• В эфире программы «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва» главный редактор газеты «Московский комсомолец», глава Союза журналистов Москвы Павел Гусев.

    15:00 Сен. 10, 2021

    В гостях

    Павел Гусев

    Главный редактор газеты "Московский комсомолец", председатель комиссии по поддержке СМИ Общественной палаты

    Эфир посмотреть можно на нашем официальном YouTube-канале.

    Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни».

    К нам пришёл Павел Гусев, главред газеты «Московский комсомолец», глава Союза журналистов Москвы. Павел Николаевич, я вас приветствую.

    П.ГУСЕВ: Здравствуйте.

    Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — это телефон. SMS +7-925-88-88-948, Telegram для сообщений govoritmskbot, YouTube-канал «Говорит Москва, стрим там уже начался, поэтому, пожалуйста, подключайтесь, можете задавать свои вопросы. Вопросы по теме я зачитаю, и Павел Николаевич по возможности на них ответит.

    Давайте начнём со встречи Путина и Лукашенко, долго она длилась. Половину документов обсуждали за закрытыми дверями, а по итогам используется дипломатический приём, вышли, пресс-конференцию устроили и по факту сказали, что есть что.

    Вы видите в этом действительно какой-то исторический прорыв? Или, по сути, ничего принципиально нового не произошло?

    П.ГУСЕВ: Я думаю, что ничего принципиально нового не произошло. Хотя, конечно, поступательные шаги есть. Дело в том, что вот эти 28 договорных документов — это же не экономика в том виде, о котором многие думают. Это абсолютно пока только теоретические документы, которые создают базу или базис для дальнейших экономических элементов сотрудничества России и Белоруссии. Эти 28 документов — это теория, это не экономика, это не бизнес. Это теория того, что может произойти.

    Но мы всегда с вами как бы исторически уже знаем, что все переговоры с президентом Белоруссии, они достаточно специфические. Он часто соглашается. Даже сейчас, когда была пресс-конференция, Путин говорил утвердительно о многих вещах, а Лукашенко расплывчато, что «ну это надо ещё обсуждать».

    Е.ВОЛГИНА: Ну да.

    П.ГУСЕВ: То есть он опять оставляет за собой лазейку варьировать, уходить и не делать то, что, в общем-то, необходимо для действительной интеграции во всех отношениях и России, и Белоруссии.

    Почему так важно сегодня говорить о Белоруссии для России? Почему многие, упрекают, может быть даже, и президента России, что он так всё время с ним настойчиво работает, когда можно было, может быть даже, грубо говоря, пинком под зад давно дать за его все фокусы, которые он устраивал в течение последних лет?

    Дело в том, что для России Белоруссия — это стратегическое направление. Прежде всего, стратегическое направление в плане безопасности и обороны страны. Если вы посмотрите на карту Белоруссии, она клином врезается в центральную часть Европы, рассекает так её прямо чуть-чуть. И здесь после всех наших перипетий с Украиной… А я считаю, что в 90-е годы мы совершили грубейшие ошибки в политике с Украиной и со многими другими соседями, когда мы на них обращали внимание только такое: куда они денутся, всё равно никуда не убегут, они все завязаны на экономику и на политическое существование с Россией, с новой Россией. И абсолютно не занимались реально ни развитием этих стран, ни тем, чтобы в этих странах развивалась нормальная политическая ситуация. И как результат мы получили то, что получили.

    Сегодня та же Украина и все её разговоры о НАТО, будет она в НАТО или нет, но это очень опасное явление для России. По сути дела, ближние границы России становятся натовскими, и мы категорически возражаем, об этом было несколько заявлений и президента, и министра обороны, и политиков, тех, кто занимается этими проблемами, что этого допустить не будет. И если Белоруссия будет интегрирована во всех отношениях, в частности, в вопросах обороны, с Россией, то это, конечно, огромный фактор безопасности российских границ.

    Е.ВОЛГИНА: По поводу Лукашенко. В данном случае он же так себе позволяет себя вести, хотя, казалось бы, после прошедших событий, как многие политологи считают, он должен был просто сдаться уже, приехать в Кремль, «делайте всё, что хотите, пожалуйста, всё, я ваш, больше никаких Штатов, больше никакого Европейского союза и Брюсселя». Но он, наверное, избирает такую тактику, потому что понимает некую уязвимость Москвы. В каком плане? Лукашенко, он вот такой, он понятен нам своей непредсказуемостью. А если кто-то после него, после Лукашенко, это не очень понятно вообще, что это значит для Москвы. Поэтому он выторговывает, наверное, дополнительно для себя какие-то преференции.

    П.ГУСЕВ: Совершенно верно. Я ещё раз хочу ответить, с чего я начал, что оборона нашей России, границ европейских, Белоруссия — это очень важный компонент. Вообще очень важный.

    Второй момент. Конечно же, для нас очень важно, чтобы Белоруссия не оказалась в ситуации Украины, то есть, когда Белоруссия, по сути дела, становится территорией, куда Россия будет не вхожа. И политически это, конечно же, крайне…

    Е.ВОЛГИНА: Нежелательно.

    П.ГУСЕВ: Это крайняя мера. То есть этого допустить никто не может. Это всё знает батька. Это всё знает президент Лукашенко. Он знает, какую существенную роль во внешней политике и внутренней политике России он играет. Он прекрасно понимает, что Россия пока не видит другого лидера, а, может, пока его ещё и нет, а, может быть, так сказать, он и существует, но ещё находится в таком зачаточном состоянии, что, так сказать, пока он придёт, это времени много уйдёт. Чтобы Лукашенко не сотворил сверхглупости, а они уже были… Если мы вспомним, по-моему, два или три года назад он закидывал активно удочки в Европу, что он вот такой открытый…

    Е.ВОЛГИНА: Когда карту отказался подписывать.

    П.ГУСЕВ: Да.

    Е.ВОЛГИНА: Девятнадцатый год это было.

    П.ГУСЕВ: Да. Не признал Крым как факт для того, чтобы иметь вот эту пешку или полуферзя, который, так сказать, он использует до сих пор и до сих пор не признал. Но мы с этим миримся, насколько я понимаю. Для нас важнее сейчас не крымское признание от Лукашенко, а достаточно стабильное состояние страны. Конечно же, я думаю, что многие прекрасно видят, что нарушения прав граждан, политические нарушения в отношении политических партий, они существуют сегодня в Белоруссии.

    Е.ВОЛГИНА: Насколько нам важно действительно, вообще присутствует в обсуждении темы российско-белорусских отношений то, что произошло в последний год? То, как сажали Бабарико, то, как посадили Колесникову и Знака, то, как вот эти 450 обращений в ООН было по пыткам, избиениям, и так далее, и тому подобное. Насколько это важно для нашего политического поля, с вашей точки зрения?

    П.ГУСЕВ: Если вы заметили, мы очень аккуратно, я бы так сказал, в государственных пропагандистских материалах и в государственных заявлениях мы очень аккуратно относимся ко всем этим темам. Мы не поддерживаем, но мы и не осуждаем. Мы всё время повторяем, что это внутренние дела, и уходим чуть-чуть в сторону от этих дел. Мы не поддерживаем батьку и не говорим, что какой он молодец, что он оппозицию всю свою пересажал и таким образом её ликвидировал или победил. Мы не говорим. Мы уходим в сторону, стараемся не задевать эту тему. Повторяю, это всё делается только для того, чтобы не разрушать основную нашу позицию, потому что для нас Белоруссия — это стратегическое направление.

    Е.ВОЛГИНА: То, что касается теперь происходящего внутри Российской Федерации. Элла Памфилова накануне выборов говорит, что СМИ, выполняющие функции иностранного агента, вправе участвовать, цитирую, «в информировании избирателей, то есть освещать проводимую избирательную кампанию при условии соблюдения принципов достоверности, объективности, равенства прав политических партий и кандидатов». Она добавила, что «представители таких СМИ могут быть аккредитованы ЦИКом и избирательными комиссиями субъектов Российской Федерации».

    За тот период, когда несколько изданий, в том числе и средств массовой информации, имеющих лицензию, получили такой статус, о чём это говорит, с вашей точки зрения? Что это меняет в российской сфере массовых коммуникаций?

    П.ГУСЕВ: Прежде всего, дело в том, что Элла Памфилова делает абсолютно правильное заявление. Потому что эти средства массовой информации и эти журналисты, они не являются запрещёнными журналистами. То есть никто эти средства массовой информации не запрещал. Там приставка обидная, приставка, которая, конечно, не добавляет популярности, общей популярности… Может быть, в определённых направлениях это и есть популярность. Но всё равно для общественного лицезрения быть иностранным агентом, повторять это каждый раз после того или иного сюжета, что это всё заявляет иностранный агент, конечно, это… Вообще я бы так сказал, в кавычках, «памятник» надо поставить тому человеку, кто придумал вот этого иностранного агента.

    Е.ВОЛГИНА: «Памятник» в кавычках?

    П.ГУСЕВ: В кавычках.

    Е.ВОЛГИНА: Почему?

    П.ГУСЕВ: Потому что это, конечно, достаточно такая хитрая, глумливая ситуация, когда человек… Понимаете, его же не называют дураком, его не называют негодяем, его не называют подонком, его не называют глупцом. Его просто называют иностранным агентом. У нас психологически, в нашей стране, по крайней мере, иностранный агент — это личность, достаточно, так скажем…

    Е.ВОЛГИНА: Сомнительная.

    П.ГУСЕВ: Сомнительная. И поэтому всё, что говорит иностранный агент, воспринимается… Я имею в виду массой, я же говорю о массовке.

    Е.ВОЛГИНА: Кто потребляет эту информацию, давайте так.

    П.ГУСЕВ: Да, те, кто потребляют эту информацию. Конечно, они оказываются в ситуации достаточно смешной, глупой, и люди сторонятся и будут сторониться иностранного агента. Ведь те слушатели, а зачастую это… или те, кто смотрят, это достаточно пожилые, среднего, и для них иностранный агент — это, в общем-то, знаете, это как горячей смолой облить человека. Вот это то же самое совершенно точно. И мы это проверяли, люди реагируют достаточно отрицательно на это.

    Конечно, это очень такая для журналистов, конечно же, это убийственная вещь в какой-то степени.

    Мы в Совете по правам человека, я являюсь председателем комиссии в Совете по правам человека по свободе слова, защиты свободы слова и информации, журналистов, мы обсуждали эту тему. Мы собрали и главных редакторов и мы обсуждали тему вот этого закона, который вышел очень быстро, и, на наш взгляд, закон был несовершенен.

    Я рад, что и позиция ряда и депутатов, я знаю, позиция некоторых людей и в администрации президента, и в Совете по правам человека, уже и в Госдуме есть такая позиция, что он был очень поспешно, этот закон, принят, и в нём не учитывается ряд очень важных моментов. Но если мы с вами берём предупреждение Роскомнадзора, вот если я сейчас, условно говоря, выругаюсь матом или, так сказать, что-нибудь сделаю очень неприличное, запрещённое законом, вам придёт…

    Е.ВОЛГИНА: Предупреждение.

    П.ГУСЕВ: Предупреждение. Не закроют вас, не оштрафуют, а предупреждение. Вот в этом законе об иноагентах отсутствует предупредительное. Человек мог не знать даже. Понимаете, вот мы с вами сейчас говорим, я вам назову какую-то фамилию, вы не будете знать, что это иностранный агент, предположим, и вам придёт сразу, что вот вы нарушили закон…

    Е.ВОЛГИНА: Об иноагентах.

    П.ГУСЕВ: Вас должны предупредить: товарищи, вы проверяйте Гусева или проверяйте ещё кого-то, что он говорит, и тут же давайте как бы другую информацию, что это неправильно, что нужно называть так-то и так-то. Это предупреждение называется.

    Второй момент очень важный, который здесь был не учтён, это то, что там нет никаких ни сроков и вообще ничего.

    Я в 1993-м или в 1995 году получил какую-то международную премию. Мне её вручали и где-то ещё… Я уже иностранный агент.

    Е.ВОЛГИНА: А что вам, в смысле, деньги дали?

    П.ГУСЕВ: Я сейчас не помню.

    Е.ВОЛГИНА: По факту что-то от иностранцев вы получили, понятно.

    П.ГУСЕВ: Я получил от иностранцев что-то, кубок, но он же куплен на доллары был, наверное, или на какие-то… Значит, я иностранный агент.

    Е.ВОЛГИНА: Но вы же… Хотя политическая деятельность. Непонятно. Написали об этом.

    П.ГУСЕВ: Иностранный агент я. А таких иностранных агентов, если мы сейчас возьмём, то большая часть известных журналистов получала те или иные премии.

    Е.ВОЛГИНА: Закон обратной силы, да.

    П.ГУСЕВ: Да. Понимаете? То есть это абсолютное безумие, которое они натворили, те, кто очень быстро по заданию чьему-то делали вот этот закон.

    Е.ВОЛГИНА: Павел Николаевич, но вам на это скажут, например, сторонники этого закона, что «мы как будто бы находимся в условиях информационной войны, есть войска вражеские, которые действуют на территории государства Российского в информационном поле. И вот их-то надо обозначать, и на них ещё работают граждане Российской Федерации, например, на этих людей, и их нужно обозначать, дабы выиграть эту войну». Вот примерно такая логика.

    П.ГУСЕВ: Вы знаете, логика несовершенная. Я ещё раз хочу сказать, что нужно устанавливать или сроки давности, или говорить, что с момента, когда принят закон, это, это и это нельзя делать, нельзя получать деньги, гонорары и прочее, прочее, прочее. А то, что было двадцать лет назад, это тоже теперь входит во всю эту историю. А в 90-е годы, в начале, там же вообще без разбора всё было, там рекламу хватали какую угодно, и откуда угодно приходила реклама. Тем более, все иностранные компании приходили к нам в Россию новую, мчались сюда и рекламировали свою продукцию, рекламировали свой бизнес и многое другое.

    Е.ВОЛГИНА: И писали на политические темы при этом, чтобы как бы подвязываться к законам.

    П.ГУСЕВ: Да, совершенно верно. Поэтому я считаю, в этом законе есть много несовершенства. Мы сейчас работаем, от каждого СМИ в Совет по правам человека вошли юристы, мы готовим соответствующий документ юридический, а не эмоциональный. Это очень важный момент. Потому что некоторые СМИ эмоционально пишут: заявление, мы требуем этого, этого. Я тоже хочу требовать это, но я прекрасно понимаю, что не эмоции в таких вещах должны играть. Нужны соответствующие документы юридические, которые мы от Совета по правам человека направим… А это официальный орган — Совет при президенте. Мы направим и президенту, мы направим в Государственную думу, мы направим это в Совет Федерации и мы будем просить их пересмотреть или добавить, или исправить. И я абсолютно уверен, что это будет сделано.

    Е.ВОЛГИНА: Тут Дэзи говорит: «Так это же замечательно. Говорит человек, например, откровенную ложь и крамолу на своё Отечество. Ты думаешь, как же так можно? А тут добавляют приписку «иностранный агент» и сразу понимаешь, что этот человек и зачем он это говорит, он же просто проплаченный, ему платит деньги ЦРУ за его позицию». Но здесь, Дэзи, нужно, знаете, отметить, что средства массовой информации, которые признаны иноагентами, они обязаны, публикуя разные сведения, пусть даже в зоопарке котята родились, они тоже должны писать, что эта информация распространена иностранным агентом.

    П.ГУСЕВ: Да, совершенно верно. Совершенно верно. И плюс они, по-моему, то ли каждый месяц, то ли квартал они представляют отчёт обо всех полученных деньгах, откуда что.

    Е.ВОЛГИНА: Так и до этого было тоже, да.

    П.ГУСЕВ: И сейчас, да.

    Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Вы как бы ощущаете сами как журналист профессиональный, что вот действительно сейчас мы живём в эпоху какой-то возни противостояний, по факту вот есть один лагерь, а есть другой лагерь информационный, они между собой борются. И пока получается, с принятием этого закона, удалось, например, охладить пыл другого лагеря.

    П.ГУСЕВ: Я не думаю, что это удалось охладить. В какой-то степени, конечно, это происходит, но я не думаю, что какой-то лагерь представлял уж очень сильную силу.

    Понимаете, в чём дело? Сегодня официальные СМИ, их достаточно много, но официальные СМИ сегодня всё равно проигрывают…

    Е.ВОЛГИНА: Кому?

    П.ГУСЕВ: Так называемой сфере, блогосфере, и то, что происходит в интернет-пространстве, в социальных сетях и многое другое. Мы проигрываем им по скорости зачастую. Мы проигрываем им по обширнейшей аудитории, где каждый тыкает пальчиком от 15 лет и начинает уже чего-то там… Мы проигрываем здесь.

    Е.ВОЛГИНА: Потому что нас сдерживают законы определённые, нас сдерживают правила, нас сдерживает журфак.

    П.ГУСЕВ: Совершенно верно! Совершенно верно! Я всегда об этом и говорил. Всегда говорил, что мы делали законы под средства массовой информации. Сегодня не существует, хотя есть, чуть-чуть началось, то, что касается социальных сетей, блогосферы и прочее, прочее.

    Понимаете, в блогосфере сегодня, особенно, так сказать, многие блогеры, они хвастаются, вот я там миллион заработал, я там столько. Давайте посмотрим, на чём он заработал. И зачастую волосы дыбом встают. Потому что я сам проверял, сам лично проверял, когда блогер написал про меня… У меня был развод, были всякие проблемы житейские, и он выложил там какую-то чернуху, которая не соответствует действительности. Ему позвонили и спросили: такая чернуха есть? Да, это вот… это моя, так сказать, пиар-деятельность. Хорошо. А чтобы снять её и другую информацию дать? Да, пожалуйста. И называет сумму в два раза больше.

    Е.ВОЛГИНА: А судиться?

    П.ГУСЕВ: С кем?

    Е.ВОЛГИНА: С ним. Нет? Если он распространил.

    П.ГУСЕВ: Понимаете, зачастую с быдляком судиться — это и дольше, а в это время, так сказать, там что-то… Я ничего, конечно, не снимал, мне всё равно, но я просто проверку сделал. И как результат, кто-то судится, а кто-то платит. Большинство… К нему приходят и говорят: надо другую информацию, сними это, положи мою информацию. Он берёт деньги.

    Е.ВОЛГИНА: Но по факту всё-таки те даже… Всё-таки мы привыкли, средства массовой информации — это то, что имеет лицензию Роскомнадзора. Были ресурсы, назовём так, интернет-ресурсы, которые не имели лицензию Роскомнадзора, называли себя информационными ресурсами, работали они под эгидой Ходорковского и, соответственно, в итоге были признаны иноагентами и так далее, и тому подобное. Но здесь же как бы управа, с точки зрения государства, на подобные ресурсы должна быть? Потому что там человек, который имеет определённые политические взгляды, который финансирует и проплачивает свои политические взгляды, продвигает свою повестку, антигосударственную, но на него же должна быть какая-то управа. Вот, пожалуйста, закон.

    П.ГУСЕВ: Я согласен. Я согласен. Я же не против закона об иноагентах.

    Е.ВОЛГИНА: Вы про применение.

    П.ГУСЕВ: Я против того, как он применятся, и некоторые его статьи были написаны поспешно, не продуманно на сегодняшний день. Мы не против закона выступаем, а мы выступаем против отдельных его положений и предложений, которые, если юридически поправить, то они не повлекут какое-то изменение принципиальное закона, оно просто станет правоприменительным, понимаете.

