• В эфире программы «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва» заместитель директора по научной работе ФБУН «Центрального научно-исследовательского института эпидемиологии» Александр Горелов.

    15:00 Сен. 29, 2021

    В гостях

    Александр Горелов

    Заместитель директора по научной работе ФБУН «Центрального научно-исследовательского института эпидемиологии»

    Эфир посмотреть можно на нашем официальном YouTube-канале.

    Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Мы с вами программе «Умные парни». К нам пришёл Александр Горелов, замдиректора по научной работе Центрального научно-исследовательского института эпидемиологии Роспотребнадзора, доктор медицинских наук, член-корреспондент РАН, профессор. Вроде ничего не забыла.

    Здравствуйте, Александр Васильевич.

    А.ГОРЕЛОВ: Здравствуйте.

    Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS +7-925-88-88-948, Telegram для ваших сообщений govoritmskbot, YouTube–канал «Говорит Москва», стрим там уже начался, поэтому можно подключиться, можно на нас посмотреть, нас послушать и вопросы нам написать. По возможности я буду их зачитывать, а Александр Васильевич будет на них отвечать.

    Давайте же начнём с того, что в России снова за последнюю неделю фиксируют очередной рекорд по выявленным заболевшим коронавирусом. Можно это назвать четвёртой волной или какой-то очередной волной? Или что это на самом деле?

    А.ГОРЕЛОВ: Евгения, мы с вами говорили уже неоднократно…

    Е.ВОЛГИНА: Мы летом говорили, когда было затишье небольшое.

    А.ГОРЕЛОВ: Небольшое, но всё равно отмечался подъём. По сути, коронавирус порвал стереотип, потому что сценарий прошлого года показал, что это будет сезонная инфекция со значительным летним снижением и ростом в холодное время года, но, к сожалению, всё пошло не так. В этом году в конце мая, а на самом деле начале июня начался рост, который продолжается. Потому что ситуация, когда летом выявляется 18-19 тысяч новых случаев ежедневно — достаточно серьёзная, напряжённая ситуация. И мы говорим о непрерывности процесса, и о волнах говорить не совсем этично. Журналистам, наверное, это позволено, потому что классика жанра: волна — это ноль, подъём и ноль. Через ноль мы с вами не прошли, как, собственно, ни одна страна в мире. Поэтому очередной подъём. Но, если быть абсолютно точным с эпидемиологической точки зрения, волна — это вытеснение одного доминантного генотипа доминирующего на другой.

    Вот сейчас, по сути, вторая волна. И уханьский штамм выдавлен полностью, доминирует индийский дельта, хорошо всем известная. Российская Федерация в европейской части — это главная доминанта, в Сибири две трети заболеваемости обусловлено дельтой. Поэтому по-научному вторая волна, а по сути — непрерывный эпидпроцесс, который имеет незначительные колебания. И фаза роста, стабилизация, снижение заболеваемости — они присутствуют.

    Е.ВОЛГИНА: Но тогда получается, что в России, что заграницей неправильно, когда говорят, что в Германии уже шестая, у нас четвёртая.

    А.ГОРЕЛОВ: Нет, это проще воспринимать, особенно когда ты видишь перед собой график или динамику развития эпидпроцесса с нуля, со 2 марта прошлого года, то действительно есть сезоны, когда по сравнению с предыдущими неделями отмечается некий рост заболевания. Потом отмечается стабилизация, потом снижение, потом опять начинается рост. Повторяю, пока мы неиммунны и наивны, к этому вирусу мы восприимчивы практически все. К сожалению, такое развитие событий предсказуемо.

    Е.ВОЛГИНА: Какие вы как специалист, какую разницу вы выделите между характерной научно первой волной и второй, которую мы, научной терминологией выражаясь, переживаем сейчас?

    А.ГОРЕЛОВ: Бесспорно, дельта-вирус изменил представление о коронавирусной инфекции. Прежде всего, изменился инкубационный период. Если традиционно при альфа или уханьском коронавирусе инкубационный период был до 14 дней и заболевали лица к седьмому-десятому дню, сейчас он укоротился вдвое, стал более коротким, уже на третий-пятый день отмечается манифестация заболевания.

    Дельта-вирус, собственно, его разновидность приобрёл такую доминанту… Почему он стал главным? Потому что он стал более заразительным. В два-три раза потенциал заразить у него увеличился, поэтому и обеспечил некие преимущества.

    Более часто стал поражаться желудочно-кишечный тракт. У трети пациентов отмечается желудочно-кишечные расстройство. А ещё весной прошлого года, когда вводились ограничительные мероприятия, очень много было скептиков, зачем нам нужны были перчатки или санитайзеры. Ведь объяснить, что «входными воротами», помимо верхних дыхательных путей, является желудочно-кишечный тракт, не представлялось возможным, потому что изолированное поражение ЖКТ, желудочно-кишечного тракта, извините за сленг, отмечалось только у двух процентов. Это относительно редко. А сейчас у каждого третьего.

    Повторяю, есть определённые моменты, которые, по сути, говорят о том, что дельта-инфекция как бы уже отдельная инфекция в стане коронавируса.

    Е.ВОЛГИНА: Когда находили за эти полтора года, сообщали о разных, сначала уханьский вирус, потом южноафриканский вирус, потом ещё какой-то.

    А.ГОРЕЛОВ: Бразильский.

    Е.ВОЛГИНА: Бразильский.

    А.ГОРЕЛОВ: Японский.

    Е.ВОЛГИНА: Они до сих пор существуют в популяции или как раз дельта-вирус вытесняет все остальные? Просто чтобы понимать.

    А.ГОРЕЛОВ: Бесспорно, они существуют, но, приобретая определённые более выигрышные свойства, появляются доминантные штаммы. Сейчас дельта практически выдавил все остальные. Хотя, если быть точным, на самом деле ещё выделяются неопределённые штаммы. Потому что, напомню, генотипирование проводится постоянно.

    И в России создана, российская база VGARus, которая действует на базе нашего института, куда ручейками стекается вся информация о всех выделенных геновариантах, полном или частичном секвенировании для того, чтобы иметь истинную картину. И она интегрирована в международную базу данных. Повторяю, что и первую информацию мы, по сути, получили из GenBank перед созданием тест-систем 10 января 2020 года, был расшифрован и размещён в общий доступ геном вируса SARS-CoV-2 и оттуда пошла эта история.

    Повторяю, что слежение за основными респираторными патогенами, которые быстро распространяются, это правило мировое. Грипп — классический пример. В России, например, 53 опорных точки, откуда стекается информация, европейских два центра в России, европейское бюро ВОЗ так регламентируют состав вакцин, который при гриппе меняется, напомню, ежегодно.

    Соответственно, происходит слежение за гриппом в Северном и Южном полушарии. Понятно, что такой патоген как коронавирус не мог обойти внимание учёных, поэтому он в центре внимания, проводится изучение, особенно в тех случаях, когда необычно протекает заболевание либо возникает необычная вспышка, тогда проводится полное геномное секвенирование, изучается вот эта вариабельная часть, спайка белка, где чаще всего происходят изменения.

    Е.ВОЛГИНА: По поводу как раз гриппа. Сейчас вакцинация тоже в России началась. В прошлом году заявления делали эпидемиологи, специалисты, чиновники профильных ведомств, говорят, что всё, грипп исчез и как будто бы его вытеснил коронавирус. А теперь говорят, что нет, идите прививайтесь от гриппа.

    Всё-таки, что происходит с ним? Как они взаимодействуют с коронавирусом?

    А.ГОРЕЛОВ: На самом деле всё не так. В прошлом году население откликнулось на призыв Роспотребнадзора, и мы вакцинировали необычайное число людей, 18 миллионов детей средних только было. То есть тот пресловутый уровень 70 процентов коллективного иммунитета для респираторных инфекций отработан на уровне главного патогена — это вируса гриппа. Поэтому вакцинация, успешная в прошлом году… И самое главное — ВОЗ поменял три компонента гриппозной вакцины с четырёх. Напомню, что до 2025 года вакцины гриппозные должны быть только четырёхкомпонентные. Поэтому идёт постепенный переход.

    К слову сказать, и в этом году, по сравнению с прошлым, опять два новых компонента гриппозной вакцины — это грипп линии А, поэтому она изменена. Поэтому надеяться на то, что вам хватит вакцинации в прошлом году, не представляется возможным. Продолжительность иммунитета при гриппе напряжённого не превышает шести-восьми месяцев, поэтому по любому… И появились новые линии, а иммунитет, напомню, типоспецифический.

    Поэтому вакцинация от гриппа, в отличие от COVID, это ежегодное сезонное мероприятие, когда мы в спокойное время года вакцинируем и защищаем себя от максимального роста.

    В прошлом году этого не произошло, но, к сожалению, в этом году уже в августе отмечались случаи в Российской Федерации, в сентябре это продолжается, гриппа А, H3N2, который входит в состав вакцины.

    Е.ВОЛГИНА: Это который свиной или птичий?

    А.ГОРЕЛОВ: Нет-нет, не дай бог, птичий, потому что это H5 и H7, а свиной — H1N1, калифорнийский, но сейчас он, слава богу, сезонный, не пандемический, как он был. Но повторяю, что их разновидность и линии, учитывая типоспецифический иммунный ответ, они поменяны.

    Поэтому в этом году мы также призываем активно вакцинироваться.

    И появилась ещё одна очень интересная категория. Мы раньше говорили, что да, уязвимый контингент — это дети, прежде всего, с шестимесячного возраста, это лица, имеющие хронические заболевания, шестьдесят плюс, онкологические заболевания и прочее, для того, чтобы не обострился основной процесс. А в настоящий момент мы ещё настоятельно рекомендуем всем тем, кто в течение этого года перенёс COVID, обязательно привиться от гриппа. Потому что именно в этой ситуации рикошет… Организм ослаблен борьбой с коронавирусной инфекцией. Поэтому очень может быть серьёзный рикошет и очень серьёзное течение инфекционного процесса, потому что грипп всегда был серьёзным заболеванием. А вот при этом сценарии, при этой ситуации нужно особенно подумать о своём здоровье.

    Е.ВОЛГИНА: Сейчас сезон начинается всяких респираторных неприятных болячек. Я обращаю внимание даже на своих знакомых, которые говорят: ой, что-то насморк начался, температура повысилась, не коронавирус ли это. И так далее. Люди объективно панику сразу поднимают, бегут в лабораторию проверяться, ПЦР сдавать и так далее? То есть это наша действительность теперь уже или всё-таки есть какая-то формула, как действительно надо действовать в зависимости оттого, бежать ПЦР делать и кровь сдавать или этого не делать.

    А.ГОРЕЛОВ: Евгения, к счастью, времена, когда насморк нас не беспокоил никак, закончились в конце 2019 года.

    Е.ВОЛГИНА: Понятно.

    А.ГОРЕЛОВ: И в этой ситуации мы должны очень внимательно относиться к себе. Если есть возможность провести ПЦР… Кровь не надо сдавать, она ничего не покажет. Если сделать ПЦР, то это нужно сделать. Потому что мы знаем, что максимально эффективное лечение при всех вирусных инфекциях, а при гриппе и COVID особенно, первые два дня от манифестации заболевания.

    К слову сказать, если мы немножко открутим плёнку назад, ведь 2020 год был удивительным не только по COVID. У нас было рекордное число случаев зарегистрировано респираторных инфекций. 33 миллиона россиян, это официальная статистика, обычно мы порог 30 миллионов не пересекали, 33 миллиона россиян перенесли респираторные инфекции. Здесь есть очень много научных интересных грёз и аналогий. Например, выяснилось, одна экспериментальная работа показала, что, например, инвирус (тяжесть которого, определятся заболевание числом носовых платков) 16 серотипа конкурирует с коронавирусом за рецепторы, к которым они прилипают, чтобы запустить инфекционный процесс. Возможно, но это пока некая гипотеза, повышение респираторных инфекций, в частности, помогло некоторым людям избежать одномоментной встречи с другими возбудителями. А вот встреча гриппа и коронавируса — это абсолютно нежелательно. Два тяжелейших заболевания, и какой исход… Ведь три сценария по сути: они усиливают друг друга, они не замечают друг друга или ослабляют друг друга. Хотелось бы, чтобы были два других сценария. Но на самом деле экспериментировать на себе в наше время — это, в общем-то, не совсем хорошо.

    Е.ВОЛГИНА: Что касается сезонности, всё-таки коронавирус сезонная болячка или это болячка всесезонная? И от чего это зависит?

    А.ГОРЕЛОВ: К сожалению, сломались стереотипы, и многое определяет, как я уже сказал, геновариант. Если коронавирус приобретает какие-то свойства, которые дают ему преимущества, он вытесняет другой, и в этой ситуации мы наглядно уже в 2021 году это ощущаем. Просто меняется эпидемиологическая парадигма, меняется распространённость заболевания. Если он приобретает иное свойство, а ведь нас семь миллиардов жителей планеты Земля, ещё достаточно много, несмотря на ужасающие цифры распространения заболеваемости, то пока это миллионы, не миллиарды, но мы все к этому приблизимся, потому что, повторяю, защиты, естественно, у нас к коронавирусу нет, SARS-CoV-2 я имею в виду.

    Е.ВОЛГИНА: Да, я понимаю. Здесь ещё вот какой момент. Когда появился вирус лямбда, сразу задумались, а хватит ли букв греческого алфавита и что делать потом.

    А.ГОРЕЛОВ: А теперь уже «нюй»…

    Е.ВОЛГИНА: Да-да. Я к тому виду, что, понятно, пометки — это одно дело, но, от чего зависит, когда один штамм получается сильнее, чем, например, предыдущий или следующий за сильным его ослабляет и, соответственно, как бы в популяции растворяется. То есть это бесконечный процесс? Как эту цепочку перерубить?

    А.ГОРЕЛОВ: Начнём с букв греческого алфавита. Если они закончатся, что Млечный путь, звёзды Млечного пути не закончатся никогда. Потому что три тысячи китайских иероглифов не всем удастся прочитать для того, чтобы озвучить. А процесс эволюции вирусов постоянен. Для того чтобы завоёвывать новые пространства… Мы же вырабатываем антитела. И для того, чтобы их обойти, нашу с вами защиту, вирус должен приспосабливаться. Мутации происходят постоянно.

    Я привожу этот пример, может быть, не первый раз в вашей студии, что, когда я писал одну диссертацию, это были далёкие 80-е годы, мы печатали на машинке. Поэтому даже высшая аттестационная комиссия допускала три опечатки на страницу, потому что, когда ты печатаешь, невольно возникают эти проблемы. Когда вирус собирается с 30 тысяч последовательности, возникают определённые изменения, как мы их называем, мутация. Но просто мутация сама по себе не говорит ни о чём. Важно ещё, чтобы она закрепилась у потомков. Если она закрепляется у потомков и даёт какие-то преимущества, этот вирус становится главным в этот эпидсезон, к примеру. Но коронавирус опроверг стереотипы 2020 года, когда мы ждали, что летом опять всё будет спокойно, мы поедем отдыхать к тёплым морям, набираться сил, ну а осенью не избежать сезонного подъёма. Оказалось всё не так.

    Е.ВОЛГИНА: Я думаю, что вы анализировали то, как с коронавирусом, с пандемией борются, например, заграницей, там Австралия, Новая Зеландия из локдауна вообще не вылезают, есть Израиль, где вакцинировано большинство населения. Возникают вопросы. Как существенные ограничения активности влияют на распространение вируса? И может ли это быть панацеей? Соответственно, что с вакцинацией? Потому что изначально сообщалось, что давайте мы дождёмся вакцин, дома посидим на диване, потом мы выйдем. Потом оказалось, что мало привиться, всё равно… Защищает от тяжёлых форм течения болезни, но от самой болезни вакцина не защищает. В этой связи у многих рождалось какое-то недоверие: а что это тогда такое и как вообще действовать в предложенных природой реалиях?

    А.ГОРЕЛОВ: Очень глубинная тема вами поднята. Она действительно состоит из нескольких пластов. Но, прежде всего, самое эффективное средство профилактики — это разобщение.

    Е.ВОЛГИНА: Человек социальное животное, вы же понимаете.

    А.ГОРЕЛОВ: Но есть варианты. Есть вариант уехать в скит и жить изолированно от всех на хуторе. Потому что у нас, с одной стороны, инфекционный агент — вирус, с другой стороны, восприимчивый коллектив и факторы передачи. Поэтому, если мы эффективно разрываем факторы передач, изолировав человека… Повторяю, что не в квартирном доме, а в каком-то специальном месте для того, чтобы прервать цепочку. При таком массовом распространении это достаточно сложно. Но это эффективный способ прерывания цепочки. Собственно, «карантин» слово пошло оттуда для того, чтобы карантинировались корабли 40 дней для того, чтобы не завезти ту же самую чуму, которая была главным демографическим фактором на планете Земля.

    С вакцинами действительно некоторые ожидали чуда. На самом деле это ключевое, в настоящий момент самое действенное средство управления, особенно капельными инфекциями. Но в этой ситуации нужно отдавать себе отчёт, что введение вакцины, даже двух доз вакцины, не делает тебя железным дровосеком, невосприимчивым абсолютно ни к чему. Нужно думать о том, что к вакцине должны по-прежнему действовать ограничительные мероприятия или барьерные методы. Опять должны использоваться маски, должны использоваться санитайзеры, должна использоваться социальная дистанция. Не одно что-то, а в комплексе. Именно в этой ситуации мы особенно подвержены инфекции между прививками, а особенно даже после достижения иммунного ответа, мы же понимаем, что коллективного иммунитета нет. А на самом деле ВОЗ и Роспотребнадзор повысили уровень, до 80 процентов охват должен быть на самом деле для того, чтобы он стал сезонным.

    В этой ситуации ещё одно очень важное обстоятельство, что вирус-то, к слову сказать, мутирует у неиммунных. Поэтому феномен ускользания вируса к неиммунному, он присутствует. Поэтому очень часто раздаются голоса о том, что нужно поделиться вакциной для того, чтобы максимальный охват был, чтобы не было уголков, где происходили изменения в структуре вируса для того, чтобы он не приходил к нам вновь и вновь.

    Е.ВОЛГИНА: 536-й как раз говорит: «А где живет COVID вне человека?» Я просто напомню, что видов коронавируса существует много достаточно.

    А.ГОРЕЛОВ: Бесспорно, но этот антропоноз и поэтому он-то перепрыгнул межвидовой барьер. Не будем трогать тему, затрагивать нулевого животного, она по-прежнему дискутабельно…

    Е.ВОЛГИНА: Или нулевого пациента.

    А.ГОРЕЛОВ: Нулевого пациента, нулевого животного. Нулевой есть, панголина, 99 процентов как бы, есть резервуар летучей мыши, но кто был первым, время расставит на свои места. Поэтому это антропоноз классический. Были сообщения о том, что среди всех животных кошки, две кошки в 2020 году в России в семейном очаге заболели, это официальные данные. Тесный контакт с кошками, к сожалению, заканчивается болезнью для них, но не наоборот. От кошек люди не заражаются, это совершенно однозначно и можно быть спокойными, что домашнее животное вам не подарит…

    Е.ВОЛГИНА: То есть поступать как с норками в Дании не нужно.

    А.ГОРЕЛОВ: Ну два случая… Я не знаю, сколько у нас кошек живёт в России. Во всяком случае, в моём доме уж сотни три, наверное, живёт кошек. Не в моей квартире, к счастью, но в доме в целом. Поэтому это антропоноз, то есть болезнь человека передаётся от человека к человеку и задача его — захватить максимально большее число людей, есть куда двигаться до семи миллиардов.

    Е.ВОЛГИНА: Ну да. Правда, сейчас та статистика, которая всё-таки существует, она отражает реальность? Я имею в виду, мировая статистика. Сейчас тревожный фактор для эпидемиологов, для врачей, он какой? По числу охваченных вирусом или по числу летальных исходов, или по числу тяжёлых течений болезни?

    А.ГОРЕЛОВ: Вы знаете, ахиллесовой пятой пандемии являются пациенты с бессимптомными и малосимптомными формами заболевания, которые являются источником инфекции, сами не зная об этом.

    Если мы говорим о развитых странах, проблем нет. Но в России 300 тысяч тестов делается в день, к слову сказать. И мы только на четвёртом или на пятом месте в мире по числу тестирований, ну и население у нас несколько отличается от тех стран, которые являются лидерами. Есть страны, где тестирование недоступно. Поэтому говорить о стопроцентной статистике, не всегда приходится, называя эти цифры, говорить, что они абсолютны. Вместе с тем я всегда к числу, которое официально зарегистрировано, набрасываю всегда 20-30 процентов. Потому что как раз бессимптомная форма от выявленных форм заболевания — это реалии жизни. И бессимптомная форма заболевания обнаруживается в очаге, когда источник инфекции живёт в квартире. Обследуют все контакты, выявляется бессимптомная форма заболевания, но в реальной жизни человек может не знать, что он контактировал, что он болен, что у него бессимптомная форма заболевания, что повышает нашу ответственность как раз при нахождении в общественных местах, будь то магазины… Или, сейчас холодное время года, мы с вами с летних веранд, дачных веранд перемещаемся в закрытые, плохо проветриваемые помещения. Вот здесь опять нужно обратить внимание на себя любимых.

    Е.ВОЛГИНА: Как раз по профилактике. Помимо санитайзеров, частого мытья рук, что бы вы ещё отметили как всё-таки эпидемиолог не в части только коронавируса, а вообще в целом, чтобы бактерий вокруг нас было поменьше всяких болезнетворных, неприятных.

    А.ГОРЕЛОВ: Я инфекционист, но за эпидемиолога тоже отвечу, потому что я работаю в институте эпидемиологии. На самом деле, как показал 2020 год, вот за мои 40 лет врачебной практики произошло чудо. Вы знаете, на 30 процентов снизилась регистрация вторых по значимости инфекционных заболеваний — острых диарей. То есть мы научились мыть руки, воздушно-капельный путь передачи он также присутствует. И, наконец-то, даже с теми же обычными масками, я не говорю про респираторы, ФП-2, ФП-3 и прочее, обычные маски, получены убедительные данные о том, что доза вируса, которая поступает, при использовании маски значительно меньше, поэтому тяжесть коррелирует именно с дозой, которую получают, и временем контакта.

    А почему, собственно, я к бессимптомникам… Потому что больные с тяжёлыми формами находятся в стационаре, там диагноз уже поставлен и там используются специальные меры, которые очень чётко разработаны, которые работают в любом стационаре. Поэтому обычные бытовые условия и стационар — это немножко разные вещи, там к инфекциям относятся иначе.

    Е.ВОЛГИНА: У нас в гостях Александр Горелов, замдиректора по научной работе Центрального научно-исследовательского института эпидемиологии Роспотребнадзора.

    Надо обратить внимание, что у нас, когда Александр Васильевич к нам приходит, у нас получается программа ликбез, потому что очень много всяких мифов и легенд вокруг истории с коронавирусом. А вы как человек, который непосредственно имеет последние данные, можете эти мифы и легенды развенчиваться. Один из них, кстати, вот по поводу кошек было, что, в общем, всё нормально, по поводу того, что люди научились мыть руки, что тоже очень важно. Другой момент теперь. Что может ещё ослабить вспышку заболеваемости COVID, помимо вот этих мер профилактики? Или вакцинация плюс мытые руки — это исчерпывающая мера?

    А.ГОРЕЛОВ: В настоящий момент это действительно так: вакцинация, ограничительные мероприятия для себя. Потому что мы должны понимать о том, что без надобности мы не должны посещать общественные места, то есть минимальная всё-таки активность должна быть. Потому что есть социальная ответственность не только за себя, но и за окружающих.

    Повторяю, что вакцины эффективны, эффективность достаточно высока, это доказано в мире. Поэтому для того, чтобы поддерживать постоянный уровень поствакцинального иммунитета, проводится ревакцинация. В настоящий момент действующая временная рекомендация Минздрава регламентирует срок шесть месяцев после перенесённого заболевания и после двух аппликаций вакцины.

    Е.ВОЛГИНА: Почему тогда такие разные данные? Были исследования международные, информационные агентства их приводили, не исследования, точнее, а мнения, одной из компаний, которая производит вакцину, иностранной, они говорят, что: а мы ещё посмотрим, когда делать ревакцинацию, потому что слишком мало времени прошло, чтобы понять эффект от первичной вот этой репликации.

    А.ГОРЕЛОВ: Частично информация верна, потому что на самом деле эффект от той же самой ревакцинации мы узнаем через шесть месяцев, должно пройти такое время. Но подвигло к тому, чтобы вакцинировать через шесть месяцев, то обстоятельство, что стали болеть люди в отдельных регионах до 10 процентов. Это, в общем, достаточно серьёзные цифры. Именно основываясь на этих цифрах, пусть даже в разной степени тяжести, но стали болеть. И данные иммунологические о том, что напряжённость вируснейтрализующих антител, их титр начинает снижаться через 45 дней после окончания заболевания или даже после проведённой вакцинации.

    Повторяю, что много ещё белых пятен, это совершенно неоднозначно. И, возможно, когда коронавирус, как, собственно, и грипп, станет сезонным, тогда ревакцинация будет проводиться раз в год, как при всех других заболеваниях. Но учитывая пандемическое распространение… Мы с вами уже говорили, что, в общем-то, и две тысячи в день — много. А когда в стране более 20 тысяч регистрируется в день, эта ситуация требует к себе других подходов и других решений, и альтернативы вакцинации нет. Если уж быть абсолютно честным, золотой пилюли фарминдустрия нам пока не предложила. Да, есть препараты, которые действуют на все РНК-вирусы, но нет целенаправленного препарата, который действует избирательно к коронавирусу, как на вирус гриппа, к примеру.

    Е.ВОЛГИНА: Но здесь тогда момент получается следующий. Чтобы перебить, что называется, активность вируса, подходим к вопросу вакцинации, например, переболевших. Как помню сейчас, летом это был основной вопрос у людей, особенно когда были распоряжения, что нужно вакцинироваться, идти до определённого срока. Говорят: ну я же болел, у меня есть антитела, поэтому, зачем меня отправляют опять на вакцинацию? Всё-таки есть разница между антителами после того как человек переболел и антителами, которые он получает, когда вакцинируется?

    А.ГОРЕЛОВ: Абсолютно разницы нет никакой, но есть очень много нюансов. Потому что когда человек идёт в коммерческую лабораторию и определяет антитела, общие антитела… Почему я говорю, коммерческая лаборатория? Потому что в мире ни в одной стране ни до, ни после вакцинации уровни антител не определяются. Это показатель, который интересует, прежде всего, эпидемиологов для того, чтобы планировать мероприятия. Это никак не связано с вируснейтрализацией свойством, которое позволяет защищать нас.

    Но по сути, для того, чтобы стало понятно: две армии встретились друг с другом, и одна и вторая по сто человек, у одной луки, у другой пистолет. Кто победит? Очевидно, пистолет — это вируснейтрализующие антитела. Число их, повторяю, сто и сто, стенка на стенку. Но это очень глубинные иммунные вопросы, поэтому в настоящий момент и стоит задача выработать, условно, защитный титр антител, при котором встреча будет менее ощутимой, самое главное — вируснейтрализующих антител, наших главных защитников.

    Потому что есть и другое обстоятельство. Любая банальная инфекция, вы сдаёте общие антитела, и отмечается эффект бустера, подскакивают общие антитела. Хотя к специфической защите это не имеет никакого, к сожалению, отношения.

    Поэтому эта коммерческая составляющая, она только важна для одного обстоятельства. Вот вы сделали вакцину, одну, вторую аппликацию, неважно, вакцину-1 или вакцину… У вас ноль антител. Вы сделали другой вид вакцины, зарегистрированной в Российской Федерации, у вас опять ноль антител. Вот в этой ситуации нужно незамедлительно пойти к иммунологу и разобраться, почему ваш организм не реагирует выработкой антител. Потому что неответчики на вакцину на любую есть, их 5-10 процентов. А если вы на одну вакцину не среагировали, на другую не среагировали, возможно, у вас редкая поломка иммунной системы. Специалисты здесь подберут. Поэтому перед вакцинацией мы говорим, расскажите доктору. Потому что за 15 минут, которые отводятся на осмотр, он может измерить давление, увидеть цвет ваших глаз, он может посмотреть зев, но глубоко сканировать он вас не сможет. Поэтому скажите об аллергии, которая у вас есть. Потому что разные вакцинные препараты имеют разный состав, для того, чтобы подобрать оптимальный и были минимальные последствия.

    Е.ВОЛГИНА: Вы как инфекционист с большим стажем можете проанализировать реакцию общественности, связанную с недоверием к процессу вакцинации? Потому что советский период, как сейчас говорят, надо было вакцинироваться — все встали и пошли.

    А.ГОРЕЛОВ: Не было вопросов.

    Е.ВОЛГИНА: Не было вопросов. А теперь, то ли потому что интернета много, то ли ещё по какой-то причине, говорят: а я не буду, а я не буду, а я вот это, а я не верю, вот здесь я верю, а тут тоже не знаю, что делать. С чем это связано?

    А.ГОРЕЛОВ: К сожалению, на мой взгляд, я убеждён в этом глубоко, что ключевым вопросом является источник информации, откуда человек её получает. Если тебе соседка пересказала о том, что у кого-то что-то случилось, или даже, на первый взгляд, вы набираете в поисковике слово «вакцина» и вам выпадает 17 миллионов разных вариантов, выбрать среди них правильный достаточно сложно.

    Поэтому в настоящий момент разработана правительством концепция санитарного щита, когда из уст специалистов доступным медицинским языком до населения будет доноситься правдивая информация.

    Потому что при коммунистах это тоже был санпросвет. Я не считаю, что это было…

    Е.ВОЛГИНА: И санитарный щит был, кстати, кордоны были, санитарные кордоны.

    А.ГОРЕЛОВ: Нет, был кордон и санпросвет, когда элементарные навыки или какие-то знания мы получали из тех листовок, которые висели в тех же самых поликлиника.

    И самое главное, меня удивляет другое обстоятельство. Мы — страна, у которой длительная вакцинная история. Мы не закупали вакцину, мы производили сами. А начинают говорить, что создана в короткие сроки. Мы всегда производили вакцину. И при том железном занавесе мы обеспечивали национальный календарь…

    Е.ВОЛГИНА: До 300 миллионов причём человек в Советском Союзе.

    А.ГОРЕЛОВ: Да. Мало того, у нас не было пандемий. Если бы у нас случилась пандемия или эпидемия даже, о ней стало бы широко известно, потому что это невозможно скрыть.

    Е.ВОЛГИНА: Многие приводят в пример как раз образец вакцинной дипломатии, который был хорошим опытом, — это борьба Советского Союза и Соединённых Штатов Америки против полиомиелита тогда и против оспы. Это был процесс. Тогда была эпидемия и тогда две страны, соответственно, объединились и вот. Но сейчас мы видим проблемы, например, с программой COVAX, это когда страны, которые имеют вакцины, то ли неохотно делятся, то ли мало производят этих вакцин, чтобы вакцинировать людей в тех странах, где вообще доступа к таким препаратам нет.

    А.ГОРЕЛОВ: И мы видим, что ещё, к сожалению, конкурентная борьба, которая проводится не совсем честными методами, приводит к тому, что один препарат лучше, другой хуже.

    Е.ВОЛГИНА: Декларируется, по крайней мере.

    А.ГОРЕЛОВ: Да. Мы неоднократно весной этого года слыхали о тромбозах при определённых вакцинациях. На самом деле, если оценивать популяционные риски для того, чтобы судить о каком-то явлении, то риск, например, тех же самых тромбозов от использования обычной аскорбинки в шесть раз выше по сравнению с введёнными вакцинами. И повторяю, что действительно есть разные подходы, действительно очень много разных платформ. И главное, на чём стоит Всемирная организация здравоохранения — это доступность вакцин. Не наличие вакцин, а доступность вакцины. Эгоизм не всегда приветствуется.

    Потому что некоторые страны сказали: вначале только себя, никому другим. Но я уже упоминал о феномене ускользания вируса. В этой ситуации виток может начаться и дельта нам это показывает, что когда мы не изолированы в мире, а напомню, что инфекция распространяется со скоростью самолёта в настоящем мире. Поэтому возникают те риски и нужно взвешивать и, если позволяют мощности (я полагаю, что ещё есть ограничения по мощностям), то вакциной нужно делиться.

    Е.ВОЛГИНА: 877-й, правда, говорит: «От тифа прививку разрабатывали пятнадцать лет. Как вообще в ускоренные сроки можно было запустить вакцину?» И приводит в пример «Спутник». Но, к слову, «Спутник» двадцать лет до этого… разработкам двадцать с лишним…

    А.ГОРЕЛОВ: И пептидная вакцина абсолютно. Да, первая апробация была, по сути, на Эбола, которая до нас, к счастью, не дошла. Но в настоящий момент, давайте опять вернёмся к санитарному щиту, там не просто написано, что новая диагностическая тест-система на новую инфекцию за четыре дня, а вакцина за четыре месяца. Это записано. Это новая наша стратегия санитарной защиты, биобезопасности, которая принята. Основана она на том, что для вакцины важна платформа.

    Опять вернёмся к тому же гриппу. Почему каждый год меняется вакцина, состав вакцин? Ведь не меняется платформа. Меняются составные компоненты. И, по сути, как в игре Lego или в трансформере главное: а — создать вакцинную платформу, б — этого мало. Учёные, допустим, создадут это, докажут эффективность, безопасность на животных, на людях. А дальше масштабировать производство нужно. Поэтому технологический процесс нужно отработать, запустить, и требования к «железу», назовём, это отдельные требования, это очень жёсткие требования к GCP мировые, перешагнуть которые не представляется возможным. Поэтому цепочка достаточно длительная.

    Е.ВОЛГИНА: Прогнозы по прививкам для детей каковы? Насколько мы знаем, летом начались тестирования, группы были выбраны. И вот уже были не так давно сделаны заявления, по-моему, центром Гамалеи, что они собираются подавать документы на сертификацию препарата для вакцинации детей. Всё-таки дети болеют или дети переносчики? И действительно ли массовая вакцинация детей с такого-то возраста по такой-то возраст может помочь перерубить вот эту бесконечную репликацию вируса?

    А.ГОРЕЛОВ: Вопрос и простой и сложный. На самом деле, подводя итоги девяти месяцев этого года и прошлого года, мы можем с уверенностью говорить, что дети в 11 процентах из ста вовлекаются в инфекционный процесс и переносят разные формы заболевания. Наиболее тяжёлые формы отмечаются у детей до года и подростков, мы об этом с вами вскользь говорили. В этой ситуации, говоря о вакцинации детей, нужно отдавать себе отчёт, что вакцина для детей — это не такая же вакцина, как для взрослых. Изучение для каждой категории детей проводится отдельно.

    Летом проводились исследования, доклиника была, она стереотипна: безопасность должна быть абсолютно жёстко отработана на лабораторно чувствительных животных и очень жёсткие компоненты, шаг сделать в сторону невозможно, всё жёстко регламентировано. Затем начинается первая, вторая фаза клинических испытаний. Она завершена, документы поданы в Росздравнадзор 21 сентября. Какой будет ответ? Вы знаете, первая, вторая фаза не всегда завершается регистрацией препарата для этой категории. Потому что, если вспомним апрель прошлого года, только в России было 40 кандидатных вакцинных препаратов на разных платформах, а дошло, по сути, три.

    Поэтому, если будет получено позитивное решение, а исследование проводилось в категории восемнадцать - четырнадцать лет, то только с согласия родителей или опекунов будет проводиться вакцинация. То есть принцип добровольности абсолютно останется.

    Потом будет третья фаза, как, собственно, сейчас «КовиВак» проходит третью фазу у взрослых. Дальше будет категория до семи лет, четырнадцать - семь, потом семь – два и младше двух. Видите, этот процесс… Дети — слишком большая планета и большая категория, поэтому однозначно говорить о всех детях в настоящий момент не представляется возможным.

    И где-то будет демаркационная линия или красная черта, что вакцина ниже этого возраста не опустится. Потому что баланс безопасности и эффективности — ключевой. Мы прививаем, в отличие от лекарственных препаратов, здоровых взрослых, если будем прививать, то здоровых детей. Поэтому требования абсолютно жёсткие. И нет такого понятия, как ex juvantibus, например, или когда три врача ставят подписи, по жизненным показаниям вводят тот или иной лекарственный препарат. С вакцинами этого не будет никогда.

    Е.ВОЛГИНА: По поводу детей тогда. Если сейчас 12-18, получается, лет, то каковы сроки, с вашей точки зрения, в принципе, по исследованиям, по выводам сделанным, чтобы это было от ноля?

    А.ГОРЕЛОВ: Для каждой вакцины абсолютно разные сроки, отдельные будут испытания. Китайцы, например, уже спустились со своими вакцинами до трёхлетнего возраста. Кто-то до пяти-, семилетнего снизил планку. Но, повторяю, что для каждой вакцины нельзя провести общий знаменатель и сказать, что все вакцины от этой инфекции совершенно однозначно с завтрашнего дня войдут в календарь по эпидпоказаниям. Повторю, это жёсткая ситуация, которая отслеживается и мировым сообществом, и по правам человека, ну на всех уровнях это достаточно жёстко регламентировано, и даже исследователи, учёные не могут выбрать группу, на которой будет проводиться исследование. Им на основании критериев каждый раз определяется, на каком количестве проводятся испытания.

    Е.ВОЛГИНА: Что касается беременных, какие выводы за полтора года сделаны?

    А.ГОРЕЛОВ: Относительно беременных ситуация была, с одной стороны, парадоксальная. Потому что первые беременные вакцинировались, не зная о том, что они беременные. Но на самом деле мир пришёл к тому и, прежде всего, на данных израильтян, что вакцинация в третьем триместре беременности безопасна, антитела вырабатываются как у беременных, так и у детей, которые рождаются. А вот две категории — дети и кормящие грудью (потому что понятно, что до нуля мы с вами, меньше двух лет, не спустились), это та группа, которая в настоящий момент имеет относительные противопоказания, потому что не изучена эффективность и безопасность у этих категорий.

    Е.ВОЛГИНА: Обмен мнениями всё-таки здесь, насколько он отлажен с учётом того, что действительно китайцы уже говорят, а мы и детей будем, израильтяне тоже, говорят, детей с четырёхлетнего, возраста, по-моему, прививают. В Голландии, если я не ошибаюсь, был случай, когда мальчик вообще через суд получил вакцину, потому что ему родители отказывали, а ему надо было попрощаться с умирающей бабушкой в больнице.

    У нас стадия испытания. Всё-таки на основании чего государство принимает такие решения? Действительно ли по испытаниям вакцин на детях может сработать тот механизм, когда экстренное одобрение было, немножечко по срокам что-то сжато? Или по детям этого не будет?

    А.ГОРЕЛОВ: На самом деле говорить о детях пока преждевременно, это всё равно были добровольцы.

    Е.ВОЛГИНА: Это правда.

    А.ГОРЕЛОВ: Потому что первая и вторая фаза проводятся исключительно на добровольной основе с согласия родителей. Они выбрали этот путь, они решили, возможно, у них какая-то трагедия была или какое-то другое решение, но они выбрали именно этот путь. Они прошли первую и вторую фазу, эти дети, после этого делается заключение. Повторяю, оно может быть абсолютно разным. Но без него невозможно. Обычно возникает непонимание для того, чтобы препарат был зарегистрирован. Непонимание, почему, собственно, в обычной жизни есть обязательная третья фаза. Но повторяю, что в условиях пандемии и 11 процентов — это немало в целом, это позволит, возможно, по эпидпоказаниям в условиях пандемии зарегистрировать после второй фазы препарат. Но третью фазу никто не отменит, потому что эпидемиологическая эффективность — это как раз третья фаза, когда будет большая выборка, 20-30 тысяч детей, которые в течение шести месяцев, одна группа, четверть из них получит плацебо по протоколу, а две трети получат вакцины. И будут сравнивать, сколько человек заболело. Ну как у взрослых, по аналогичному сценарию, сколько заболело получивших вакцину, и сколько заболело, не получивших вакцину. И опять будет приниматься решение регуляторное.

    Е.ВОЛГИНА: В статьях, посвящённых различным эпидемиям, например, респираторных вирусных инфекций, писалось, и люди тоже на это напирали, заявляя, почему вакцинация проводится в период эпидемии и даже пандемии, но что, мол, вакцинироваться надо до того, как это произошло. Но эпидемия-то никуда не девается. Вот что здесь?

    А.ГОРЕЛОВ: Вот эпидемия, epidemos, распространение внутри одного народа, при сезонном… Ложка хороша к обеду или профилактика, готовь сани летом, как говорят. В этой ситуации перед сезонным подъёмом проводится плановая вакцинация. Напомню, что от гриппа она с шестимесячного возраста разрешена, есть специальный препарат.

    Ситуация другая, когда горит пожар и нет препарата. Задача этиотропного противовирусного препарата, который убивает вирус и не даёт скатиться инфекционному процессу в шторм, его все уже знают, цитокиновый шторм, это слово, никуда от него деться, крайне тяжёлая ситуация, в этой ситуации альтернативой является вакцинация. Это не должно нас удивлять. Потому что от самой тяжёлой, самой заразной инфекции — кори — тоже нет ни одного препарата. Потому что вакцинация на уровне 94-96 процентов гарантирует, что кори не будет, это единичные случаи. Поэтому никто не будет разрабатывать дорогостоящие противовирусные препараты для нескольких человек, у которых будет регистрироваться корь, как бы это ни печально было и как бы тяжело она ни протекала.

    Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель Космополит спрашивает: «Почему не получается синтезировать вируснейтрализующие антитела и масштабировать? Это же огромные деньги и большой рынок, получается». Это к вопросу о том, как бороться.

    А.ГОРЕЛОВ: Нет, на самом деле перспективы в этом направлении есть. Антитела сейчас активно внедряются в первые два-три дня от начала заболевания. Появились коктейли из нескольких антител и из одного компонента высокоэффективных антител. Эффективность у них самая большая, сейчас 85 процентов. 80-85 при разных препаратах. Это очень перспективное направление, которое развивается в нашей стране, но препараты зарегистрированы. Единственный у них минус: нужно в первые два дня от начала заболевания ввести. А мы не знаем, как будет протекать инфекционный процесс. А вводятся они пока только внутривенно.

    Е.ВОЛГИНА: С нами был Александр Горелов, замдиректора по научной работе Центрального научно-исследовательского института эпидемиологии Роспотребнадзора, доктор медицинских наук, член-корреспондент российской Академии наук и профессор. Александр Васильевич, спасибо за ваш ликбез.

    А.ГОРЕЛОВ: Спасибо вам.

    Е.ВОЛГИНА: Приходите ещё.

    А.ГОРЕЛОВ: Да, будем здоровы.

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus