• Доктор экономических наук, директор Центра структурных исследований Института экономической политики им. Е.Т. Гайдара, бывший заместитель министра экономического развития Алексей Ведев в программе «Умные парни» от 9 сентября 2021 года

    15:00 Сен. 9, 2021

    В гостях

    Алексей Ведев

    доктор экономических наук, заведующий лабораторией финансовых исследований Института экономической политики имени Е.Т. Гайдара

    Эфир посмотреть можно на нашем официальном YouTube-канале.

    Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Мы с вами в программе «Умные парни». К нам пришёл Алексей Ведев, доктор экономических наук, директор Центра структурных исследований Института экономической политики имени Е.Т. Гайдара, бывший замминистра экономического развития. Алексей Леонидович, вас приветствую.  

    А.ВЕДЕВ: Добрый день. Очень приятно.  

    Е.ВОЛГИНА: Взаимно. Наши координаты 7373-94-8 телефон, СМС +7-925-8888-94-8. Ещё у нас есть Telegram для сообщений govoritmskbot и YouTube-канал «Говорит Москва». Стрим уже начался, поэтому подключайтесь, в чат нам пишите. Тем много подготовили, потому что был сначала Восточный экономический форум, вчера был День финансиста, с чем я вас поздравляю.   

    А.ВЕДЕВ: Спасибо.  

    Е.ВОЛГИНА: И финансовыйфорум московский был. И Сергей Собянин отреагировал на идею объединить Москву и область. Задали ему такой вопрос в очередной раз, потому что, насколько я понимаю, ещё со времён Юрия Михайловича Лужкова как минимум этим вопросом задавались. Он в своё время предлагал, давайте Москву и область объединим, а Питер и Ленинградскую область. Потом в 2019 году кто-то предложил в Думе. И теперь вот Собянина спросили, может быть, просто по традиции. Но он говорит, что не надо городить огород, и так всё очень сложно. Регионы интеграционно между собой переплетены. А вот это формальное объединение ни к чему.  

    Но сразу же многие вспомнили, а к чему тогда с экономической точки зрения было объединение, например, Москвы и части Московской области, которую присоединили на юго-западе. И вообще экономическая целесообразность объединения таких крупных регионов, она существует? И от чего зависит?  

    А.ВЕДЕВ: Я могу сказать как практикующий экономист, конечно же, существование Ленинградской области и Петербурга и Московской области и Москвы это некая такая странность и недоразумение. Потому что есть ключевое понятие — это валовой региональный продукт. Это продукт, который производится субъектом федерации. И вы представляете, что такое отделить статистику Московской области от Москвы, когда всё перемешано? Практически невозможно. Тем не менее, эта статистика готовится на ежемесячной основе. И в общем, доверия не слишком много.  

    Е.ВОЛГИНА: Всё же сводится к тому, где компания зарегистрирована, там она и платит налоги. Зарегистрирована компания в Москве — в Москве налоговые поступления огромные. Подмосковье — это, в общем, то место, где люди спят, отдыхают, а в Москву едут работать.  

    А.ВЕДЕВ: Ну, да. Поэтому получается перемешанное. Конечно, это общеизвестная шутка о том, что у нас основной нефтеэкспортирующий регион это Москва.  

    Е.ВОЛГИНА: Потому что компании крупные здесь зарегистрированы.  

    А.ВЕДЕВ: Конечно.  

    Е.ВОЛГИНА: Получается, если формально мы переплетены, два региона переплетены, то этот технический аспект, он не про экономику?  

    А.ВЕДЕВ: Наверное. Потому что с точки зрения экономики, экономической логики, конечно же, это один субъект федерации, Москва и Московская область. И они выглядят как единое целое. И вот эта условная граница, то, что раньше было по МКАДу, это настолько условно и не очень понятно, зачем.  

    Е.ВОЛГИНА: Другой момент. Всё ли сводится действительно к налогам? Потому что когда мы разговаривали с представителем Московской области по поводу социальных всяких преференций, которые существуют, говорят, да, многое упирается в то, что зарплаты, возможности какие-то, льготы в Московской области отличаются от Москвы. Хотя формально всё это совсем рядом находится. Потому что всё упирается в налоги. Текущая налоговая система сбора налогов и так далее, она объективно оправдана или все-таки можно какие-то применить, может быть, изменения, создать, потому что та же самая децентрализация, например?  

    А.ВЕДЕВ: В экономике это называется бюджетный федерализм. И на эту тему, наверное, отдельная передача нужна, можно достаточно долго говорить. Здесь есть и политические, и экономические аспекты. Но так кратко отвечая на этот вопрос: те, кто до Троицка ездил по новому Калужскому шоссе, почувствовали разницу.  

    Е.ВОЛГИНА: Согласна, да. Но при этом Сергей Шойгу неделю назад заявил, что будут построены то ли кластеры, то ли города в Сибири. Эти новости появились вслед за теми, когда периодически говорят: а давайте мы просто столицу перенесём в другой город, куда-нибудь в середину России, в центр России. И тогда вообще страна будет равномерно развиваться, потому что невозможно, когда всё происходит так, как оно сейчас происходит. Это тоже какие-то технические аспекты.  

    А.ВЕДЕВ: Это, наверное, популизм больше называется, про перенос столицы. В принципе, в экономике есть теория агломераций, так совсем в двух словах, она сводится к тому, что если между городами… это в пользу строительства скоростных дорог, где-то в районе часа добираться, что эти города объединяются. И если два по полмиллиона и между ними час езды на скоростном поезде, то считайте, что это уже город-миллионник. И население с укрупнением агломерации, оно как бы воспроизводит экономику.  

    Е.ВОЛГИНА: Да, но укрупнение, оно же невозможно бесконечно. Условно, допустим, технически можно объединить, юридически документы выпустили, а там Тульская область, Тверская, Рязанская говорят: а чего бы нам нет? Вот границы же по нашему лесу проходят. Примерно то же самое.  

    А с Сибирью? Экономически как раз причина для того, чтобы там, например, создавать такие кластеры, о которых сказал Сергей Шойгу, и насколько это целесообразно в отличие от того, чтобы взять уже готовые города, которые там уже существуют, в том числе и миллионники, и вокруг них и их самых тоже развивать именно в том концепте, в котором предлагается?  

    А.ВЕДЕВ: Предложений там достаточно много было. Кстати, критики на эти предложения укрупнения Артёма с Владивостоком и так далее. Действительно, вопрос, ну, вы там механически объедините, а чего изменится? Бюджет останется тот же.  

    Е.ВОЛГИНА: Люди поедут якобы.  

    А.ВЕДЕВ: Пока люди едут от. То есть всё равно из Хабаровска во Владивосток перенесли столицу дальневосточную и так далее, но всё равно население сокращается пока. Поэтому я думаю, что, видимо, нынешних усилий недостаточно. И, наверное, нынешние условия тоже не слишком удовлетворительные, если население всё равно уезжает.  

    Е.ВОЛГИНА: Концептуально же вопрос можно решить. Помните, дальневосточная импотека очень дешёвая, чтобы люди там оставались. Какие-то дотации к зарплатам, если я не ошибаюсь. А всё равно получается, что централизация так или иначе происходит. И важно понять, почему. Какие аспекты ещё не охвачены, чтобы остановить отток населения. Ведь даже предложение Шойгу, вот эта идея по городам, кластеры это называется, а не города полноценные, она же тоже про сдерживание оттока населения.  

    А.ВЕДЕВ: Всё равно получается, наиболее привлекательны Краснодарский край и Ростовская область.  

    Е.ВОЛГИНА: В географию упираемся что ли, получается?  

    А.ВЕДЕВ: Климат. Даже Москва, насколько я понимаю, менее привлекательна. И заработок хороший, бизнес, но и расходы большие.  

    Е.ВОЛГИНА: На севере тоже заработок хороший, а расходы ещё больше, чем в Москве по факту.  

    Видите ли вы какие-то перспективы, например, по децентрализации российской экономики? Опять же на фоне того, что говорилось на обоих форумах, что высказывалось раньше. Есть ли условия для этого? Или та экономическая модель, которая существует сейчас в Российской Федерации, она объективно оптимальна на данный момент времени?  

    А.ВЕДЕВ: Я считаю, что конечно, она не оптимальна. И без сомнений, Россия должна развиваться регионами. Но за последние десять лет если мы Москву чисто экономически вычеркнем, то в России наблюдается стагнация падения. И даже в этом году, если ожидается рост 4%, например, Россия, то Москва, скорее всего, вырастет на 7%. То есть в Москве, я думаю, что москвичи это видят, идя по улицам, реальный экономический рост. Рост, основанный на инвестициях, это программа реновации, это строительство метро и так далее. Это видно. Я всегда говорил love is in the air — любовь в воздухе. То есть статистика может быть адекватной – неадекватной, но рост, всё, что выше 4%, он виден просто на улице. Здесь даже необязательно с Росстатом разговаривать, он и так заметен. И все видят, что действительно в этом году Москва растёт, растёт очень сильно.  

    Е.ВОЛГИНА: То, как развивается, например, Российская Федерация, можно сказать, неравномерно, это прецедент для нашей страны? Или это проблема развитых и развивающихся стран, где, с одной стороны, концентрируются ресурсы, объективно концентрируются, а остальные регионы получают постольку поскольку.   

    А.ВЕДЕВ: Конечно же, страна, на мой взгляд, должна развиваться фронтально, по всем регионам и так далее. И недофинансированность определённых субъектов федерации, без сомнения, это минус.  

    Е.ВОЛГИНА: Речь идёт о перераспределении налоговых поступлений более, как это называется, некоторые регионы говорят, более справедливо, потому что сколько они отдают в бюджет и сколько они потом получают. Но при этом мы понимаем, почему это возникло, именно такая налоговая система. Потому что были 90-е и нулевые годы, это очевидно совершенно.  

    С другой стороны, в какой момент может наступить период и каковы критерии, потому что налоговые распределения и бюджетное финансирование, оно может быть иным. Банальный пример — помощь больным детям, финансирование орфанных заболеваний. Всё равно регионы этим занимаются. Но многие говорят: а почему тогда федеральный центр не может взять на себя это? Федеральный Минздрав, например, и распределять эти деньги? Зачем нагружать этим регионы?   

    А.ВЕДЕВ: Я согласен с этим. Да. Без сомнения, какое-то дорогостоящее медицинское обслуживание должно быть на федеральном уровне, а не регионы. Потому что это очень важная и социальная проблема, и проблема справедливости, и конечно же, тяжелобольные люди не должны зависеть от того, в каком регионе они оказались.   

    Е.ВОЛГИНА: Но при этом граждане России в августе взяли рекордный объём потребкредитов — более двух миллионов необеспеченных ссуд, максимальная для российского рынка сумма 646 млрд рублей. Выдачи в этом сегменте не замедляются, несмотря на рост ставок на рынке и сдерживающие меры Центрального банка. Это пузырь?  

    А.ВЕДЕВ: Это не пузырь, но это очень опасно. Сейчас где-то, по-моему, в районе 23 трлн долг населения банковской системе по кредитам. Только процентов ежегодно население банкам платит 2 трлн, даже чуть больше. Это только проценты. Конечно, это опасно, потому что доходы населения практически не растут, реально располагаемые доходы населения стагнируют, то есть находятся на примерно стабильном уровне уже семь лет. При этом потребкредитование нарастает. Причём оно достаточно дорогое. Потому что по факту вместе со страховкой кредит сейчас, я думаю, в районе 11-12%. Когда нам по телевидению говорят, что 5,9 или ещё что-то, то это, конечно, не всё правда.  

    Е.ВОЛГИНА: Там ещё и про инфляцию можно сказать, и про ставки кредитные. Здесь просто важно понять, а почему банки тогда выдают такие кредиты? Ведь по сути, помните, этот заочный спор ещё в бытность господина Орешкина министром экономического развития, спор с Эльвирой Набиуллиной. И они как раз говорили, один говорил, что есть пузырь на рынке, а другой говорил, что нет, ещё потенциал существует.  

    С вашей точки зрения, сейчас это пузырь на рынке или нет? Чем будут расплачиваться люди?  

    А.ВЕДЕВ: Если это не пузырь, то это реальный риск. И на самом деле, все себя успокаивают, что у нас доля «плохих» долгов невысока, я думаю, что «плохие» долги могут вырасти кратно буквально в течение двух-трёх месяцев.  

    Е.ВОЛГИНА: «Плохие» долги — в смысле, люди которые не могут… 

    А.ВЕДЕВ: Невозвраты. Просрочка, невозвраты.  

    Е.ВОЛГИНА: Но банки же, с другой стороны, выдавая такие кредиты, просчитывают, повышение кредитной ставки происходит. То есть бремя «плохих» долгов ложится на «хороших» заёмщиков. Разве это не закладывается в систему?  

    А.ВЕДЕВ: Это как раз и есть. Это проблема поведенческая. То есть долги резко растут, когда достаточное количество заёмщиков понимают, что можно не отдавать. Ну, глядя на других. Я как раз противоречу тому, что вы сказали, что «плохие» долги финансируются за счёт «хороших», добросовестных. Мы сейчас про регионы говорили, и вот в 2017-2018 гг. тоже была проблема задолженности и такого корректного поведения. То есть одни регионы отдавали кредиты, а другие нет, и ждали, что Минфин им простит. Это было бы абсолютной ошибкой. Так и здесь. Как только начинают «плохим» заёмщикам прощать долги и всё это бремя переносить на «хороших» заёмщиков, все становятся «плохими» заёмщиками.  

    Е.ВОЛГИНА: Люди, которые берут потребкредиты, то есть необеспеченные кредиты, в отличие, например, от ИП, индивидуальных предпринимателей или самозанятых, которые говорят, что нам сложно получить, под моё ИП мне банк не даёт. Но при это банк готов дать потребкредит, необеспеченный, мне вот какой-то банк прислал предложение — 3 млн рублей необеспеченных, по паспорту. Ну, да, у меня хорошая кредитная история. Но по факту, это выглядит как-то странно. С одной стороны, есть ИПшник, который готов вложить деньги в какое-то производство, люди будут покупать, эти деньги будут в виде налогов поступать в бюджет — им сложно. А с другой стороны, для банка кажется, видимо, более безопасным выдать деньги человеку без обеспечения. Какой здесь экономический цимес?  

    А.ВЕДЕВ: Он состоит в том, что в прошлом году, кризисном году, банковская прибыль составила 1,4 трлн рублей.  

    Е.ВОЛГИНА: Это много? Мало?  

    А.ВЕДЕВ: Это очень… у нас валовой внутренний продукт 106 трлн. То есть у нас больше процента от всего валового внутреннего продукта — это банковская прибыль.  

    Е.ВОЛГИНА: Система работает.  

    А.ВЕДЕВ: Прекрасно работает. В этом году опять, и все наши крупнейшие… у нас из десяти крупных банков девять государственные. То есть риски минимальные. Они как бы рассчитывают, что у них основной акционер государство, и если что, он поможет. Получается такая беспроигрышная игра. Будут «плохие» долги, тогда, извините, мы поддерживали население в трудную минуту, помогите нам. Не будет, условно говоря, этого пузыря, то тогда у нас отличная прибыль.  

    Е.ВОЛГИНА: А роль в экономике такие кредиты какую играют?  

    А.ВЕДЕВ: Опасную. Во-первых, есть такое понятие — дуализм банковской системы. С одной стороны, банковская система — это сектор экономики, который тоже производит валовой внутренний продукт. С другой стороны, вся прибыль банковской системы — это издержки или убытки всех остальных. Поэтому существует понятие Центральный банк, мегарегулятор. Естественно, банки надо ограничивать в размере их прибыли. И если в экономике банковская система получает огромную прибыль, то здесь гордится особо нечем. Это означает, что у всех издержки будь здоров.  

    Е.ВОЛГИНА: Это бумажная, а не производственная экономика, об этом речь идёт? 

    А.ВЕДЕВ: Да, конечно. Условно говоря, 1,4 трлн рублей прибыли это означает 1,4 трлн издержек в металлургии, нефтяной… в любой отрасли.  

    Е.ВОЛГИНА: Просто интересно. У нас есть фонд национального благосостояния. Допустим, вот банки, хорошо, они такую нишу себе избрали, у них получается, работают. С другой стороны, у нас есть фонд национального благосостояние, который в пандемию распечатали при необходимости, но потом говорят…  

    А.ВЕДЕВ: Нет, не распечатали, кстати.  

    Е.ВОЛГИНА: Там какие-то деньги оттуда взяли. Это копейки?  

    А.ВЕДЕВ: Конечно.  

    Е.ВОЛГИНА: На помощь. Это мало?  

    А.ВЕДЕВ: Да. В прошлом году кризисном финансировалось за счёт расширения рынка ОФЗ, внутреннего долга. Фонд национального благосостояния не трогали.  

    Е.ВОЛГИНА: Бесконечно ли можно его копить? И правильно ли копить на чёрный день? Если формально. Знаете, как у нас, над златом чахнем, священный Грааль никуда не выносим, а вдруг будет какой-то такой чёрный день, что он будет чернее тех чёрных дней, которые уже были.  

    А.ВЕДЕВ: Без сомнения, их надо тратить. Причём я писал официальное заключение как член экспертного совета Счётной палаты в Счётную палату. Моё заключение размещено на сайте, то есть оно никакое не секретное, по поводу Фонда национального благосостояния. Я считаю, что его надо обязательно тратить. Ещё существует достаточно глупый термин — это самоокупаемость инвестиционных проектов. Я считаю, что вот Фонд национального благосостояния надо тратить на неокупаемые инвестиционные проекты, потому что это неправильно, то есть окупаемость какого-то инвестпроекта — это ложный термин. Надо смотреть на… 

    Е.ВОЛГИНА: Почему? Длинные деньги, короткие деньги — это же оттуда.  

    А.ВЕДЕВ: Нет-нет. Надо смотреть на создание рабочих мест, увеличение бюджетных поступлений, так далее и так далее. То есть, например, какая-нибудь дорога Москва – Казань вообще никогда в жизни не окупится, это, по-моему, всем очевидно.  

    Е.ВОЛГИНА: Почему? А как? Грузоперевозки, инфраструктура.  

    А.ВЕДЕВ: Косвенно.  

    Е.ВОЛГИНА: Косвенно, да. Не сами шпалы, конечно.  

    А.ВЕДЕВ: Я про это и говорю. Косвенно да. И я считаю, что Фонд национального благосостояния надо, конечно, тратить на проекты, которые имеют большой мультиплицирующий эффект. То есть которые привлекут ещё частные инвестиции.  

    Е.ВОЛГИНА: Инфраструктура?  

    А.ВЕДЕВ: Да. Прежде всего это инфраструктура. Когда вокруг этой инфраструктуры будут возникать какие-то частные проекты. Если мы поговорим о Фонде национального благосостояния, мой любимый пример. В этом году объём инвестиций в российской экономике ожидается на уровне 24,5 трлн рублей. Поэтому когда министерство финансов говорит, что мы потратим аж 300 млрд… то есть миллиарды на всех же так действуют. Представляете, это примерно 2% от всех инвестиций годовых.  

    Е.ВОЛГИНА: Немного.  

    А.ВЕДЕВ: Это очень мало. Поэтому разговоры о том, что Фонд национального благосостояния нас вытащит в экономический рост — это иллюзия.  

    Е.ВОЛГИНА: Другое дело, хорошо. Вы говорите, тратить. На что?  

    А.ВЕДЕВ: На инвестпроекты. На инфраструктуру.  

    Е.ВОЛГИНА: То есть сначала инфраструктура, а потом люди потянутся? Это с Америкой же сравнивают постоянно. То есть либо вкладывают сначала в дороги, там же тоже печатный станок настроили, 4 трлн какие-то вливают в инфраструктурные проекты.  

    А.ВЕДЕВ: Это называется кейнсианство.  

    Е.ВОЛГИНА: Конечно. И люди тогда потянутся. Но с другой стороны, мы же должны понимать, хорошо, мы развиваем инфраструктуру, кто будет ею пользоваться? Народу мало. Давайте построим производство. Но мы это производство строим, чтобы что-то производить и обеспечивать внутренний какой-то спрос, а у нас покупательная способность низкая. Значит, надо выходить на внешний рынок. А на внешнем рынке уже всё занято. Банально, два примера можно привести. Гражданская авиация, например, высокотехнологичная сфера, и то же самое производство сахара. Как ни крути, Бразилия всё равно все рынки контролирует.  

    А.ВЕДЕВ: Не согласен. Но есть примеры, классика совершенная, это пшеница. Мы 30 лет назад даже мечтать не могли. Белгородская область — пищёвка, Калужская область — машиностроение, и причём экспорт после промсборки достаточно высокий.  

    Е.ВОЛГИНА: То есть сферы какие-то существуют.  

    А.ВЕДЕВ: Они без сомнения работают. Мы уже не будем говорить, конечно, про IT и так далее, где мы традиционно сильны. В принципе, рынке не все заняты, раз, и есть ниши, два.  

    Е.ВОЛГИНА: Но в условиях как раз этого международного разделения труда насколько сложно, с вашей точки зрения, всё-таки какую-то нишу занять?  

    А.ВЕДЕВ: Сейчас сложнее. Что бы мы ни говорили о санкциях, они реально негативно действуют на нас, раз. У нас катастрофическое падение прямых иностранных инвестиций, два. А прямые иностранные инвестиции это не только деньги, это и выход на внешние рынки, это и улучшение корпоративного управления, культуры производства и так далее. Вообще, прямые иностранные инвестиции, на мой взгляд, очень важны.  

    Е.ВОЛГИНА: Подождите, санкции, хорошо. Доступ к дешёвым деньгам? Так у нас и свои есть деньги. У нас профицит есть определённый в бюджете с учётом того, сколько нефть сейчас стоит?  

    А.ВЕДЕВ: На самом деле, я как раз про деньги вообще ни говорил. Потому что… знаете, есть японская поговорка «Деньги — не проблема».  

    Е.ВОЛГИНА: Я напомню, у нас бывший замминистра экономического развития в гостях. Но тогда речь идёт о том, а что именно производить.  

    А.ВЕДЕВ: Именно производить, как выходить на рынки на внешние. Абсолютно важно — это поддержка экспорта российского. И экспортные кредиты, и проводка товаров до внешних рынков, юридическое обеспечение, страховка и так далее.  

    Е.ВОЛГИНА: Вот здесь про потенциал важно поговорить. Потому что одно дело — мы гоним нефть, мы гоним газ, мы гоним пшеницу. Но при этом мы пшеницу гоним, а муку нам производят другие страны. То есть речь идёт о глубокой… даже нефтехимия, например, глубокая, да. Важно же, насколько это дорого для государства и тяжело как раз занимать вот эти ниши, которые нами ещё не освоены. Мало гонять нефть, важно же ещё какие-то заводы строить.  

    А.ВЕДЕВ: Вопрос, во-первых, сложный и неоднозначный. Потому что было много разговоров о том, что мы экспортируем кругляк, а вот умные финны производят бумагу. Умные финны прекратили это делать, потому что это экологически очень вредно, очень энергозатратно и так далее. И на самом деле, оказалось, что более конструктивно гнать кругляк. Поэтому не всю добавленную стоимость надо производить на своей территории.  

    Е.ВОЛГИНА: Алексей Ведев с нами. Доктор экономических наук, директор Центра структурных исследований Института экономической политики имени Гайдара. Сейчас давайте новости послушаем. Потом продолжим.  

     

    НОВОСТИ.  

     

    Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Программа «Умные парни». Продолжаем с Алексеем Ведевым, доктором экономических наук, директором Центра структурных исследований Института экономической политики имени Гайдара, бывшим заместителем министра экономического развития.  

    877-й говорит: «Чтобы дороги оправдывали, нужны города, производящие, а не потребляющие». 

    Невозможно создать города, которые только либо потребляют, либо только производят, это всё-таки кумулятивный эффект. Даже Москва, вы удивитесь, хотя многие критикуют, что вот, Москва все ресурсы Российской Федерации себе забирает или большинство ресурсов. Нет, Москва тоже производит, это надо понимать.  

    А.ВЕДЕВ: В первом полугодии текущего года промышленное производство в Москве выросло на 14%! 13,9%, если уж совсем точным быть. Там Китай, Индия отдыхают просто по сравнению с промышленностью Москвы.  

    Е.ВОЛГИНА: В масштабах страны мы с вами обсуждали, как это происходит.  

    Спор, который возник… это даже не спор, а две разные точки зрения на одном форуме. Вот этот финансовый форум был. Глава Минфина заявляет, что экономический кризис из-за пандемии еще не закончился. А потом высказываются заявления, что российская экономика выздоровела после пандемии коронавируса нового типа. При этом её потенциал восстановления не исчерпан. Об этом сказал господин Решетников, глава Минэкономразвития, комментируя высказывание в свою очередь Кудрина о ситуации в экономике, которое прозвучало на сессии Московского финансового форума.  

    Так всё-таки кризис закончился? Экономика оздоровилась? Или кризис не закончился и экономика до сих пор болеет? Или какой-то третий вариант существует?  

    А.ВЕДЕВ: Давайте разберёмся. Потому что здесь действительно очень много непонимания есть. Прежде всего, я хотел напомнить дискуссию осени 2019 года между различными блоками, экономическим блоком российского правительства. В 2019 году тогда стало очевидным, что в 2020-м, до пандемии, на запланированные 3% и выше мы никак не выйдем, роста ВВП. И 5% и выше инвестиции. Поэтому министерство экономического развития, отвечающее за темпы роста, резонно сказало, что Центральный банк проводит экстражёсткую денежную политику, а Минфин — экстражёсткую бюджетную. И с такой бюджетной политикой — а действительно, у нашего министерство финансов это маниакальное стремление сводить бюджет с профицитом. По-моему, из двухсот стран в мире нет ни одной страны, которая настолько это делает. На пальцах, что такое профицит бюджета — это когда правительство и министерство финансов забирает денег больше, чем даёт. Это просто получается изъятие денег из экономики. На что Центральный банк резонно сказал, что вы лучше бы структурными реформами занялись, министерство экономики. А Минфин сказал, что для нас главное — это стабильность. И собственно говоря, тогда обозначилась проблема. Проблема эта называется потенциальный ВВП. То есть насколько мы потенциально можем нарасти. В 2019 году были оценки, в том числе Института Гайдара, с которыми практически все согласились. Что у нас потенциальный рост это 1,5 – 1,7%. И ни о каких 3% говорить не надо.  

    К чему я это — к тому, что после этого прилетели чёрные лебеди, плохие новости, началась пандемия. Пандемия — это кризис и спроса, и предложения, потому что всё закрыто и так далее. Потом упали цены на нефть, и мировая экономика спрос внешний тоже сократила. Сейчас всё это восстанавливается. Но мы боремся или почти побороли пандемию, но с потенциальным ВВП мы ничего не сделали. Поэтому проблема остаётся. И понятно, что сейчас мы растём, это восстановительный рост после падения в прошлом году. Но для того чтобы нам расти 3% в год и больше, это должно что-то произойти. Либо мы должны послушать какую-то историю от Минэкономики, что за это время произошло. Понятно, мы боролись с пандемией. Но мы не проводили ни структурных реформ, у нас всё остальное не изменилось. Мы сейчас вышли на уровень 2019 года. Да, мы вышли, но на самом деле мы должны была даже в условиях стагнации уже быть на 3% выше 2019-го. Потому что и 2020-й, и 2021-й тоже прошли, мы на что-то должны были выйти.  

    Е.ВОЛГИНА: А это внешние шоки называется.  

    А.ВЕДЕВ: Это внешние шоки. Но основной, конечно, ключевой сейчас риск — это риск стагнации. Мы сейчас восстановимся после кризиса. И потом опять… вот я хочу напомнить, что последние десять лет без 2020 года у нас средние темпы роста были 0,8, то есть на уровне статпогрешности. Если 2020 год посчитать, я думаю, там будет 0,3 и еще хуже.  

    Е.ВОЛГИНА: А потенциалы для роста в любом случае существуют или как?  

    А.ВЕДЕВ: Этот вопрос, мы опять возвращаемся к ФНБ и так далее. То есть а на чём будем расти? Вот это. Правительство подготовило план достижения… там просто такое сложное название. План достижения национальных целей развития… и так далее, до 2030 года. Где как раз закладывается и Минэкономразвития в своём прогнозе. Они просто рисуют, что мы каждый год будем расти, со следующего года, по 3% ровно. И предполагается, там есть различные факторы роста, но большой акцент делается на инвестпрограммах госкомпаний. То есть опять, у нас экономика крупных компаний, госкомпаний. Мы в прошлом году действительно упали меньше других, но и факторов роста у нас нет. Эти компании, они как бы и не падают, но и особо не растут.  

    Е.ВОЛГИНА: Мы упали меньше, потому что у нас СМП мало, среднего и малого предпринимательства.  

    А.ВЕДЕВ: Конечно. Потому что формально, если мне не изменяет память, 74% итальянского ВВП делается у малых и средних предприятий, 53% — США.  

    Е.ВОЛГИНА: И Германия тоже.  

    А.ВЕДЕВ: А у нас 18-21%.  

    Е.ВОЛГИНА: Может быть, это просто потому, что эффективно вот такое деление госсектора и частного предпринимательства, нет?  

    А.ВЕДЕВ: Мы несколько дней назад уже говорили о том, что из русского языка слово «приватизация» практически ушло, его нет, сейчас никто это не обсуждает. Я считаю, что без сомнения, у нас государства слишком много, и конечно, его надо сокращать.  

    Е.ВОЛГИНА: В каких сферах? Сразу берём нефтехим, нефтегаз, производство… 

    А.ВЕДЕВ: Во всех. Да везде.  

    Е.ВОЛГИНА: Почему?  

    А.ВЕДЕВ: Мой любимый пример, где нет государства — ресторанный бизнес. Я считаю, что в России, уж в Москве и Питере точно, самые лучшие в мире вообще рестораны. То есть где нет государства, всё происходит хорошо само.  

    Е.ВОЛГИНА: Алексей Леонидович, банки. Чистка, Центральный банк сколько эту чистку проводил? Лет пять? Года четыре активно.  

    А.ВЕДЕВ: С 2013 года.  

    Е.ВОЛГИНА: Вот! Сколько там было частных организаций. А в итоге, как посмотреть, сплошные прачечные.  

    А.ВЕДЕВ: На эту тему тоже можно отдельно так чуть-чуть поговорить. Всё это более чем странно. Потому что у нас до этого было две тысячи банков. Представляете, это если председатель правления и правления просто их всех собрать, это полный стадион «Лужники» будут одни вице-президенты и президенты банков.  

    Но при этом, вы знаете, что у нас до сих пор отсутствует стратегия развития банковской системы? У меня вопрос к Центральному банку…  

    Е.ВОЛГИНА: А должна быть? Ну, вы берёте деньги, выдаёте деньги… Нет?  

    А.ВЕДЕВ: Вы оздоравливаете, зачистку делаете, ещё что-то. У вас стратегия есть? Я участвовал в стратегии, это в 2011 году, до 2015 года. Это последняя была банковская стратегия. И тогда я, как сейчас помню, была дискуссия, нужна ли нам двух- или трёхуровневая банковская система, где региональные банки с ограниченной, например, лицензией и так далее, сколько, как, какие. Но сейчас, извините, господа или товарищи, вы оздоравливаете или очищаете банковскую систему. Но у вас стратегии вообще нет.  

    Е.ВОЛГИНА: Сначала надо очистить, потом посмотреть. Как-то так получается.  

    А.ВЕДЕВ: У вас какие-то дыры образуются. Вы знаете, сколько в Центральном банке служащих? 34,5 тысячи. 

    Е.ВОЛГИНА: Это много, наверное.  

    А.ВЕДЕВ: Представляете, на каждый банк по 100-150 человек. Откуда у вас тогда дыры берутся? Вы посадите, пусть они смотрят. То есть Центральный банк — это колоссальная организация. И конечно же, нам нужна стратегия. Сначала вы поймите, что вы делаете.  

    Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Про экономический кризис, про стагнацию и про то, каков потенциал. Опять же, одни говорят, выздоровела, имеется в виду, в сравнении с пандемией, наверное, выздоровела. А экономический кризис сам по себе ещё не закончился. Важно понять, он генерируется в основном внешними факторами или там ключевая роль во внутренних проблемах наших?  

    А.ВЕДЕВ: Я бы ещё раз повторился. Что на самом деле, пандемия — это кризис спроса и предложения, это, конечно, такой внешний шок. Причём внешний это не со стороны внешнего мира даже, а он просто какой-то внешний. А с другой стороны, проблемы, на чём расти, потенциального роста, они так и остались, они с 2017-2018 гг. никуда не делись.  

    Е.ВОЛГИНА: Импортозамещение. Казалось бы, тоже священный Грааль.  

    А.ВЕДЕВ: Мы уже всё, что могли, заместили.  

    Е.ВОЛГИНА: Всё?  

    А.ВЕДЕВ: Я имею в виду, всё, что могли. Могли немного.  

    Е.ВОЛГИНА: Но потенциал-то есть какой-то? Высокотехнологичное производство…  

    А.ВЕДЕВ: Я даже сходу не могу сказать, что мы можем так легко заместить.  

    Е.ВОЛГИНА: Авионика, биотехнологии, биомедицина с вакцинами, пожалуйста, история. Помните, МС-21, когда санкции французы с японцами и американцами ввели, сразу говорят, давайте нам миллиарды, мы композит начнём производить. То есть потенциал в промышленности, наверное, он довольно большой.  

    А.ВЕДЕВ: Какой-то, да. Предположим, он есть. Но это не может быть драйвером ростом.  

    Е.ВОЛГИНА: В сравнении с другими государствами, например? Просто странно, скажем так, что другие страны находят ли способы? Это зелёная энергетика, наверное. Потенциал роста или нет?  

    А.ВЕДЕВ: Нет.  

    Е.ВОЛГИНА: Или это пока повод для печатания денег? 

    А.ВЕДЕВ: Да. Вы же знаете, достаточно распространённый пример, что электромобиль поедает больше нефти, чем двигатель внутреннего сгорания.  

    Е.ВОЛГИНА: Про это не слышала. Я слышала про то, что там сложно с металлами для производства батарей.  

    А.ВЕДЕВ: Не только. Это убыточно, потому что электроэнергия, для её производства требуется больше бензина…  

    Е.ВОЛГИНА: Мазут.  

    А.ВЕДЕВ: В пересчёте на бензин, нежели двигатель внутреннего сгорания. Поэтому во всех случаях… конечно, с одной стороны, они меньше засоряют, с другой стороны, всё равно у нас тепловые электростанции работают для электроэнергии. Поэтому в конечном итоге выбросов происходит больше.  

    Е.ВОЛГИНА: ЛГ говорит: капитализм в чистом виде приводит к монополии. Пожалуйста, IT-рынок — Google, Facebook, Apple, всё что угодно». Монополия? Монополия. Это к вопросу о том, что вы говорите, надо избавляться, что-то делать с госсектором и сокращать его долю. А при этом мы видим, обратная сторона, когда частная компания, но она монополизирует рынок. Это же тоже проблема. Это проблема системы управления или это проблема формы собственности?   

    А.ВЕДЕВ: Это проблема, прежде всего, регулирования, конечно. Без сомнения, конкурентная среда — это крайне важная вещь. Во всяком случае, насколько я знаю, и с Apple борются, и с Google, как могут. Это первое. Второе, конечно, это международная конкуренция. Потому что Apple хоть и монополист, но на каждый Apple находится свой Samsung.  

    Е.ВОЛГИНА: Вот оно что. В принципе, да. Но там ещё конкуренция в идеях каких-то.  

    7373-94-8. Наденьте, пожалуйста, наушники. Сергей Алексеевич, здравствуйте.  

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Два вопроса. Первый. Как так называемый восстановительный рост коррелирует с фактическими данными? Инфляция в июне этого года достигла пятилетнего максимума, 6.5%. Так что делает Центробанк — он прогнозирует по году 12,5%. В первом полугодии этого года продовольственная инфляция 7,4%, и если учесть, что у большинства жителей затраты на еду составляют не менее 40% доходов, поэтому все пенсионеры на эту выплату в 10 тысяч смеются. И второй вопрос, в какой степени рост экономики на 3% каждый год будет зависеть от Росстата, который с потрохами подчинён Минэкономразвития?  

    Е.ВОЛГИНА: Спасибо. Принято.  

    А.ВЕДЕВ: Первый вопрос. На мой взгляд, произошла достаточно ожидаемая реакция экономики, оживился внутренний спрос и цены стали расти. Прежде всего, это свидетельствует о низкой конкурентной среде и плохой реакции экономики, которая на рост спроса должна реагировать ростом предложения, а не ростом цен. А здесь те, кто выжили, получилось так, хотят отбить убытки прошлого года, за счёт роста цен. Действительно неоправданного совершенно. Это слабая конкуренция прежде всего.  

    Е.ВОЛГИНА: А рост цен, вы говорите, что абсолютно не оправдан. Нам говорят: а вот что на бирже происходит, а вот рост цен на горюче-смазочные материалы, а вот рост инфляции. И одно за другим тянет и в итоге всё стоит столько, сколько стоит.   

    А.ВЕДЕВ: По первому полугодию за счёт чего получился рост спроса. Это подсчеты, 2 трлн — это внешний туризм, которые не сумели потратить; 20% — рост потребительского кредитования; и снижение норм сбережений. Если в 2020 году у населения была мотивация осторожность, то сейчас вроде как кризис прошёл, и действительно стали… если в прошлом году предпочитали сберегать, то в этом году — тратить.   

    Е.ВОЛГИНА: Отложенный спрос, наверное, ещё есть?  

    А.ВЕДЕВ: Это и есть. Я просто источники отложенного спроса как раз привёл. И все эти деньги вышли на рынок и произошёл рост цен на всё буквально, начиная от услуг, от ресторанов, туризма и кончая продуктами питания.  

    Е.ВОЛГИНА: Многие экономисты сходятся во мнении, что государство никак не может повлиять на то, что происходит с ростом цен на продукты питания, на бензин и прочее, а государство может каким-то образом изменить правила игры, может быть, законодательство и т.д. Мы видим, ФАС, которая говорит: а мы пойдём торговые сети проверять. Торговые сети говорят: извините, а у нас закупочные цены такие. Третьи говорят: а у вас маржа большая. В общем, не очень понятно. А росчерком пера повышать цены — можно спровоцировать дефицит. И не очень понятно, что делать.  

    А.ВЕДЕВ: Да, здесь вопрос, конечно, регулирования и мониторинга. Я в своё время входил в комиссию, которую Дворкович возглавлял, это была правительственная комиссия по мониторингу состояния продовольственных рынков. Это же очень важно. Я могу сказать, что порядка 10% продуктов питания в Японии тоже государством регулируется. Поэтому это такая проблема даже не рыночная, а, скажем, корзину обеспечить — это подсолнечное масло, гречка… базовые продукты, которые приводят к социальной нервности такой. Конечно, их надо либо как-то субсидировать, либо регулировать, но во всяком случае, мониторить.  

    Е.ВОЛГИНА: Но мониторинг есть, он существует.  

    А.ВЕДЕВ: Как в прошлом году, я могу напомнить, что выяснилось, что у нас уже пять месяцев растут подсолнечное масло, сахар. Что значит, «выяснилось»? Комиссия минимум раз в две недели или каждый месяц должна фиксировать.  

    Е.ВОЛГИНА: А, перед тем, как цены зафиксировали, вы об этом говорите.  

    По поводу Росстата, наш слушатель задал вопрос?  

    А.ВЕДЕВ: Росстат, без сомнения, конечно, это проблема. Но так скажем, границы его вранья, они ограничены. Потому что есть, во-первых, опросные данные.  

    Е.ВОЛГИНА: Социология у нас присутствует.  

    А.ВЕДЕВ: Не только опросные, ещё и экономические данные. Потом, всю большую популярность приобретают большие данные, big date. Далее, есть балансы. Например, весь наш экспорт — это чей-то импорт. Имеется в виду, есть понятие «экономические балансы». И вот просто так взять и исказить данные достаточно сложно, потому что у вас тогда всё поедет. И в Минэкономразвития мы в своё время этим часто занимались. Потому что официально, например, Росстат не считает ежемесячный ВВП, только квартальные базы. А нам в кризисный 2015 год необходимо было буквально делать ежемесячные данные, мы сами досчитывали, без Росстата. И потом ежемесячно три месяца, и у нас более-менее всё равно сходилось. То есть просто так огульно говорить, что Росстат может любую цифру нарисовать, нет, это не так. Так не получится.  

    И был вопрос про трёхпроцентный рост. Он действительно необходим для решения многих социальных проблем. Экономический рост, на мой взгляд, это достаточно качественный показатель, потому что здесь и проблемы пенсий, и зарплаты и так далее. Оно тоже всё сходится. Потому что, на самом деле, текущие пенсионные отчисления это не мои деньги для пенсий других. Всё получается связанным. И объективно, 3% — это минимальный рост. Конечно, было бы лучше больше.  

    Е.ВОЛГИНА: Этот рост сейчас чисто технически может быть обеспечен той самой даже какой-нибудь очередной волной мелкой приватизации, как то господин Моисеев тоже из финансового блока говорил. Он говорил, правда, что «голубые фишки» это не затронет в любом случае, но что-то да, потенциал там есть.  

    А.ВЕДЕВ: Да.  

    Е.ВОЛГИНА: То есть рост обеспечивается исключительно монетарным аспектом.  

    А.ВЕДЕВ: Да. В том числе и приватизация, в том числе выход на рынок. Сейчас население, например, проявляет большой интерес к фондовому рынку, потому что понятно, что ставки по депозитам, они ниже плинтуса, совсем низкие. И конечно, создание публичных компаний это очень важно. Я считаю, что это гораздо даже важнее, нежели продажа, например, части компании государственной ближневосточному какому-нибудь фонду, катарскому или ещё какому-то. Это просто переход из одного в другое. А действительно иметь 500 тысяч мелких акционеров и перед ними отчитываться, это очень важно.   

    Е.ВОЛГИНА: Алексей Ведев был с нами. Доктор экономических наук, директор Центра структурных исследований Института экономической политики имени Гайдара, бывший замминистра экономического развития.  

    Алексей Леонидович, спасибо. Ждём вас снова.  

    А.ВЕДЕВ: Спасибо. Спасибо, что пригласили. 

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus