые, не хочу никого обвинять, топ-менеджеры «Газпрома» не все пророссийские, хотя имеют паспорт Российской Федерации, а то и не один.  

В.МАМОНТОВ: Всякое бывает. Любая крупная корпорация, любые огромные деньги всегда находятся под подозрением, которое вы сейчас так элегантно сформулировали. Я, кстати, с ним совершенно согласен. На этом мы попрощаемся с Вадимом Францевичем Гигиным и попросим нашего другого собеседника Андрея Евгеньевича Кривошеева, председателя Союза журналистов Белоруссии и одного из ведущих журналистов президентского пула Республики Беларусь высказаться по тому, с чего мы начали разговор. Мы стали говорить о тех угрозах, которые поступили насчёт Олега Гайдукевича. Даже не угрозы, ничего себе угрозы — гранаты разорвались, бутылки с зажигательной смесью. И вообще об угрозах, которые сейчас поступают в адрес политических деятелей и журналистов Белоруссии, которые устояли в верности Лукашенко, которые не хотят ничего ломать в Белоруссии. Да, возможно они хотят каких-то трансформаций и даже, может быть, серьёзных, но они при этом не хотят заодно подорвать «на манной каше» ещё и саму государственность. Им угрожают, им непросто подчас. По этому поводу, мне кажется, надо обязательно послушать председателя Союза журналистов Белоруссии. 

Е.КРИВОШЕЕВ: Владимир Константинович, можете считать меня ретроградом, но я отказываюсь считать все эти акты агрессии политикой и тем более журналистикой. Это не политика и не журналистика. Это как минимум экстремизм, как максимум, как это прописано в белорусском и в российском законодательстве — это терроризм. Индивидуальный, политически мотивированный, но терроризм. К сожалению, с такими проявлениями экзальтации части незначительной, мизерной части белорусского общества мы столкнулись ещё год назад, когда действительно к нашим журналистам, депутатам, врачам, людям, которые работают в системе образования (это и школьные учителя, и педагоги высших учебных заведений) начали приходить угрозы. К их детям и престарелым родителям начали приходить какие-то непонятные люди, угрожать. Приходили ведь даже в детские садики и школы, к детям наших коллег-журналистов, запугивать. Это был первый этап. Он провалился. Белорусская политическая система при всех её очевидных недостатках, издержках и консервативности оказалась стойкой.   

Пошёл второй этап, когда начали совершаться нападения. Мы сейчас мало об этом говорим, но вспомните: были террористические акты, когда на машинах таранили строй силовиков; были десятки случаев, когда замыкали контактные рельсы на пригородном железнодорожном транспорте. А ведь это могло обернуться катастрофой с сотнями жертв. И это в любом законодательстве мира классифицируется как терроризм.   

В.МАМОНТОВ: Это точно не политическая борьба.  

Е.КРИВОШЕЕВ: И это не сработало. Тогда запустили схему индивидуального террора. Нашему коллеге Роме Рудю так же ночью сожгли машину, бросив «коктейль Молотова». У силовиков взорвали машины и сожгли дома. К счастью, эта группа Сидоракина, Автуховича и Олиневича, есть такой у нас известный экстремист, который десять лет назад атаковал посольство Российской Федерации теми же самыми «коктейлями Молотова», они задержаны.  

Сейчас в три часа ночи атаковали загородный дом моего личного друга, коллеги, депутата, лидера партии, человека, который никогда в жизни не отказывал ни одному журналисту, ни одному пропагандисту, ни одному представителю информационной «помойки» иностранного агента в комментарии. Все об этом в Беларуси знают и не только в Беларуси. Самый контактный политик в стране.    

В.МАМОНТОВ: Это Гайдукевича вы имеете в виду? 

Е.КРИВОШЕЕВ: Олег Гайдукевич. И его дом, его семья, где спали в три часа ночи две его замечательные дочки, атакован «коктейлями Молотова» трусливо. Олег Сергеевич уже сказал, что поступили как крысы: бросили три бутылки с зажигательной семью; одна разбилась на стоянке, пострадал кот, к сожалению; два других «коктейля», видимо из-за криворукости нападавших, не взорвались. А что было бы, если бы взорвались? Это нужно рассматривать как теракт. К счастью, возле места преступления установлены камеры. Как только мы узнали об этом ЧП, мы созвонились с Олегом Сергеевичем. Всё в порядке, дети не пострадали. 

Представляете, в какой сейчас атмосфере террора будут жить… не Олег Сергеевич, он не пугливый человек. Он смелый, храбрый человек и политик, за ним стоит сорокатысячная партия, которая высказывает ему слова поддержки. А дети, маленькие девочки, как они себя чувствуют? Как чувствует супруга Олега Сергеевича? То есть этот индивидуальный террор не на политика, а на его семью. Не на журналиста, а на всех, кто окружает журналиста. Мы считаем, что это террор.   

В.МАМОНТОВ: Андрей, хочу сказать интересную, примечательную вещь, на мой взгляд, пытаются выбить из игры, вывести из игры Олега Гайдукевича. Как не относись к нему, к его партии, говорят это «белорусский Жириновский» и так далее.   

Е.КРИВОШЕЕВ: Харизматик, никто этого не отрицает.  

В.МАМОНТОВ: Безусловно, харизматичный. Безусловно, человек, который очень хорошо относится к теме российско-белорусской интеграции.   

Е.КРИВОШЕЕВ: И не случайно Европейский союз ввёл именно против этого политика и депутата санкции.   

В.МАМОНТОВ: Мы знаем его позицию. Он иногда оригинальный человек и высказывания его оригинальные. Почему он в своей политической деятельности работает в пределах человеческих законов, профессиональных и иных, а эти люди работают за пределами этих законов? К чему бы это, что это означает? Это означает, что у них других способов не остаётся, кроме запугивания?    

Е.КРИВОШЕЕВ: Я бы здесь обратил внимание на высказывание некоторых так называемых экспертов, которые до недавнего времени присутствовали в эфире российских телеканалов. Тот же господин Болкунец. Почитайте, что он написал об этом нападении: он его фактически оправдывает. И мало того, что он его оправдывает, он как бы подводит своего читателя к мысли: ну да, Олега Гайдукевича атаковать, может быть, и не имело смысла, а вот правоохранителей, а вот чиновников, а вот журналистов — вроде бы как имело. Это жуткая, лицемерная позиция.     

В.МАМОНТОВ: Я согласен.  

Е.КРИВОШЕЕВ: Почему ещё она страшна? Потому что ведь те, кто организуют эти теракты, не верят, что могут запугать таких сильных людей, как Олег Гайдукевич, как наш коллега Григорий Азарёнок, другие коллеги-журналисты и политики, это мужественные люди. Они ведь рассчитывают на обратную реакцию, на ответ. Ведь за Олегом Сергеевичем, подчеркну, и за многими другими коллегами стоят десятки, сотни, тысячи людей, которые, возможно, увидев, что таким образом атакуют их союзников, решат, что нужно ответить. А представьте, эту спираль насилия, ведь мы её видели в Украине.         

В.МАМОНТОВ: Надо пресекать.  

Е.КРИВОШЕЕВ: Мы её видели даже в Соединённых Штатах, где бесчинствует BLM, и полиция ведёт себя чудовищно жёстко. А потом возникает стрелковая ассоциация, которая начинает городскую войну с движением Black Lives Matter. Ведь это попытка спровоцировать спираль насилия, то есть разделить общество, стравить людей и заставить их уничтожать друг друга. Если не будет выстроено патриотической, гражданской позиции в нашем новом поколении, в людях, которые живут в TikTok, в Instagram, Twitter, Telegram, Facebook и так далее, я думаю, что у классической журналистики мало шансов не только победить, но и удержать свои позиции. Разложение мозгов идёт, новая ледяная гибридная война идёт. Опять же вернусь к ретроградному сленгу, нам нужны идейные люди, политруки, если хотите.   

В.МАМОНТОВ: Уважаемые радиослушатели, далеко не уходите. Сейчас у нас будут «Новости», а потом вы вернёмся к радиожурналу «Друзья-Сябры». 

НОВОСТИ 

В.МАМОНТОВ: Снова с вами радиожурнал «Друзья-Сябры» и его ведущий Владимир Мамонтов. И вот что я хочу вам сказать: хочу сообщить вам одну радостную новость, она пришла в последний час. Мы уже работали над записью нашей программы, а тут вдруг узнали, что наш друг-сябр, руководитель… Сложно называется, он сейчас сам скажет, как называется. Это называется «БелРос» — это телевизор, радио, интернет и так далее. И во главе всей этой истории стоит добрый, хороший, замечательный наш друг и сябр Николай Ефимович. Исполнилось ему в прошлом году 60 лет. Ждали, что какая-то награда на него должна была обрушиться, но награды героев настигают иногда чуть позже. И вот Николаю уже шестьдесят первый год, а тут награда на него сваливается и не простая. Если я чего перепутаю, Коля, ты меня поправишь. Но на самом деле это называется заслуженный журналист России. Эта награда указом президента вводится. Короче говоря, утром это было или вечером, спит себе Коля, ни о чём не знает. Вдруг телефонный звонок и президент Российской Федерации говорит: Николай Александрович, что вы делаете? — Да я сплю ещё. — Подождите спать, вы заслуженный журналист России. Так было примерно? 

Н.ЕФИМОВИЧ: В общем, да. Но, конечно, звонка президента не было. 

В.МАМОНТОВ: Но письмо-то было! 

Н.ЕФИМОВИЧ: Был указ. Почему-то он появился в воскресенье. И действительно я в общем-то уже забыл о тех документах, которые когда-то ушли в высокие сферы, и спокойно продолжал жить и работать.  

В.МАМОНТОВ: Я должен сказать, я Николая Александровича знаю 150 миллионов лет. Так спокойно жить и работать это его кредо. Он спокойно и хорошо работает и это очень важно. Это надёжный, замечательный, профессиональный журналист.    

Н.ЕФИМОВИЧ: Владимир Константинович, ты до небес меня вознёс. Я всё-таки простой человек с простыми недостатками.  

В.МАМОНТОВ: Он ещё и простой ко всему прочему. Это очень редкий случай.  

Н.ЕФИМОВИЧ: Мне очень смешно. Организация называется — «Телерадиовещательная организация Союзного государства России и Белоруссии». У нас есть канал «БелРос», мы ребрендинг сделали, перезапустили. Чего только не напридумывали. Если бы ещё денег было больше, то ещё могли бы что-нибудь придумать. Есть у нас радиовещание, в том числе в эфире замечательной радиостанции, обратный посыл «Говорит Москва». Там есть ещё радиостанция «Комсомольская правда», есть национальный канал белорусского радио, есть «Вести FM», канал «Культура» радийный. Конечно, у нас есть сайт и разные аккаунты. Вот, собственно говоря, такое большое хозяйство.   

В.МАМОНТОВ: Беспокойное хозяйство.  

Н.ЕФИМОВИЧ: Хозяйство очень беспокойное, потому что повестка российско-белорусская самая горячая сегодня. Лет десять назад можно было спокойно созерцать васильки, хлебные поля, комбайны и так далее. Сейчас созерцать только комбайны не получается.     

В.МАМОНТОВ: У меня мешки с картошкой до горизонта и драники.  

Н.ЕФИМОВИЧ: Самое интересно, вчера был мне знак. Я пошёл в цветочный магазин жене купить цветочек какой-нибудь, и я увидел букеты васильков. Никогда в жизни в Москве в цветочных лавках и магазинах я не видел васильков. Продавщица сказала, что она не знает, откуда. Но тем не менее они были. И я купил. С васильками вышел и думаю: вот как хорошо, васильки добрались и до России. Будем считать, что это белорусские васильки.    

В.МАМОНТОВ: Конечно! Даже если они голландские васильки, всё равно они белорусские.   

Н.ЕФИМОВИЧ: Нет! Судя по тому, что они такие трепетные и быстро опадают, то это наши васильки.  

В.МАМОНТОВ: То они свежие и натуральные.  

Н.ЕФИМОВИЧ: Натуральные, органические.  

В.МАМОНТОВ: С полей и лугов Беларуси.  

Н.ЕФИМОВИЧ: Я очень благодарен «Друзьям-Сябрам», без которых моя работа в качестве руководителя телерадиокомпании и вообще всей российско-белорусской повестки была бы неполной, недостаточной. Я очень благодарен «Комсомольской правде», которой я отдал 25 лет своей жизни, потому что она стала и жизнью, и судьбой, и всем, собственно говоря.    

В.МАМОНТОВ: Николай Александрович, я знаю такую вещь, что к Союзному государству люди по-разному относятся. Иногда говорят «оно не самое мощное, есть государства и помощнее в мире». А мне нравится, кстати говоря. Оно очень исконное, я бы сказал, оно держится на внутренней экономической, безусловно, подоплёке, на нашей экономике, но и на нашей дружбе, но и на наших тесных взаимоотношениях, на нашем историческом прошлом.  

Н.ЕФИМОВИЧ: На наших корнях, без которых ничего не вырастет. Если не будет корней, не будет ни верхушки, ни цветочков, ничего.  

В.МАМОНТОВ: Я знаю твою биографию. Немножко знаю, как там жизнь сегодня идёт и как она устроена. На хорошей основе, на крепкой — дело пойдёт; не будет крепкой, хорошей основы, союзной нашей, в самом хорошем, глубоком, потаённом даже смысле, без этой внутренней союзности нам будет трудно. С заслуженной тебя наградой. Присоединяются все твои коллеги, радиослушатели и читатели. Так что давай, Николай Александрович, жми вперёд! 

Н.ЕФИМОВИЧ: Спасибо!  

В.МАМОНТОВ: А мы переходим к философской части нашего радиожурнала «Друзья-Сябры». Обычно за эту часть у нас отвечает Алексей Валерьевич Дзермант — он философ, главный редактор интернет-портала IMHOclub.by. И вопросы, которые мы ему задаём, они с подоплёкой, они широкие, глубокие, высокие, квадратные. Алексей Валерьевич, мы с вами, в том числе и в Минске, и в Москве, довольно бурно отмечали 100-летие Компартии Китая. История была крайне интересная, многостороннее было событие. В Московском дворце музыки «Интернационал» играли, кто-то встал, кто-то нет на приёме в честь этого большого события. Я знаю, что большие, интересные события и торжественные мероприятия проводились и в Минске.  

Китай — это наш партнёр, у нас особые отношения, и у России, и у Белоруссии. Но я сейчас Китай вспомнил не только потому что 100-летие, это конечно интересно всё, но Китай ведь тысячелетнюю историю имеет, он из каких-то страшных глубин тысячелетних возникает: и его политика, и его памятники, и его главные изобретения, касающиеся философии, пороха наконец или бумаги. А это очень важно. А ещё есть Великая Китайская стена. И мы понимаем, что это серьёзно, и это прошло испытания веками.  

У нас есть соседи поменьше размером, но тоже стену собираются строить. Вот великая литовская стена, которая намерена внезапно возникнуть между Белоруссией и Литвой, сколько вы ей лет отпускаете? Сколько тысячелетий простоит великая литовская стена, которой наши соседи собираются отгородиться от нас с вами?  

А.ДЗЕРМАНТ: Мне кажется, она даже не превзойдёт по долголетию знаменитую Берлинскую стену. Тем более, пока литовцы что-то хлюпенькое строят, там всего лишь колючую проволоку возводят. По-моему, для ребят из Афганистана или Ирака это вообще не преграда. То есть это пустая трата денег и просто показуха. А их партнёры, патроны из Брюсселя не сильно горят желанием строить что-то действительно серьёзное. Поэтому эта стена может повторить судьбу литовской цивилизации.    

В.МАМОНТОВ: Я вас читаю внимательно. Вы очень глубоко забираетесь в историю тысячелетий, почти как с Китаем обращаетесь с Литвой.   

А.ДЗЕРМАНТ: Я себя нескромно считаю всё-таки знатоком этих культур и знаю, в том числе, языки, поэтому позволяю себе порассуждать широко. Так вот на протяжении последнего тысячелетия есть только одна устойчивая тенденция этой цивилизации — это их постепенное уничтожение себя и растворение в других. Мне кажется, это какая-то глубинная у них установка. Вместо того чтобы как-то попытаться, даже будучи немногочисленными, встроиться в какие-то структуры и там занимать правильное место, они почему-то занимаются самоубийственными вещами. Потому что перенапряжение, которое они сейчас вызывают для себя в отношениях и с Белоруссией, и с Россией, последние жизненные соки у них забирает. И, к сожалению, мой прогноз неутешительный.     

В.МАМОНТОВ: Совершенно верно. Мы с вами в чём сходимся абсолютно: вы и я, такие скрытые или явные, всё-таки имперские мы люди, мы люди союза, мы люди единения союза. Меня всегда занимал вопрос: почему кто-то такую позицию занимает внутреннюю человеческую, гражданскую, какую хотите, или как учёный, или как журналист; а кто-то старается уползти как можно дальше. Мне казалось, я таких больше людей на Украине увидел, а я вижу их совсем мало, в Белоруссии, к счастью, больше, а в Прибалтике их просто нет, этой союзности, соборности. Вы же правильно пишете, в конце концов, если глубоко копнуть, у нас у всех предки общие. Правильно я понимаю ваши исследования?           

А.ДЗЕРМАНТ: Да, конечно.  

В.МАМОНТОВ: Одни почему-то хранят в себе желание объединяться, слиться в единую, пусть разнообразную, пусть она не будет монотонно-серой, но в цивилизацию многообразную, а у других совершенно нет этого желания. Было четыре миллиона, стало два — ну ладно, зато мы к чему-то примкнули, к какой-то демократической модели. Какая может быть модель, если вы растворяетесь, вполовину вас уже нет, как населения страны, как нации? Что творится с людьми?     

А.ДЗЕРМАНТ: Вы знаете, самое парадоксальное, что максимум исторический по населению в Литве и в Латвии именно этнических латышей и литовцев был в советское время. То есть Советский Союз — это большая империя, построенная русскими совместно с другими народами. Они помогали им выживать, плодиться, размножаться и развиваться, но это им не понравилось. Они подумали, что на своём хуторе, отгородившись от всех и приняв вассалитет западного центра, у них получится лучше. Оказалось, что провал по всем направлениям. И это, на мой взгляд, действительно глубинная установка культуры, потому что без помощи большой культуры… Всё-таки культура-донор — это русская большая культура, у них всё получалось, а англосаксам от них ничего не нужно, кроме буферной территории. Они ничего не получают для собственного развития и потому уезжают, прячась от угрозы, истерии войны. Они видят, что Литва ничего не даёт, это глухое захолустье уже, а не витрина, как было в советское время.      

В.МАМОНТОВ: Это интересно, это правда. Алексей Валерьевич, поясните нашим радиослушателям, а что там действительно серьёзная угроза, вот вы упомянули всяких граждан с Востока с разными политическими и религиозными взглядами, которые туда будут транзитом идти теперь через Беларусь. Да так будут идти, что стену пора строить, которая конечно их не сдержит, безусловно. Что бы могло сдержать такую волну? Наверное, добрососедские отношения с Белоруссией, но их рушат. Стена не сдержит. Просто для большего понимания, а кто туда транзитом идёт, кто представляет угрозу? Про кого теперь Беларусь, умыв руки, говорит «теперь пусть идут»? Это что за контингент, есть какая-то социология, кто туда тащится?     

А.ДЗЕРМАНТ: Есть. Сейчас преобладают граждане Ирака, в основном курды, которые бегут от войны в Ираке и в Сирии в том числе, и пытаются найти убежище в Европе. Затем бегут из Сирии арабы, бегут жители тропической Африки, то есть совсем чёрные люди. И сейчас появились афганцы. В связи с уходом американцев, я думаю, афганцев будет ещё больше.     

В.МАМОНТОВ: Там, конечно, интересные события происходят. Мир резко меняется.  

А.ДЗЕРМАНТ: Фактически это всё места, где Запад сам устроил войны и бедствия, или где катастрофа с медициной и с голодом. И эти люди просто хотят выжить, спастись. Или чтобы их союзники, покидающие спешно Афганистан, приняли, позаботились, потому что талибы просто убьют всех.   

В.МАМОНТОВ: А как Беларусь их раньше фильтровала? Она их просто не пускала, просто «заворачивала» их? 

А.ДЗЕРМАНТ: Несколько было методов. Во-первых, у нас же выстроена инфраструктура, мы справлялись с теми потоками, которые были: задерживали, отправляли назад. Это было, кстати, по договорённостям с Евросоюзом. У нас в докризисное время было такое партнёрство. Но они решили это всё обрезать. То есть мы своими силами справлялись. А сейчас эти потоки усилились, нам нет резона специально это всё останавливать, тратя миллионы долларов бюджетных денег на это. Если вам не нужно безопасное и спокойное государство на своей границе — хорошо, теперь это ваши проблемы.      

В.МАМОНТОВ: Алексей Валерьевич, давайте поклянёмся, что мы извлечём из этого все возможные уроки и сами вести себя так никогда не будем.  

А.ДЗЕРМАНТ: Обязательно.  

В.МАМОНТОВ: А мы переходим к мимолётностям, «Мимоходом», к разным приятным, симпатичным миниатюрам, которые нам предоставляет главный редактор газеты «Антенна» Анастасия Николаевна Телешева. Это её постоянная рубрика.   

МИМОХОДОМ 

В.МАМОНТОВ: Как обычно ждём от вас житейской небольшой симпатичной истории. Рубрика у нас «Мимоходом». У вас есть течение вашей жизни, а есть встречное течение — жизни Белоруссии, Минска, городов, в которых вы бываете. И там какая-то искорка высекается, вы здорово про это рассказываете. Нет ли у вас ещё какой-нибудь интересной истории?      

А.ТЕЛЕШЕВА: Есть небольшая, это всё в Минске было. Почта. Вы знаете, как ходить на почту. Я не знаю, как давно вы там были.  

В.МАМОНТОВ: Бываю. 

А.ТЕЛЕШЕВА: Ну, вы знаете, что это как минимум 15-20 минут, вылетевшие из жизни, потому что там жизнь останавливается, там всё очень медленно, печально, но зато с эффектом. Пошла я на почту, захожу, понимаю, что людей очень много стоит, и понятно, что буду ждать минут 15-20. Я за посылочкой какой-то шла. Возле меня стоит дедушка пожилой достаточно, ему за 80 лет. Мужественно стоит, даже не садится на скамеечку. Там каким-то бабушкам место уступил, стоит на ногах и ждёт. И всё это на моих глазах, потому что он стоит до меня. Наконец подходит он к заветному окошку спустя 15-20 минут и хочет послать, если я не ошибаюсь, в Москву (кому, я уже не знаю) два письма. Он покупает всё…      

В.МАМОНТОВ: Конвертик, марочку.  

А.ТЕЛЕШЕВА: Да. Ему уже подсчитывают сумму. Сейчас я из головы назову сумму, потому что я не помню, сколько это стоило, не очень много, допустим семь. Ему называют цену, и он так не печально, но удивлённо сказал: а я думал, в пять вложусь. Что эти два письма обойдутся ему в пять (в наших). Люди, что стояли поблизости, естественно сочувствуют дедушке и молодой человек сказал ему: позвонить было бы дешевле, конечно; вы же в Москву хотите послать письма; позвонить намного дешевле будет. А дедушка послушал его и отвечает: да, конечно, но эффект был бы не тот. Это было так умилительно, «эффект был бы не тот», эти два письма. За эти годы я (не знаю, как вы) не помню, когда я писала последнее письмо. Но эффект был бы точно не тот. Написать письмо самому, именно написать, не напечатать, не послать e-mail. У него уже были написанные им самим письма. Вот «эффект был бы не тот» — это важный момент. Думаю, посылать письма — что-то в этом есть, согласитесь, эффект очень большой.           

В.МАМОНТОВ: Анастасия Николаевна, вы всколыхнули как обычно. Пока вы рассказываете ваши маленькие истории, у меня своя цепь ассоциаций выстраивается. Я вспомнил, что совсем недавно я перелистывал старые студенческие письма, где мы с друзьями переписывались по поводу своей первой или второй практики: у кого какие успехи, какие заметочки вышли и так далее. И это так трогательно, не говоря уже о письмах от родных и близких, которые я тоже храню, это очень важно. Вы знаете,  это так трогательно всё. Ну что я сегодня могу получить по почте или отправить? Ну, посылочку я могу отправить. А получаю я обычно письма — ничего хорошего: налоговые уведомления. Я получаю штрафы, где я опять чего-нибудь пересёк и нарушил, на «островок безопасности» наехал или что-то ещё в этом духе. Судебные приставы меня зовут по каким-то делам, про которые я уже забыл. И так далее. Ничего хорошего конверт не несёт. Жалко, конечно. Вот посылочки иногда бывают приятные. Откроешь посылочку, а там что-нибудь хорошее.      

А.ТЕЛЕШЕВА: А письма — нет. 

В.МАМОНТОВ: А в конверте — нет. Давайте вспоминать, давайте эту эстетику перенесём на e-mail. Но эффект будет не тот.  

А.ТЕЛЕШЕВА: Эффект не тот был бы. Дедушка так всколыхнул. Я думаю, что там все стоящие, особенно молодые, задумались: да, конечно, позвонить можно, но «эффект не тот».     

В.МАМОНТОВ: Татьяна Онегину могла бы и позвонить, но «эффект был бы не тот».  

А.ТЕЛЕШЕВА: И для Пушкина был бы «эффект не тот».  

В.МАМОНТОВ: Анастасия Николаевна, спасибо вам большое за ваш рассказ, за то, что Пушкина вспомнили мы с вами, и за такие вещи ностальгические. Без них тоже никуда.   

А.ТЕЛЕШЕВА: Спасибо, до свидания.  

В.МАМОНТОВ: Ну что, дорогие радиослушатели радиожурнала «Друзья-Сябры» на радиостанции «Говорит Москва», я — Владимир Мамонтов, его ведущий, должен вам сказать, что радиожурнал потихонечку приближается к своему финалу. Финал как обычно у нас будет от Вячеслава Шарапова, ведущего редактора минской радиостанции Sputnik. Он нам расскажет о хорошей белорусской песне, а потом эта песня прозвучит в конце, настраивая вас на добрый лад. С этими пожеланиями доброго лада я с вами попрощаюсь, а вы послушайте Шарапова и музыку. Всего доброго. 

БЕЛОМАНИЯ      

В.ШАРАПОВ: Друзья, вы, конечно, помните исполнителя, которого зовут Александр Рыбак — тот самый, что в 2009-м выиграл конкурс «Евровидение». Норвежский парень с белорусскими корнями, со своим музыкальным почерком и стилем. Со скрипкой, кстати, и с открытой улыбкой, чем и подкупил искушённого европейского зрителя. Кстати, у него есть песня на белорусском языке на стихи Глеба Лободенко. Называется она «Небасхіл Еўропы», «небосклон» по-русски.  

Сегодня у нас с Европой не очень: санкции, знаете ли, и всё такое. Взаимопонимания нет, их новых ценностей мы тоже не понимаем. Той классической Европы, кажется, уже не будет. Но останутся старые французские комедии, останется литература и классическая музыка останется. Наверное, Скандинавия ещё поборется за свои традиции. Итальянцы недолго порадуются победе на футбольном чемпионате вместе с мигрантами. Наиболее печальной будет пустеющая Прибалтика.  

Ну а мы? Мы, наверное, начнём искать иные ориентиры. Рано или поздно мы будем большой Евразией. И странно, и грустно звучит эта песня «На небосклоне Европы». Созвучна ли она сегодняшнему дню — более чем. Поёт Александр Рыбак.