Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Ждём сейчас в программе «Умные парни» Германа Клименко, председателя совета Фонда развития цифровой экономики, бывшего советника президента по развитию интернета. Задерживается, но обещался в скором времени быть.

73-73-948 — телефон, SMS +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot, YouTube-канал Говорит Москва, там уже трансляция, по-моему, началась. Поэтому, пожалуйста, подписывайтесь, канал «Говорит Москва», там нас можно и посмотреть, и послушать, и в чат нам написать по делу, я подчёркиваю, по делу, Герман Сергеевич по возможности ответит.

Я предлагаю пока начать без него. Потому что тем довольно много. Во-первых, естественно, цифровая экономика. В этой связи попытки и вот эта борьба Роскомнадзора с иностранными сервисами, которые блокируют различных наших политических, общественных деятелей. Вот последняя история была, по-моему, с Захаром Прилепиным не так давно.

Но ещё интересно. Вчера очень многие средства массовой информации написали о том, что Роскомнадзор заблокировал интервью музыканта и солиста группы «Гражданская оборона» Егора Летова от 1998 года за слова о наркотиках. Материал заблокировали по требованию министерства внутренних дел. Интервью Летов давал журналистке Любови Парфентьевой, высказался в нём об отношении к наркотикам и психотропным веществам. Ранее МВД требовало от изданий править публикации, содержащие высказывания Летова о наркотиках. В 2019 году интернет-портал Lenta.ru был вынужден изменить статью под названием «Я там, а вы — здесь. Счастливо оставаться», в которой тот высказывается об алкоголе, наркотиках и психотропных веществах.

С вашей точки зрения, всё-таки такая тактика, она правильна? Понятно, что группу «Гражданская оборона» слушают, вырастают новые поколения, наверное, папы, мамы тоже знакомят своих подросших детей с этим репертуаром. Так или иначе, проявляется интерес, и люди идут в интернет, смотрят, что их интересующий певец, исполнитель, композитор, творческий деятель писал о том или ином. И вот не надо, чтобы там что-то проскальзывало про психотропные вещества, что-то проскальзывало про алкоголь и так далее. Это не нужно. Чтобы не создавать, видимо, с точки зрения государства, чтобы не создавать вот этого эффекта Стрейзанд и бесконечную историю, что: а – он писал такую музыку, мне она нравится, а он ещё, оказывается, употреблял наркотики, а дай-ка я попробую. Но, может быть, он не будет пробовать, с другой стороны? А те, кто исследуют, например, музыку «Кино», изучают, почему писали такую музыку, почему не писали другую музыку, наверное, тоже анализируют, а какой жизнью жил человек и поэтому писал такую музыку. Вот как здесь быть? Как здесь сохранить баланс, с вашей точки зрения? Правильно ли поступает государство, выдавая ордера на блокировку определённых или ресурсов, или определённых слов в интервью? То есть правит всё то, что было двадцать, пятнадцать лет назад.

Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Денис. Я примерно подозревал, что Летов сказал.

Е.ВОЛГИНА: Сейчас не надо цитировать…

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Просто я теперь посмотрю это интервью, потому что как бы мне стало интересно, за что же его заблокировали. А так, если честно, это борьба с ветряными мельницами. Моё мнение, нужно поставить 18+. Это был 1999 год. Уже много прошло лет.

Е.ВОЛГИНА: Просто интересно, как теперь быть с Миком Джаггером, с Куртом Кобейном, с Булгаковым? Простите ради бога, если вдруг кто-то сейчас начнёт читать его мемуары или то, что писала его жена, вот как-то так. Как быть здесь, в конце концов?

«Надо глушить на корню всякую пропаганду наркотических веществ». Алла, понимаете, пропаганда — это, допустим, какой-то человек, человек Икс говорит: я употребляю, это так классно, вот ты тоже употребляй давай, а если не будешь, ты будешь каким-то отсталым человеком. Вот примерно так. Это пропаганда. А если человека спрашивают, а ваше отношение к… и он там говорит, да-да, а потом ещё говорит, ну, вы знаете, это была ошибка, например, в моей жизни, ну как-то так, то считать ли это пропагандой? То есть упоминание всуе психотропных веществ, алкоголя, проституции, всяких других нехороших вещей, справедливо ли это считать пропагандой, если мы пытаемся понять логику государства, которое говорит, что лучше лишний раз не показывать, чтобы это не интересовало.

С другой стороны, мы же не можем выхолащивать полностью из публичного поля всё то, что есть. Или даже, если мы сможем это выхолостить, то вот эти стерильные условия, они сохранятся ли или всё-таки нет? Мне-то кажется, что важнее каким-то образом взращивать в человеке сам стержень, иммунитет формировать против употребления психотропных веществ, каких-то негативных явлений, которые существуют. Вот это важно. Потому что даже если он увидим, что кто-то курит, пьёт, колется и так далее, человеку с таким стержнем этого не захочется сделать, он пройдёт мимо, скорее всего. Но этот стержень, скорее всего, взращивается гораздо сложнее, чем блокируется тот или иной отрывок из интервью двадцатилетней давности. Но мы понимаем, что государство должно что-то делать, потому что мы же с вами тоже спрашиваем с государства: а что сделало ты? А что сделало ты, чтобы мои дети не интересовались, например, алкоголем, наркотиками и беспорядочными половыми связями? Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр. Я за то, чтобы это вычищалось, но с одной большой-большой оговоркой: чтобы этого никак, никаким боком не выходило в то, что мы сейчас обсуждаем, Роскомнадзор, чтобы всё это было по-тихому. Вот сейчас мне искренне стало интересно, что он сказал. Ну да, человек действительно, судя по песням, всё понятно, употреблял, да он и сам не скрывал. Знаете, добрые дела делаются в тишине, делаются тихо. Поэтому надо какой-то моральный кодекс средств массовой информации, начиная от телевидения, кончая радио, что заблокировал, но чтобы нигде это не прошло.

Е.ВОЛГИНА: Но тогда нам надо запретить об этом говорить, понимаете, в чём дело. Ведь Роскомнадзор тоже, наверное, рассчитывал, что он сделает это в тишине, а там раскопали, в этом реестре, понимаете, в чём дело.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ну вот надо как-то нам всем вместе об этом не говорить. Потому что чем больше мы начинаем об этом говорить, тем больше начинают копаться и копаться дети.

Е.ВОЛГИНА: Да. Но здесь очень важное замечание, как мне кажется, может быть. Мы хотим и государство, конечно, тоже хочет, чтобы было всё в тишине. С другой стороны, государство хочет, чтобы мы ходили, обо всём разговаривали громко. С другой стороны, оно хочет править, например, нашу жизнь по-тихому, чтобы никто ничего не замечал. Но в интернете скрыть невозможно.

Банальный пример. Не наркотики. Другой пример. Вдруг ваш ребёнок-подросток начинает спрашивать, откуда берутся дети. Мы говорим: не задавай эти вопросы, ты что?! Ты что, я вообще никогда тебе не скажу, стыд, срам, до свидания, иди, маленький ещё, молоко на губах не обсохло. А что он делает, когда не было, например, интернета, да и сейчас, скорее всего? Он начинает интересоваться этим самостоятельно. И его, к большому сожалению, очень часто воспитывает и просвещает подъезд. А это, по-моему, не самый лучший вариант, в отличие оттого, что если бы вы с ним сели, свой бы какой-то страх и табу своё преодолели и ему бы рассказали. Вот в чём дело, понимаете, здесь большая разница. Как то, если мы хотим, чтобы всё это было в тишине или же мы хотим, чтобы у человека был какой-то внутренний стержень, иммунитет против тлетворного влияния, не знаю, интернета, окружающей среды и так далее.

Герман Клименко к нам пришёл. Сейчас мы микрофон вам включим. Герман Сергеевич, здравствуйте.

Г.КЛИМЕНКО: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Очень рада, что вы пришли, добрались до нас.

Г.КЛИМЕНКО: Я вообще старался. Я единственное только, проехал чуть дальше, потом только понял, куда мне надо ехать, я познал, как в такси переадресацию проводить. Не люблю опаздывать. Прошу прощения.

Е.ВОЛГИНА: Ничего. Всё хорошо. Мы начали без вас обсуждение как раз темы с Роскомнадзором, который заблокировал фрагмент интервью Летова 1998 года по требованию МВД, потому что там была информация о наркотиках, что-то журналистка его спросила. Наши слушатели разделились. Одни говорят: правда, нужно блокировать вообще любое упоминание. А другие говорят: так эффект Стрейзанд возник.

Г.КЛИМЕНКО: Дело не в нём на самом деле. Гораздо более интересная история. Интернет вдруг, внезапно оказался без памяти, аппарат без памяти, то есть не существует истории, она всегда в онлайне. Вы могли пошутить… В 1998 году Летов дал интервью.

Е.ВОЛГИНА: Ну да.

Г.КЛИМЕНКО: А вот у НТВ была передача в своё время, забыл, как она называется, там просто про наркотики с утра до вечера говорили, с ними, правда, боролись, но по нынешним временам это запретная тема.

Е.ВОЛГИНА: Упоминание — это уже…

Г.КЛИМЕНКО: Потрясающая история. Нет, упоминание, вроде бы, нет, но мы грани не знаем. И вдруг выяснилось, что нет прошлого, не существует, оно с нами одновременно, может прилететь человеку. И Роскомнадзор, и пытается прокуратура, они нащупывают какие-то пути.

Известная сейчас есть история. Человек в 2011 году разместил материал, который сейчас признан экстремистским. Примерно как история с Летовым. Хороший вопрос: кто должен отвечать? Он ли? Или, если вдруг у нас изменились правила… Вообще, по идее, меня учили, у меня образование третье не законченное, второе законченное, юридическое. Меня как-то там учили, что за прошлое не наказывают.

Е.ВОЛГИНА: Закон обратной силы не имеет.

Г.КЛИМЕНКО: А вдруг мы попали с вами в удивительную историю, закон имеет обратную силу сроково.

Е.ВОЛГИНА: Потому что почему-то прошлое формирует наше будущее. Наверное, так.

Г.КЛИМЕНКО: Раньше прошлое было в библиотеках. Оно уходило, оно тонуло в газетах, оно горело, оно в эфире. Вот мы сейчас с вами поговорим. Оно не сгорит. Раньше радио поговорило и пропало. А сейчас оно записалось на ютубчике в трансляции, где-то легло в подкастики, и вдруг через десять лет выяснится, что я сейчас упомянул, например, слово какое-то запретным станет… Это, кстати, очень серьёзный вопрос, как нам жить в одновременной истории. Вот раньше было запрещено, когда-то. То есть, по сути, у нас одновременно существует, если по модели говорить, несколько… Когда-то было разрешено публиковать фотографии, было неприлично купаться девушкам в бикини, сейчас это прилично. Как мы всё это совместим? То есть у нас в одном промежутке времени одновременно оказывается наше прошлое. Мы всегда сейчас смеёмся… Я-то в интернете давно. Мы как-то, когда начинали, я сейчас всё время сыну говорю: сын, ты знаешь, как отцу повезло, что в моё время не было телефонов.

Е.ВОЛГИНА: А сыну вашему сколько?

Г.КЛИМЕНКО: Двадцать семь. Не было телефонов раньше. Мы хулиганили, бегали, много чего было весёлого. Но сейчас мы морализаторски смотрим, говорим: ну как же вы так можете. Поэтому вопрос ответственности за прошлое.

То есть правильный подход. Роскомнадзор, у нас изменился закон, Роскомнадзор должен или какая-то другая организация сама пробежаться и, допустим, запретить. Ответственности этих людей быть не может. Но вопрос: а запрещать как? Слушайте, у нас уже сейчас с вами такая новая этика есть. Ну там Дюймовочка, маленькая девочка, нет ли там тем про педофилию.

Е.ВОЛГИНА: Мальчик склеил в клубе модель.

Г.КЛИМЕНКО: Тоже хорошо. Нет, ну это хорошо, это хотя бы русский язык, словесные игры. А ещё есть реальные совершенно истории, которые раньше были разрешены, а сейчас как-то они уже смотрятся не очень. Например, смотреть старые фильмы, там везде курят. Что с ними делать?

Е.ВОЛГИНА: Блюрить.

Г.КЛИМЕНКО: Блюрить — это ещё хуже, вы же понимаете.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

Г.КЛИМЕНКО: Это ещё хуже. Во-первых, это вызывает больший интерес. А потом этот фильм обычно, если это старые боевики, там и изнасилования, там и убийства, и кровища, и монстры. А тут вроде сигареты защищаем. Поэтому новая этика, которая пришла, произошел парадокс, который надо чётко признать, там чуть шире история, что реальная жизнь развивается существенно быстрее, чем законодатель успевает среагировать.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

Г.КЛИМЕНКО: И вот когда он реагирует, нам с вами становится странно. Давайте скажем, нам уже не смешно, смешно было лет пять назад, сейчас становится странно. Потому что там смотришь со стороны и думаешь, а как же дети наши будут жить во всей этой истории.

Е.ВОЛГИНА: Но оно же должно что-то делать, само государство. И чиновные люди говорят: я же получаю зарплату, вот мне надо что-то делать, вот я делаю, что хочу.

Г.КЛИМЕНКО: Даже не так. Они-то зла, собственно говоря, не имеют. Вот я когда служил, как говорят, в «очистке», я более умных людей одновременно, чем чиновников, которые наверху находятся, не встречал. Но. У нас есть действующее законодательство. Действующее законодательство, дядя-прокурор. Так устроено в силу того, что такое государство нет КИПиА денежных и нельзя измерить, поэтому приходиться ради избегания злоупотреблений действовать какими-то бюрократическими рамками. Получается, что тот же Роскомнадзор…

Помните эту очень смешную историю, когда он пытался настойчиво полгода заблокировать Telegram? Каждый день, по процедуре. Все смеялись, все плакали от хохота, кроме Роскомнадзора. У меня там много знакомых хороших, вот им положено действовать так и они так и действуют. То, что законодатель еле-еле тормозит…

Мы с вами знаем же примеры. Давайте, вообще на самом деле, как ни смешно, параллель между историей с Летовым очень простая. Это, допустим, закон о запрете мата в интернете.

Е.ВОЛГИНА: Ой, это же вообще, да.

Г.КЛИМЕНКО: Это одно и то же. Это полное недопонимание. То есть вы приходите к депутату, вы его можете сюда пригласить, посадить и сказать: депутат, а как вы такое приняли? Они на вас будут смотреть, знаете, как будто бы параллельно будут разговаривать. Потому что все всё понимают. Но они, знаете, чего говорят? Они говорят: слушайте, мы законодатели, мы придумали.

Е.ВОЛГИНА: У нас не практика, у нас теория.

Г.КЛИМЕНКО: Я говорю, слушайте, подождите, вы, конечно, законодатели, но вы законодатели, вас же должны как-то ограничивать по сути закона о запрете мата. Так же как история с Летовым, мы хотим, чтобы Солнце, мы же с вами помним, восход, Солнце восходит, мы хотим, чтобы оно всходило на западе.

Е.ВОЛГИНА: И садилось на востоке.

Г.КЛИМЕНКО: И принимаем закон. И говорим, а вот исполнение пусть находится у исполнителей. А теперь представьте себе исполнителей. Роскомнадзор в этом плане… Мы привыкли критиковать Роскомнадзор, гаишников, кстати, ругаем регулярно. Понимаете, гаишники исполняют только ту функцию, которую им дали. Но дали-то законодатели, которые к вам приходят, а вы-то к ним с этим вопросом не пристаёте    сильно так.

Е.ВОЛГИНА: Вы знаете, я задала одному из депутатов вопрос, по-моему, это как раз было по поводу мата или какого-то уголовного преследования за что-то, за что когда-то был просто штраф. Он говорит: вы понимаете, вот правоприменительная практика — это второе, а самое главное, чтобы человек чувствовал, что над ним дамоклов меч и вот как будто бы это его остановит. Отчего? Вот как-то так было.

Г.КЛИМЕНКО: Я вам скажу честно, если он так ответил, вы смогли в эфире раскрыть просто суть вопроса, когда депутат чувствует себя… Я знаком очень много с людьми, которые были до и после. Знаете, я замечал у них такую функцию: как только они становятся депутатами, они тут же начинают заботиться о народе, но народ отдельно. Понимаете, о чём я?

Е.ВОЛГИНА: Да.

Г.КЛИМЕНКО: Он тут же поднимается наверх и тут же начинает о нём заботиться, причинять добро. Причём сам, будучи народом, кстати, он точно также восхищенно относился к депутатам и говорил, они какие-то инопланетяне. Но, поднявшись наверх, получив корочки, тут становятся инопланетянами и начинают штамповать законы, которые, они сами честно ещё говорят, но не думаю, что в паблике они скажут, говорят, Гер, ну всё равно же никто исполнять ничего не будет.

Е.ВОЛГИНА: Ну почему? Жёсткость законов компенсируется необязательностью их исполнения.

Г.КЛИМЕНКО: Да. Но это есть наша проблема в России. Поэтому с Летовым история характерная, таких историй будет очень много. Потому что реальная жизнь существенно быстрее, чем наши депутаты принимают законы. Треш-стримы. Я не удивлюсь, я страшную вещь скажу, мне говорят всё время, не говори этого, вот YouTube же есть и там есть стримеры, которые получают денежки, донаты. А вы в курсе, что YouTube иностранная организация?

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

Г.КЛИМЕНКО: А если вы получаете деньги от иностранной организации, как вы называетесь?

Е.ВОЛГИНА: Иноагентом?

Г.КЛИМЕНКО: А что вы так тихо произносите?

Е.ВОЛГИНА: Не упоминайте всуе, Герман Сергеевич.

Г.КЛИМЕНКО: Мне говорят, Гера, ты им только не подсказывай. Но на самом деле сейчас таких вопросов… Римское право две тысячи лет строилось. Там были очень простые отношения. И вдруг появились пространства, которые к римскому праву не подходят, оно не получается. И вот как бы юристы, цивилисты ни бегали…

Вот пример Летова. Условно говоря, была история опубликовать опровержение. Откуда это происходило? Газетка вышла, она потом где-то в библиотечке легла, стёрлась, пропала. Мы всем напомнили, опубликовали опровержение, но у нас же опровержение-то опубликовали, а оно всё есть, оно никуда не делось. Там ещё добавляется эффект Барбры Стрейзанд до кучи. Смысл в том, что ничего нельзя изменить. Точнее, нужны другие механизмы.

Е.ВОЛГИНА: А мы знаем, что это за механизмы или нет?

Г.КЛИМЕНКО: Пока нет. Мы живём с вами, как говорят китайцы…

Е.ВОЛГИНА: В эпоху перемен?

Г.КЛИМЕНКО: Нет, не перемен. В любопытное время. Перемены дают какие-то шансы, но в любопытное время неопределённость, мы не знаем, как это будет. Мы можем скатиться с вами в совершенно нормальный цифровой фашизм, прям легко можем свалиться.

Е.ВОЛГИНА: В чём сейчас Facebook обвиняют, какой-нибудь Twitter ещё.

Г.КЛИМЕНКО: Слушайте, у нас есть объекты ближе. То есть у нас есть так называемая наша любимая экосистема. Вот вы сейчас придёте в банк брать кредит, а, представляете, он знает все ваши поисковые запросы, знает все ваши болезни, знает все ваши вообще совершенно чудесные истории и даже знает, что вы заняли у подруги деньги, с карточки на карточку, как принято. Согласитесь, что-то тут уже не то.

Е.ВОЛГИНА: Не комильфо.

Г.КЛИМЕНКО: Не комильфо. Это как раз называется «любопытное время». Потому что эпоха перемен куда-то двигается, меняется, мы глобальное живём. Я помню, когда интернета не было и как он стал. Это, наверное, эпоха перемен. Но то, что мы свалимся в действительно… Вот пример ковида, который сейчас происходит, такого социального эксперимента, когда у нас QR-коды начинают работать, самое главное, обратите внимание, это всё может работать, причём легко, непринуждённо.

Е.ВОЛГИНА: Может даже запретить человеку выходить из дома, это тоже работает.

Г.КЛИМЕНКО: Ну запрещалось же, штрафы назначались. Сколько там, миллиарда три Москва заработала на этих историях.

Е.ВОЛГИНА: Не помню точных цифр.

Г.КЛИМЕНКО: Там есть какие-то истории, они хорошие. Важно то, что это уже может работать. Важно то, что в целом население спокойно к этому относится, основная масса. Ну кто-то бухтит в ютубчиках, но их же можно, как Летова, прикрыть. Правильно? И мы можем оказаться из блага или ради блага, то есть ради безопасности…

Е.ВОЛГИНА: Ради безопасности, да.

Г.КЛИМЕНКО: Знаете, ради детей, это очень важно, ради детей можно вообще всё, что угодно сделать. Вот ради детей. Камер много, всё видно, вышел, система контроля сейчас совершенно потрясающая.

Ко мне в фонд приходят люди. Знаете, какой сейчас самый популярный проект? Самый популярный, эффективный, на который действительно есть спрос? Не про искусственный интеллект, я сейчас говорю про IT, про наш интернет.

Е.ВОЛГИНА: Программа слежки за ребёнком?

Г.КЛИМЕНКО: Нет. Да, слушайте, это же не деньги. Камеры ставите в магазинах напротив йогуртов, напротив бананчиков и чтобы, когда вы бананчик взяли, чтобы у сотрудницы сразу в мессенджере, в телеграмчике пришло уведомление, «положи бананчик туда». Это резко увеличивает производительность труда. Резко увеличивает, на 80 процентов. Мы пропустили элемент превращения таксистов в роботов. По идее он едет и едет, ему поступает сигнал, он должен просто выполнять заказы.

Е.ВОЛГИНА: Даже город знать не надо.

Г.КЛИМЕНКО: Даже город знать не надо. А сейчас мы приходим к тому, что продавцов превращаем в роботов. То есть, по большому счёту, мы постепенно вот туда катимся.

Е.ВОЛГИНА: Роботизируемся.

Г.КЛИМЕНКО: И, вы знаете, скоро, кстати, новостники тоже так появятся. Вы чувствуете уже угрозу с этой стороны?

Е.ВОЛГИНА: Какую?

Г.КЛИМЕНКО: Ну как? Уже появляются ведущие, которые озвучивают тексты, как-то так.

Е.ВОЛГИНА: Вы имеете в виду роботизированные…

Г.КЛИМЕНКО: Новостные, да…

Е.ВОЛГИНА: Новостные люди, андроиды.

Г.КЛИМЕНКО: Я просто вижу, что для вас пока ещё это где-то всё далеко, таксисты далеко. Единственный, кто останется, по-моему, честно говоря, не пострадавшим от этой истории, это нянечки и медсёстры.

Е.ВОЛГИНА: Я думаю, нянечки тоже, какие-нибудь андроиды тоже появятся, скорее всего.

Г.КЛИМЕНКО: Ну потом, не сейчас.

Е.ВОЛГИНА: Кто стакан воды-то будет подавать?

Г.КЛИМЕНКО: Ну да. Но уже, кстати, появляется озвучка хорошая, тексты, вперёд, выбираешь, кто озвучивает, юноша, девушка, молодой, красивый, симпатичный. Mail.ru запустила говорящего журналиста.

Е.ВОЛГИНА: Но это пока как развлечение.

Г.КЛИМЕНКО: Я не запугиваю сейчас. Я не запугиваю. Это просто факты уже.

Е.ВОЛГИНА: Да. Но здесь же любопытная история. Это всё происходит просто ради чего? Это какие-то люди, которые хотят приблизиться к божеству, управлять тем самым? Или это естественный ход развития человеческой цивилизации?

Г.КЛИМЕНКО: Знаете, я всегда говорю, если бы где-то там был змей-искуситель или какой-нибудь коррупционер, Рокфеллер жадный со ста сердцами, которые ему меняли, всё было бы просто: пристрелил — и всё стало в норме. Нет. Естественный ход событий. Это мы с вами сами. Мы с вами любим технику, мы с вами сами любим всё упрощённо. Мы же хотим с вами, чтобы к нам курьеры…

Знаете, есть парадокс такой человейников так называемых. Человейники. А вы знаете, что чем больше человейников, тем электронная коммерция лучше?

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

Г.КЛИМЕНКО: Вот. Парадокс. То есть, с одной стороны, урбанисты говорят, врачи говорят, вообще люди все говорят, плохо так жить, не живете в многоэтажках, и нам самим там не очень удобно, пробки. Но, оказывается, мы сытенько похрюкиваем. Потому что мы на кнопочку нажали. У меня младшие дети, по-моему, уже не представляют себе, что такое ходить в магазин. Я им говорю, пойдёмте. Для них магазин — это не покупать.

Е.ВОЛГИНА: Это принесёт курьер.

Г.КЛИМЕНКО: Да. Для них магазин, знаете, прийти в торговый центр посмотреть, причём даже без мысли купить, и сходить кино посмотреть. И мы уже там. Человейники. Получается парадокс, мы сами заказываем себе то, что нам надо, голосуя рублём. Знаете такое слово «голосуем рублём»? То есть в абсолютном капитализме происходит наше превращение в наши загончики.

Е.ВОЛГИНА: Интересно, что Эльвира Набиуллина, кстати, она же предостерегала от того, чтобы всё в экосистему превращалось. Интересно в этой связи, как государство, в принципе, отстроит эту архитектуру правовую.

Г.КЛИМЕНКО: Я думаю, то, о чём я с самого начала говорил, есть «Яндекс» — экосистема, Сбер — экосистема, у нас любая сейчас компания и даже государство хочет стать экосистемой. Проблема в чём? Что в этот момент закрываются все мелкие бизнесы, просто убиваются напрочь. Остаётся один условный Сбер напрямую между производителем и покупателем. У нас пропадает весь средний класс. Ещё, естественно, радио «Говорит Москва» останется, конечно же, чтобы рассказывать по радио.

Е.ВОЛГИНА: В каком мире мы живём.

Г.КЛИМЕНКО: Да-да. Но в целом экосистема — это то, что государство должно контролировать. Как ФАС в своё время. Слово называется «экосистема», но вообще монополия. Мы придумали новое слово, чтобы страшно не было. Ведь Америка же в своё время разобралась с монополиями, и нам придётся разбираться с экосистемой.

Е.ВОЛГИНА: Герман Клименко с нами, председатель совета Фонда развития цифровой экономики, бывший советник президента России по развитию интернета.

Есть такая теория: чем больше роботов, тем прозрачнее вообще система. Как камеры на дорогах повесили, коррупции в сфере ГИБДД стало меньше. И вот нам в этой связи слушательница пишет. Жанна: «Как вы думаете, какие технологии, например, помогли бы обеспечить уверенность в честности голосования, в частности, электронного?»

Электронная, цифровая технология — это вообще про честность?

Г.КЛИМЕНКО: Давайте так, я думаю, что цифры и выборы — это немножечко разные истории. Технологически обеспечить честность выборов не является чем-то важным. Посмотрите, как идут выборы в Америке, в разных странах это разный консенсус между населением и властью, ну так получилось. Где-то, например, выборы обязательны. Вообще методов борьбы с накрутками в голосовании или какими-то исправлениями много предлагается. Например, лично я сторонник обязательного голосования.

Е.ВОЛГИНА: Обязательного. Ещё Элла Памфилова, кстати, высказалась против.

Г.КЛИМЕНКО: Слушайте, у нас же всё-таки пока ещё не цифровой блат и пока ещё можно иметь хотя бы по этим вопросам… Если вы знаете, что по этим вопросам уже нельзя иметь другого мнения, вы скажите, пожалуйста.

Е.ВОЛГИНА: Я сама не знаю, поэтому пока говорим.

Г.КЛИМЕНКО: Я сторонник, во-первых, обязательного голосования. Во-вторых, конечно же, я утверждаю, что любая цифра, без слова сатанинского «блокчейн», само по себе любое цифровое онлайн-решение в единой точке. Потому что когда распределено в каждой школе, где-то ещё, где-то ещё… Как только появляется один-единственный центр, где можно исправить что-то или подкрутить, сразу становится там это очень сложно сделать.

Я всегда привожу пример. Некоторые из интернета когда говорят, вот аптечный бизнес, или у вас сейчас новость прошла про торговлю вином лицензировано в интернете. Понимаете, в интернете очень интересно: чем крупнее компания, тем она беззащитнее от нашего потребительского экстрима. Вот киоск, которым владеет Ашот, со всем уважением, я сейчас просто говорю в терминах, вот он может вам продать всё, что угодно. И если что-то, риск произойдёт, вдруг какой-то риск произойдёт, один киоск и пострадает. Хотя, возможно, это большая сеть. Поэтому, чем централизованнее управление… Опять же мы в цифровой ГУЛАГ идём, естественно, понимаете. Лучше всего и точнее всего, кстати, считали голоса в Советском Союзе, хочу напомнить. Причём они были искренние, достоверные, в каждый дом приходили, тебя доставали, к тебе просто приходили говорили: ты должен проголосовать. Я это очень хорошо помню, может, слушатели это помнят. Но чисто технически, если говорить без сарказма, я уверен, что онлайн-голосование, то, что сейчас тестируется, я посмотрел, как это было организовано по поправкам в Конституцию, там, кстати, было видно, общий результат был 80 на 20, а московский, например, и Великий Новгород, по-моему, был 60 на 40. Вот это примерно было похоже на ту картину, которая есть.

Е.ВОЛГИНА: Есть на самом деле, да.

Г.КЛИМЕНКО: Поэтому я думаю, цифра, с точки зрения выборов, наиболее… Понимаете, тут вопрос возникает о том, что, возможно, выборы — это всё-таки шоу. Всё-таки я техник, а тут нужно говорить про психологию. Обратите внимание, в Америке странно, у них идут, нос к носу двигаются и всё равно нос к носу, с драмой, чтобы у проигравших оставалось обязательно чувство, что они почти победили и в следующем сезоне они обязательно попробуют.

Е.ВОЛГИНА: Голливуд.

Г.КЛИМЕНКО: У меня есть масса товарищей, которые считают, что это всё хорошая постановка, то есть демократия такой же тоталитаризм, но с хорошей постановкой, чтобы вы верили, что всё хорошо, что можно в следующем цикле выиграть.

Е.ВОЛГИНА: Так тот самый цифровой ГУЛАГ, про который мы с вами говорим, это же тоже про то, что всё хорошо. Всё прозрачно, рейтинги, нейросеть всё считает — и никаких проблем.

Г.КЛИМЕНКО: Да.

Е.ВОЛГИНА: Чисто, благородно.

Г.КЛИМЕНКО: Ещё раз, с точки зрения технической, достоверность донесения голосов, конечно, цифра это обеспечивает. Знаете, здесь начинают: а вот, злые умыслы. Я уверяю, в сравнении с тем, что происходит и возможно сейчас, цифра, безусловно (безусловно, просто), намного лучше проверяема, намного лучше доступна, намного точнее и эффективнее.

Е.ВОЛГИНА: Интересно, за счёт чего (кстати, про технологии) Россия вырвалась в лидеры по части возможности бесконтактной оплаты в магазинах в любом селе, в отличие от заграницы.

Г.КЛИМЕНКО: У меня есть ответ. Повезло. Просто повезло. Слушатели должны помнить «Собачье сердце». Пёс там идёт, «Краковской» жрёт и говорит, свезло. Вот нет никаких причин, вообще их не было никогда, чтобы наша цифра вдруг прорвалась наружу. Но государство не всё регулировало к тому моменту, оно не регулировало таксопарки, например. Обратите внимание, почти нет никаких хороших телодвижений в сторону грузоперевозок. Почему? Потому что они всегда регламентировались. Нужно это или не нужно, мы на примере такси видим. И пока государство сообразило, что происходит что-то не то, все плацдармы были захвачены.

Я очень хорошо помню дискуссии по банковской истории, я в банках отработал лет двадцать, что эсэмэсочки, уведомления. Тогда старые руководители жили всегда в принципе «что не разрешено, то запрещено». А мы же попали в ситуацию, так как это всё-таки был интернет, везде всё одинаково, мы попали в историю «что не запрещено, то разрешено». Мы вообще никого не спрашивали ни о чём. А когда не спрашиваешь сдури… Понимаете как, вижу цель, не вижу препятствий. А никто же не мешал, потому что про нас никто не знал. Очень важно, что вообще, когда начинался интернет, мы были вне поля. Я очень хорошо помню, это был конец 90-х, я был в реальном секторе экономики (кто помнит, тот помнит), я работал ещё в банковской среде, это стрелки на бензоколонках, вот для меня интернет был вдохновением. Там не было не только представителей бандитов, как есть будем говорить, но и налоговых инспекторов. Они очень долго не понимали, с чем имеют дело. Бандиты не понимали, как на нас садиться, а инспекторы не знали, как нас ловить. И вот за это время мы успели вырасти. Если кто-то помнит фильм, где Абдулов играл картофельного папу, помните, была история, «как же я за вами не досмотрел». Вы знаете, когда я проводил совещания, там сидели чиновники, я привозил Воложа Аркадия, все вот эти, и они на нас смотрели примерно «как же мы не досмотрели».

И, наверное, к завершению такого высказывания. Был прекрасный зампред «Ростелекома». На одной из конференций он просто вышел и сказал… Представляете, они клали действительно, они совершили подвиг, они проложили кабели по всей стране, они довели. Телевизор включают, а там Клименко, Волож, Калинин, ну кто-то из наших. Он вышел, человека, видимо, прорывает, он говорит: вы знаете, вы плесень на проводах «Ростелекома».

Е.ВОЛГИНА: Боже мой.

Г.КЛИМЕНКО: Общий накал страстей. То есть мы перехватили то, что нам никто не собирался давать. Это очень важно. Просто это были другие деньги, дополнительно. А вот когда мы пришли за их деньгами, это очень важно, мы пришли в такси. Знаете, как Мориарти: первый раз вы меня побеспокоили. Вот когда мы пришли, там прекрасный «Яндекс», потом где-то там в рекламе зарабатывали деньги, нас даже любили. И вот вы приходите и уничтожаете весь рынок таксопарков. Если бы они были консолидированы, как металлурги, там бы сразу дали по голове. Но они же умирали в одиночку. Триста таксопарков было в Москве. Триста. В каждом было по двадцать человек, секретарши, главные бухгалтеры, руководители, были владельцы сетей таксопарков — солидные люди.

Е.ВОЛГИНА: Ну понятно.

Г.КЛИМЕНКО: И вдруг их всех взяли, знаете, и постепенно «убили», они не смогли даже вякнуть. Потом электронную коммерцию. Пока мы были маленькими, тоже к нам относились, знаете, ну да, смешные дети бегают, тем более, если у вас есть знакомый программисты, ну какие мы опасные люди, мы вообще совершенно безопасные люди. Это целый комплекс. А мы пришли за чужими деньгами. Причём мы пришли, обратите внимание, хорошо. Мы приходили и говорили: слушайте, мы реализовали мечту, производительность труда стопроцентная. Посмотрите, как работают таксисты сейчас. Всё автоматизировано.

Е.ВОЛГИНА: Трудовой кодекс очень хотят.

Г.КЛИМЕНКО: Ворчат. Подождите. Но зато они пашут с утра до вечера. Мы это сделали. Соответственно, в этом плане, пока мы были новыми деньгами, нас обожали. Но когда мы пришли за деньгами, знаете, есть smart money, то есть умные деньги — это мы умные деньги, и по идее, не обижая, мы говорим, промышленные деньги. Конечно, на самом деле, если мы умные, то там глупые. Когда мы пришли за глупыми деньгами, забирать, они, конечно, обиделись, надо отдать должное и не хотят не хотят себя принести на алтарь процветания российской экономики. Вот американская экономика подсдохла под Цукербергом, а наши «Газпромы» никак не хотят нам отдавать активы, деньги, управление.

Е.ВОЛГИНА: Но интересен другой момент. Борьба за суверенный Рунет, импортозамещение — это про деньги или про безопасность?

Г.КЛИМЕНКО: Вы знаете, тут от всяких таких бодрых историй, надо сказать, вообще давняя проблема. Безусловно, давняя.

Е.ВОЛГИНА: Это проблема.

Г.КЛИМЕНКО: Это большая проблема. Это очень большая проблема про безопасность. Как ни парадоксально, это очень большая проблема. Мир когда-то вместе, у него тоже были критические массы проблем. И когда преступники стали везде прятаться, появился Интерпол. Потом, наверное, не было такой международной политики, все были сильными, кто-то был слабым, и как-то Интерпол создался. Поэтому, если вдруг кто-то у нас уезжал туда, мы его забирали обратно, так же и в Америке была история.

Проблема безопасности очень простая. Если мы все вдруг договорились в подъезде, что мы оплачиваем… Совсем примитивно, она заключается вот в чём. Мы оплачиваем кнопочку, и вдруг появляется кто-то и говорит: знаете, я ветеран 1917 года, революции, поэтому платить не буду. А почему мы это делаем, мы же должны как-то по-другому. И вместо того, чтобы договариваться, каждый начинает жить своим слоем. Кто-то делает себе лифт на свой этаж, условная Америка. У Китая свой лифт на свой этаж. А мы находимся при открытых дверях. Это очень важно.

Е.ВОЛГИНА: Мы смотрим, где работает лучше как будто бы.

Г.КЛИМЕНКО: Не так. Как только мы собираемся поставить замок, тут же наши коллеги, мои друзья, там есть у меня друзья… либеральные активности, говорят: ну как же так. Я говорю: подождите, коллеги, в Америке попробуй схулиганить, тебе тут же прилетит по голове. А у нас как-то так мы развились, так получилось. Менять привычные истории… Наше государство оказалось менее мудрым, чем Китай.

Е.ВОЛГИНА: Я проводила как-то голосование среди наших слушателей по поводу слежки правоохранительных органов в интернете. Я поставила голосование такое: вам комфортнее, когда за вами… В любом случае, мы понимаем, что есть товарищ майор, но есть товарищ майор американский или российский. Вам с каким комфортнее? Они написали, что комфортнее, когда за ними следит американский товарищ майор. Я не знаю, почему такое отношение, честно.

Г.КЛИМЕНКО: Это надо, во-первых, сюда посадить хорошего психотерапевта с таким бодрым голосом.

Е.ВОЛГИНА: У нас есть такая программа, да. Я предложу Веронике Романовой.

Г.КЛИМЕНКО: Объяснение очень простое на самом деле… это не простое, это к психологам. Хорошо там, где нас нет. Мы посмотрели фильмы, мы посмотрели «Смертельное оружие», много разных фильмов, у нас сложилось некоторое впечатление. А что мы смотрели здесь, у нас? «Бандитский Петербург», «Улицы разбитых фонарей». Причём надо отдать должное, многое из реального сектора там было. И мы совсем не заботимся о том, чтобы наши граждане уважительно относились к нашим правоохранительным органам. Это правда. Причём правоохранительные органы требуют, чтобы к ним относились уважительно, но ничего для этого тоже не делают. А полюбить надо, знаете как, ну хотя бы попробуй позаботиться об этом стаде, чтобы оно как-то…

Е.ВОЛГИНА: Ну понятно.

Г.КЛИМЕНКО: Хотя на практике попробуйте получить визу в Америку, написав перед этим что-нибудь нехорошее про Америку. Вы удивитесь.

Е.ВОЛГИНА: Сейчас уже не знаю, кстати. Я десять лет назад получала визу.

Г.КЛИМЕНКО: Попробуйте в Америке что-нибудь написать, и как к вам быстро приедут. Условно говоря, про Америку известно, что да, пока ты в скрепте, пока ты всё соблюдаешь, мы же просто про это не понимаем ничего. Вот ты собираешь какашечки от своей собаки — молодец. То есть ты выполняешь все нормативы, да, тебя защищает власть очень сильно. Но когда ты нарушаешь, неотвратимость наказания. Но мы-то ещё до сих пор живём в режиме: конечно, сотрудники плохие, но договориться можно. Это тоже такой важный момент.

Е.ВОЛГИНА: Ну да.

Г.КЛИМЕНКО: С интернетом парадокс заключается в том, что все всё понимают. Я вас уверяю, все всё понимают. Представьте себе, какой безумный был сейчас скандал, когда Apple заявила, что если у вас на iPhone…

Е.ВОЛГИНА: Запрещённые фотки…

Г.КЛИМЕНКО: Нет, не запрещённые фотки. Давайте называть вещи своими именами. У вас не фотка, у вас видео детской порнографии или издевательства над детьми, которое уже зарегистрировано в соответствующих каталогах и является действительно, ну, не мягко говоря, запрещённым, но нехорошо. Apple говорит: я вот только это, ничего другого, только это, как только это у вас появится, я тут же стукану куда надо. То есть, по сути, Apple заявила, что если вы у себя в доме убьёте бабушку, а у вас будет включена камера, то я тут же сообщу куда-то.

Е.ВОЛГИНА: Но выглядит ничего, да.

Г.КЛИМЕНКО: А выглядит не очень хорошо. Почему? Потому что в этом случае такая же процедура недоверия, как и к нашим правоохранительным органам или американским. Они своей Apple не очень доверяют. Потому что камеры работают, а вдруг… дальше, о чём человек думает. Во-первых, это говорит немножечко о людях, что как-то мы не ищем простых путей. Вот мы говорим, коллеги, мне, например, скрывать нечего, поэтому меня камера на двери дома не беспокоит.

Е.ВОЛГИНА: Ну да.

Г.КЛИМЕНКО: Тут есть, правда, маленькая особенность, я в армии служил, понимаете, возможно квадратно-гнездовая история, дисциплина и устав, это мне вообще приятно. А есть масса людей, которые хотят быть свободными, пить на улицах пиво не в пакете, гулять с собаками, тоже не забирая за ними какашки. Иначе у меня нет других объяснений. Потому что, если ты собираешься жить в обществе и исполнять все законы, ты, наоборот, должен этому всему радоваться.

Тем не менее, конечно же, вот эта история с Apple сейчас, она показатель. Это называется прощупывание. Я уверен, что Apple не собиралась этого делать или хотя бы так это, просто прощупать, насколько человек готов…

Е.ВОЛГИНА: Предоставить эти данные. Хотя они и так известны.

Г.КЛИМЕНКО: Заборчик закрыть. Нет-нет, слушайте, между технологическими корпорациями и обществом существуют договорённости. Понятно, у нас сейчас идёт второй конфликт — технологические корпорации, скажем, претендуют на государственную роль.

Е.ВОЛГИНА: Да, конечно, альтернативное руководство.

Г.КЛИМЕНКО: Это тоже проблема. Например, Twitter Трампа изгнал, получилось, что в Америке два государства.

Е.ВОЛГИНА: Facebook?

Г.КЛИМЕНКО: Facebook стал вторым. И все сейчас тоже так смотрят… Нет, не Facebook. Twitter.

Е.ВОЛГИНА: Да, который удалил Трампа.

Г.КЛИМЕНКО: Поэтому вопросы, которые возникают, очень серьёзные. Как я говорил, непонятно, что делать. То есть старые юристы тут точно… Я, когда разговариваю, я думаю, вроде я тоже немолодой, но я хотя бы стремлюсь. Но когда разговариваешь с юристами, они говорят: только римское право. Я говорю: подождите, коллеги, римского права нет, нет расстояний, нет копий. Раньше же было как хорошо, копия, копия, пока ты их напечатаешь, их можно было изъять. А сейчас кнопочку нажал, у тебя бесплатное количество копий в неограниченное количество времени, перемещение товара вообще трансграничное, новые права, новые обязательства.

Знаете, единственное, что успокаивает? Не успокаивает то, что мы находимся в данной конкретной точке. Когда монархии падали, ведь остались же, в Японии осталась какая-то монархия, в Лондоне.

Есть прекрасная совершенно история. Все таблоиды, если бы не они, я даже не знаю, о чём бы люди писали.

Е.ВОЛГИНА: Я поняла.

Г.КЛИМЕНКО: Сейчас идёт выстраивание отношений по разным схемам. Есть кубинская модель отношения к интернету, есть северокорейская, есть китайская. Когда мне говорят: Гер, а может у нас быть китайский интернет? Те, кто спрашивают, обычно не знают, что это такое, как правило, это просто ужас, знаете, ужас, летящий на крыльях ночи.

Е.ВОЛГИНА: «Чёрное зеркало» сериал, пугают ещё им.

Г.КЛИМЕНКО: Да, это прям вообще. Причём мне кажется, это специально для нас сделали.

Е.ВОЛГИНА: Пугалку такую.

Г.КЛИМЕНКО: Конечно. Я говорю: коллеги, китайский в интернет в России можно сделать в одном случае, если заселить Россию китайцами. Законы всегда транспарентны населению.

Е.ВОЛГИНА: Конечно, образу, культуре.

Г.КЛИМЕНКО: Поэтому я могу сказать, регулируется интернет, сейчас сколько есть стран, столькими способами. Во-первых, никто не знает. Во-вторых, везде есть господа типа Сергея Боярского, прекрасного сына нашего прекрасного Боярского, который как раз и протолкнул закон о запрете мата. Когда я ему говорил, Сергей остановись, это не будет работать, он мне говорил: почему? Поэтому весь мир, депутаты, они такие же благолепные, они во всём мире, не надо только наших обвинять во всём, я сразу вам скажу. Более того, по ряду позиций наши иногда агнцы, это я вам честно скажу. И поэтому в мире есть масса-масса разных вариантов, иногда смешных. И, как и с монархиями, потом мы приходим к какой-то цивилизованной истории.

Сейчас идёт перелом, именно то, что интернет вторгся в частную жизнь. Никто не ожидал, что за десять буквально лет вот этот сотовый аппарат настолько изменит принципы отношений, просто никто не ожидал этой истории. Поэтому мы находимся сейчас перед таким чудовищем, который может оказаться, знаете как, есть крупные собаки… Вот у меня овчарка, она когда ко мне бежит, я вижу, что она улыбается. А вот если со мной сосед стоит, у него сразу ножки трясутся, потому что он точно не знает, что сейчас будет. Поэтому мы стоим сейчас перед таким чудовищем, который может превратиться как раз в оскал и превратиться в Северную Корею, то есть, пожалуйста, ради боги, легко и непринуждённо, а может быть вполне себе нормальным продуктом.

Е.ВОЛГИНА: Опять же, чтобы превратиться в Северную Корею, надо, чтобы северные корейцы здесь были. Вот и всё.

Г.КЛИМЕНКО: Вот там попроще.

Е.ВОЛГИНА: Думаете? Там и площади меньше, и людей поменьше. Но другое дело, вам не кажется, что вот эта вся история осознания того, какая архитектура правовая должна быть, если это не римское право, в связи с этой всеобщей интернетизацией, то поиск отечественных мессенджеров, отечественного «железа», софта и так далее, это какой-то карго-культ уже. То есть даже не цель придумать, а цель — это бюджеты.

Г.КЛИМЕНКО: Проблема смешания. Производная очень простая: всем кажется, что это всё легко.

Е.ВОЛГИНА: Сейчас возьмём и сделаем.

Г.КЛИМЕНКО: К сожалению, интернет попал в двойку. Была раньше двойка — политика и футбол. Сейчас стало политика, футбол и интернет. Это единственные три отрасли, где не используются эксперты, вообще не используются эксперты. Потому что наши политические эксперты, лучше про них не говорить, про футбол мы знаем, ничего круче Губерниева у нас нет, ну, извините, кому как. То есть, футболисты, не обижайтесь, мне по барабану вся эта история. И про интернет та же самая история. Депутаты сами, они зашли в «ВКонтакте», а чего здесь сложного, давайте нажмём на кнопочку. И проблема законодательства — отсутствие экспертизы. Меня поэтому, собственно говоря, когда я стал советником, там основная цель была каким-то образом урегулировать претензии государства с желаниями нашими. Но потом что-то пошло не так, появились четыре триллиона рублей на цифровую экономику. Как только появились четыре триллиона рублей на цифровую экономику, нам сказали: коллеги, спасибо, молодцы, раскачали тему, отойдите в стороночку. И люди с привычным энтузиазмом (мы можем называть фамилии, имена, но не будем этого делать, чтобы не подставлять вас), они начали осваивать эти четыре триллиона рублей. Но при этом и цифровая экономика параллельно тоже живёт в нормальном режиме. Поэтому в некоторых головах происходит такая дихотомия, вроде бы всё нормально, мессенджеры отечественные нужны — да, операционная система нужна, я вас уверяю, да, нужна, всё надо своё. Более того, мы можем это сделать. Прекрасный анекдот был старый известный: но всё, что вы делаете руками… Понимаете, да?

Е.ВОЛГИНА: Да.

Г.КЛИМЕНКО: То есть мы принесли государству, как Данко, вот тебе моё сердце, мы принесли разработки, у нас прекрасные программисты, у нас великолепные люди, у нас штат, у нас «Яндекс», «ВКонтакте», мы пришли и сказали: мы готовы всех… Они сказали: спасибо, теперь мы всё делаем сами. Мы говорим: а, может быть, вы с нами поговорите? Они говорят: уже не надо, мы всё знаем. И тогда получается очень странная история. Со стороны глядючи, может, действительно какой-то карго-культ. Причём необходимость в ряде случаев очевидна. Но государственные чиновники должны хоть как-то секретить свои разговоры, ну хоть как-то. Не очень хорошо, когда все переговоры идут в WhatsApp или в Telegram. Но дальше же начинается наше российское, исконное: давайте делать всё, давайте возьмём и учителям запретим в WhatsApp… Я однажды заглянул в WhatsApp в родительский чат, я потом долго спать не мог. Нельзя этого лишать. Мы стараемся всё сделать как бы сразу полностью, навсегда. Это, конечно же, плохо. В этом плане отсутствие консультаций с индустрией — самая плохая история.

Е.ВОЛГИНА: Герман Клименко был с нами, председатель совета Фонда развития цифровой экономики, бывший советник президента России по развитию интернета. Герман Сергеевич, спасибо. Ждём вас снова.

Г.КЛИМЕНКО: Спасибо.