    Е.ВОЛГИНА: Ещё про эмоции интересно, как вы сказали, что не надо эмоциями здесь оперировать, а нужно оперировать фактами. Люди, в том числе журналисты, физические лица, признанные иноагентами, они говорят, что всё, таким образом загублены какие-то независимые СМИ, независимая журналистика. Она, в принципе, существует, эта независимая журналистика?

    П.ГУСЕВ: Нет, ничего не существует. Я всегда категорически… Я с 1983 года главный редактор, уже почти 40 лет. Я прошёл, как говорится, дорогами войны и не только войны, всё я повидал в журналистском мире. Я честно скажу, независимой журналистики не существует ни при каких ситуациях.

    Е.ВОЛГИНА: Это ради красного словца говорят просто. От кого она зависит? Она зависит от аудитории, от тех, кто платит или ото всех вместе?

    П.ГУСЕВ: Зависит от аудитории. Зависит от главного редактора. Зависит от политики редакции. Зависит от хозяина, кому принадлежит это средство массовой информации. Зависит от цели и задачи создания этого средства массовой информации. Очень много факторов.

    Е.ВОЛГИНА: Павел Николаевич, а к вам журналисты, которые были признаны иноагентами, сотрудники этих СМИ, они обращения какие-то писали или как?

    П.ГУСЕВ: В Союз журналистов — нет, но по линии Совета по правам человека — да, приходили различные как бы сообщения, но не от конкретных журналистов, а от конкретных СМИ, что просят разобраться и посмотреть, хотели присутствовать на заседаниях и так далее, и тому подобное.

    Е.ВОЛГИНА: Вы упомянули блогеров, которым в любом случае официальные СМИ проигрывают в силу того, что блогеры не обложены теми законами и правилами, которые существуют. А в этой связи, как будет выживать и как выживает вообще журналистика классическая, в смысле, газеты, радио, телевидение и так далее? Кругом будет интернет или всё-таки нет?

    П.ГУСЕВ: Начну с того, что на сегодняшний день из зарегистрированных СМИ, которые есть в России, основных источников информации, больше 90 процентов или около 90 процентов, скорее, около 90 процентов — это СМИ, которые или государственные, или связанные с аффилированными структурами, которые связаны с государством. И это является основным источником доходов для очень многих средств массовой информации.

    Появление сейчас мощнейшей базы, структуры СМИ, интернет-СМИ, которые сегодня развиваются очень быстро, они, конечно, составляют определённый противовес блогерскому движению в социальных сетях. Почему? Потому что сегодня большинство средств массовой информации, те, кто сегодня активно работают в интернет-сфере, они активно внедряются в социальные сети. Если вы сегодня возьмёте, откроете очень многие социальные сети, вы там увидите и mk.ru, и Lenta.ru, и многие-многие другие, kp.ru, kommersant.ru.

    Е.ВОЛГИНА: И нас можно там увидеть.

    П.ГУСЕВ: И вас, естественно, господи, конечно, и вас. Все там. Мы уже туда тоже… Мы давно поняли все, что там мы должны присутствовать и активно работать с той аудиторией, которая там есть.

    Второй момент, конечно, то, что интернет победит.

    Е.ВОЛГИНА: Как носитель или как…

    П.ГУСЕВ: Но интернет — это не средство массовой информации.

    Е.ВОЛГИНА: Конечно. Это носитель.

    П.ГУСЕВ: Это носитель. Это технологическое средство. Я имею в виду как носитель и то, что к нему привязано, я специально не сказал, что СМИ, работающие в интернете. Потому что в интернете может быть невероятное количество информационных способов передачи или, как говорится, войти в ухо или в глаз, или в ум того или иного потребителя. Именно это я имел в виду.

    Вот смотрите, мы с вами в конце 90-х вообще даже не представляли, что такое мобильные телефоны и вообще, что с ними связано. Только это начиналось, для нас это было игрушкой, всё равно у всех стоял на столе телефон.

    Е.ВОЛГИНА: Но и разрешение надо было подписывать специальное.

    П.ГУСЕВ: Да ещё разрешения подписать. Они у меня до сих пор хранятся для музея. Так вот я вам хочу сказать, мы с вами даже представить не можем, что будет через десять лет.

    Е.ВОЛГИНА: Конечно. Но качество при этом страдает?

    П.ГУСЕВ: Те технологии, которые придут в нашу жизнь, они полностью перевернут наше сознание. И мы будем, вот как сейчас сидим, через десять лет вы с кем-то будете здесь сидеть и говорить: вот мы с Гусевым говорили, что десять лет, вот прошли десять лет, а уже мы с вами говорим без всяких микрофонов. Или вообще вы будете непонятно где говорить.

    Е.ВОЛГИНА: Да, вы про техническую составляющую, а я ещё про качество. Всё-таки вы человек, который управляет таким большим СМИ уже столько лет. Вы замечаете, что при дальнейшем внедрении технологий всё равно страдает качество?

    П.ГУСЕВ: Конечно. Качество страдает дико совершенно. Вы себе даже представить не можете.

    Я же делаю бумажную версию и делаю интернет-версию. Я вам должен сказать, подход — небо и земля. Абсолютно другие заголовки, причём кошмарные заголовки для интернет-издания, и умные или нормальные заголовки для бумажной версии, классической.

    Если вы возьмёте первую десятку, есть такой рейтинг сайтов, и посмотрите эти сайты, вот просто посмотрите и посмотрите те склики, которые там есть, вы ужаснётесь: какая-то блондинка, надев своё платье, увидела там паука.

    Е.ВОЛГИНА: Ну понятно.

    П.ГУСЕВ: Или: какая-то там (не буду называть имя, чтобы не рекламировать), надев то-то, то-то, обнажила свои, так сказать, бёдра или что-то. Это не сексуальное… Когда вы начнёте читать, окажется, что там вообще этого нет.

    Е.ВОЛГИНА: Кликбейт называется.

    П.ГУСЕВ: Но все тыкают, чтобы посмотреть бедро этой несчастной…

    Е.ВОЛГИНА: Барышни.

    П.ГУСЕВ: …экспоната.

    Е.ВОЛГИНА: Так.

    П.ГУСЕВ: Это завлекаловка. Все работают на завлекаловки в интернете. Все работают на то, чтобы ухитриться склонить и ткнуть пальцем в интернете на твою строчку, а не на соседнюю. Потому что этот клик несчастный приносит тебе, в конечном счёте, деньги. Чем больше кликов, тем дороже реклама.

    Е.ВОЛГИНА: Не обидно вам за профессию?

    П.ГУСЕВ: Да я, если честно, вообще уже не считаю эту профессию журналистикой. Они же уже называются, знаете, как? Не журналисты… Не знаю, как у вас, но в большинстве интернет-СМИ они называются новостниками или выпускающие-новостники. Они уже журналистами-то не кличутся.

    Е.ВОЛГИНА: А журналисты остались вообще в России, как вы считаете?

    П.ГУСЕВ: Есть мощнейшая база ещё. Мы пока ещё в России сохраняем мощнейшую базу журналистов. Она есть и в печати, она есть на телевидении, она есть и на радио. Это есть, есть и есть. Я горжусь тем, что знаком с талантливейшими журналистами, которые сегодня составляют гордость и цвет нашей журналистики.

    Е.ВОЛГИНА: Про кликбейт тоже очень интересно. Почему я этот разговор завела? Читаем издание: «Усыновлённого французами подростка из Перми отдали на органы».

    П.ГУСЕВ: Вот это вам ярчайший пример того, что я говорил про бёдра, а это про органы.

    Е.ВОЛГИНА: Я сама работаю в профессии 15 лет, я, увидев утром заголовок, честно, сама ужаснулась. Думаю, боже мой, чудовищно. Думаю, нет, надо кликнуть, естественно, посмотреть.

    П.ГУСЕВ: Вот и всё.

    Е.ВОЛГИНА: Выясняется, подросток из Перми погиб на прошлой неделе, стал посмертным донором.

    П.ГУСЕВ: Совершенно верно.

    Е.ВОЛГИНА: Его отключили от аппарата…

    П.ГУСЕВ: Да, и родители дали согласие и проявили, я считаю, благоразумнейший поступок, они спасли жизнь очень многих людей.

    Е.ВОЛГИНА: Но получается, что заголовок в новости, во-первых, не соответствовал сути, но мнение-то уже сформировано у аудитории. С учётом того, что у нас есть вот этот закон, который до сих пор вызывает дискуссию, Закон Димы Яковлева по поводу того, что иностранцам нельзя, потому что они там будут что-то делать с детьми. Но с этим нужно что-то делать, с вашей точки зрения?

    П.ГУСЕВ: Практически невозможно. На сегодняшний момент невозможно. Сегодня вот эти клики, сегодня эти заголовки являются основным элементом получения аудитории, завлечения аудитории, а затем получения соответствующей прибыли.

    Е.ВОЛГИНА: Но если по спирали всё развивается, разве не будет такого, что людям захочется чего-то спокойного?

    П.ГУСЕВ: Я думаю, что когда-то журналистское сообщество в ближайшее время будет обсуждать, оно начало обсуждать эту тему. Кстати, завтра в Сочи открывается большой форум журналистский, я там тоже буду, и мы на эти темы как раз будем говорить. Это очень сложная, болезненная тема, но уйти от неё вот так, одним запретом бессмысленно. Понимаете, мы можем запретить заголовок, где есть то-то, то-то. Появятся ещё более ухищрённые. Русский язык богат.

    Е.ВОЛГИНА: Я просто вспоминаю, по-моему, это были нулевые годы, середина где-то, когда очень тоже относились СМИ чувствительно к темам преступности с участием нацменьшинств.

    П.ГУСЕВ: Да.

    Е.ВОЛГИНА: И поэтому там тоже пытались какую-то регулировку ввести. Просто важно понять, что это происходит, это какая-то естественная эволюция, это инволюция, потому что есть интернет, погоня за лёгкими деньгами, за какими-то заманчивыми заголовками? Или как это воспринимать? Как явление в профессии я имею в виду.

    П.ГУСЕВ: Нет, профессия подстраивается. Подстраивается под технологии, подстраивается под получение тех или иных денег, и журналистов зачастую заставляют это делать. Но есть специальные профессии сегодня, которые придумывают все эти заголовки, которые понимают, как завлечь аудиторию, и придумывают заголовки именно вот такие. Потому что журналисты большей частью сдают нормальные заголовки, а дальше их начинают варьировать.

    Е.ВОЛГИНА: 73-73-948 телефон прямого эфира. Ну хорошо, другой заголовок есть, но это, правда, точная формулировка: «В Росрыболовстве заявили, что Россия практически полностью обеспечивает себя устрицами». Это Росрыболовство, понимаете, очень, конечно, радует, за то, что Россия обеспечивает себя устрицами. Но когда всё это читать, получается, что вот у нас есть такая экономическая ситуация и есть Росрыболовство с таким заголовком. Как в голову приходят такие реляции?

    П.ГУСЕВ: Я думаю, что…

    Е.ВОЛГИНА: Это как бы про альтернативные вселенные в одной стране или это, как обычно, вырвано из контекста?

    П.ГУСЕВ: Я думаю, что это вырвано из контекста где-то. Я думаю, что это большая глупость. На мой взгляд, вот это является большим раздражающим фактором для населения и вообще для людей. Потому что, если мы с вами подъедем в маленький, небольшой город, популярный какой-нибудь, не знаю, Кашин или…

    Е.ВОЛГИНА: Суздаль какой-нибудь.

    П.ГУСЕВ: Да, Суздаль. Там устрицы не являются предметом того, что есть общее благосостояние. И потом эти наши устрицы — и крымские, и дальневосточные, ну… все, кто ел французские или итальянские, они будут разочарованы во многом.

    Е.ВОЛГИНА: Вот как вы говорите. Но вы разбираетесь?

    П.ГУСЕВ: Я — да.

    Е.ВОЛГИНА: Но здесь просто важно всё-таки, как журналист я понимаю, что речь идёт о том, что мы на экспорт можем посылать, собственные какие-то потребности обеспечили. Но когда подобные новости выдаются в условиях действующего экономического кризиса, с вашей точки зрения, это рождает какие-то нежелательные явления?

    П.ГУСЕВ: Конечно. Конечно. Потому что люди хотят, чтобы не было роста цен на картофель, чтобы не было роста цен на гречку, чтобы не было роста цен на мясо и чтобы мясо было в том ассортименте, который можно покупать и так далее, и тому подобное. Есть основные продукты питания. Вот, о чём думает сегодня нормальный гражданин.

    Я думаю, если провести анализ, то где-нибудь в отдалённых уголках России с удивлением узнают, что есть такое слово «устрица». И не из-за того, что они неграмотные люди, а просто у них никогда в жизни не было необходимости питаться устрицами.

    Е.ВОЛГИНА: Ну, в данном случае, может быть, тоже пиарщики, которые тоже хотят кликбейта, может быть, оно так в итоге получилось. И здесь возникает вопрос, две формулировки: вот Росрыболовство, «усыновлённый французами подросток». Возникает вопрос: какая задача-то у современной журналистики всё-таки? Даже если отталкиваться от подобного рода вещей, в теле новости мы с вами видим совсем другое, нежели то, что мы видим в заголовке. Но мы с вами сформулировали мнение для себя, исходя из заголовка.

    П.ГУСЕВ: Понимаете, в чём дело, заголовок — это допинг, я бы так его назвал. Допинг журналистики для того, чтобы ускорить своё продвижение на рынке. Это стремится сделать практически каждый. И сегодня болезнь заголовка или болезнь привлечь человека, чтобы он кликнул или нажал на кнопочку именно на той строчке, где ты находишься, вот это и является самым главным сегодня зачастую. Это и есть болезнь интернета, технологических средств. Это и есть болезнь интернет-СМИ, которые на сегодняшний день волей и неволей попадают в эту западню. Даже порядочные СМИ, умные СМИ, они вынуждены подстраивать себя и свои материалы на потребу клика.

    Е.ВОЛГИНА: Но получается, это замкнутый круг, потому что генерируют это кто? Генерируют, получается, все, кто в этом участвует.

    П.ГУСЕВ: Да. Да.

    Е.ВОЛГИНА: Но обвиняют при этом социальные сети, не бескультурье. Вот.

    П.ГУСЕВ: Я бы не сказал, социальные сети. Социальные сети — это, опять же давайте говорить, это техническая формулировка. Социальные сети, ну это мы так называем, а в социальной сети есть потребители, вот они и являются самые, наверное, их можно назвать той массовкой, с которой играют так, как хотят играть, из неё выжимают то, что мы хотим. А самое главное — это количественный показатель.

    Е.ВОЛГИНА: В смысле, просмотры…

    П.ГУСЕВ: Совершенно верно.

    Е.ВОЛГИНА: Просмотры, перепосты и так далее.

    П.ГУСЕВ: Да, совершенно верно.

    Е.ВОЛГИНА: Монополия социальных сетей, с чем пытаются бороться и у нас в стране, грозя блокировками, и на международном уровне, она угрожает? Если да, то кому?

    П.ГУСЕВ: Угрожает очень многим. Возьмите очень многие сети или направления, возьмите тот же TikTok, дети туда и подростки идут, как мы раньше ходили на демонстрацию, их загоняют туда, в полном смысле слова. И уйти от этого невозможно. Уйти невозможно очень многим от завлекающих и игр, картинок.

    Е.ВОЛГИНА: Манкие технологии такие, манкие.

    П.ГУСЕВ: Заманка идёт потрясающая. А дальше появляются сюжеты, от которых волосы дыбом встают у нормального человека, а начинающего свою жизнь человека…

    Вот мы с вами говорим сейчас о подростках, детях, у вас информация только была, сегодня педофилия и всё, что связано с подростками, с детьми, достигает угрожающих размеров. Посмотрите, каждый почти день божий, вот на этой неделе девочки пропали, мальчик пропал, одних убили, других спасли, третьих успели вовремя вытащить, и везде педофилы с очень тонкими, совершенно уже продуманными действиями через социальные сети. Вот последнюю девочку, только сейчас сообщение было, она через социальные сети к нему пришла в квартиру, понимаете, он её заманил. Чем? Это уже другое, не наше, это Уголовный розыск пускай занимается.

    Сегодня, кстати говоря, замечательный день, я считаю, в том плане, что Хинштейн Александр, депутат, внёс вместе с группой депутатов проекта закона…

    Е.ВОЛГИНА: О слежке за педофилами.

    П.ГУСЕВ: О педофилах. Это очень важный, он очень жёсткий, этот закон, я бы ещё жёстче сделал, там, по-моему, не хватает биохимии или там химиотерапии.

    Е.ВОЛГИНА: Химическая кастрация называется.

    П.ГУСЕВ: Да. Потому что это обязательно нужно. Это вообще очень страшно, то, что происходит сейчас. И виноваты в этом, я ещё раз подчёркиваю, социальные сети во многом.

    Е.ВОЛГИНА: Вопрос доверия. Почему им удаётся формировать такую среду, что ей доверяют, нежели доверяют, например, официальным средствам массовой информации, официальным заявлениям или, если речь идёт о детях, педофилах и родителях? Родители наверняка говорят, «не ходи», она всё равно идёт.

    П.ГУСЕВ: Дело в том, что, к сожалению, вы знаете, когда родители говорят, «этого делать нельзя», ребёнок часто делает вопреки. Это известное дело, и мы с вами в детстве тоже что-то, наверное, делали, но в меньшем, наверное, угрожающем виде. А вот сейчас это стало очень опасно.

    К сожалению, за последнее десятилетие сложилась позиция, что журналистика, журналисты — это достаточно купленная аудитория профессиональная, которая работает на какого-то хозяина. Как я уже говорил, большей частью на государство. Как я говорю, и мы с вами знаем, не все, к сожалению, к государству относятся как к структуре, что всё, что делает государство, это абсолютно правильно.

    Е.ВОЛГИНА: Ну потому что были девяностые годы.

    П.ГУСЕВ: Да, были девяностые, да и сейчас есть проблемы.

    Е.ВОЛГИНА: Нет, просто то, как воспринимают журналистов, сами журналисты отчасти, наверное, в этом виноваты, потому что, опять же, опыт девяностых годов, пожалуйста.

    П.ГУСЕВ: Виноваты. Виноваты. Опыт девяностых годов, я считаю, это был и плюс, и минус. С одной стороны, мы из свободы слова создали вседозволенность. Вседозволенность. Потому что в середине девяностых, к концу девяностых СМИ вытворяли такое, что… Мы были не просто четвёртая власть, мы были уничтожителями, если даже хотим.

    И я должен сказать, что я сам виноват. Я много думал на эту тему и где-то в 1997-м, 1998-м я запретил в газете ставить определённые материалы, связанные с тем, что тогда было очень популярно: различные, так скажем, видеозаписи и фотографии развлечений тех или иных чиновников. Дело не в том, что мы не хотели разоблачать, но это было не разоблачение, а подсовывались уже специально те или иные сюжеты для борьбы политической, коммерческой и так далее, и тому подобное.

    А для чего? Скажите мне, для чего тогда в конце девяностых все олигархи — и Гусинский, и почивший в бозе Березовский, и многие другие — начали скупать СМИ? Потому что нужно было орудие для борьбы, защиты и продвижения своих интересов. СМИ такими были.

    Е.ВОЛГИНА: Павел Гусев был с нами, главред газеты «Московский комсомолец», глава Союза журналистов Москвы. Павел Николаевич, спасибо. Приходите ещё.

    П.ГУСЕВ: Спасибо.

    Полный эфир смотрите на нашем YouTube-канале.

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus