• В эфире программы «Своя правда» на радиостанции «Говорит Москва» член комитета Госдумы по охране здоровья Алексей Куринный.

    В России четвёртый день подряд обновляется рекорд по смертности от COVID-19

    17:00 Окт. 1, 2021

    В России четвёртый день подряд обновляется рекорд по смертности от COVID-19

    В гостях

    Алексей Куринный

    Член комитета Госдумы по охране здоровья

    Николай Крючков

    гендиректор компании по исследованиям, разработке и регистрации лекарственных препаратов, иммунолог, кандидат медицинских наук

    Эфир можно посмотреть на нашем YouTube-канале.

    Ю.БУДКИН: Программа «Своя правда». Сегодня будем говорить о ситуации с коронавирусом. 

    Вот заявление пресс-секретаря президента Владимира Путина Дмитрия Пескова: «Динамика смертности с коронавирусом в России вызывает беспокойство, но ситуация отличается от прошлой весны, тогда цифры были другие». 

    Этой осенью цифры вот какие: четвертый день подряд обновляется рекорд по смертности от коронавируса. Если до этого мы говорили, что как-то подозрительно по 800 человек умирает в стране, то вот в последние дни все больше и больше, за последние сутки в России от COVID умерли 887 человек. Это рекорд смертности, который обновлен в некоторых отдельно взятых регионах Российской Федерации. 

    Что происходит, почему так происходит, об этом будем пытаться говорить. Здесь член комитета Госдумы по охране здоровья в Думе VII созыва, представитель фракции КПРФ Алексей Куринный. Алексей Владимирович, добрый вечер. 

    А.КУРИННЫЙ: Добрый вечер. 

    Ю.БУДКИН: Здесь Николай Крючков, генеральный директор компании по исследованиям, разработке и регистрации лекарственных препаратов, иммунолог и кандидат медицинских наук. Добрый вечер. 

    Н.КРЮЧКОВ: Добрый вечер. 

    Ю.БУДКИН: Это прямой эфир. Работает SMS-портал, можно писать через Telegram, можно звонить. Но звонки, традиционно, во второй части. 

    У нас сегодня будет много голосований. Во-первых, в нашем Telegram-канале radiogovoritmsk два голосования. Одно традиционное, мы проводим его чуть ли не каждый месяц вот уже в течение длительного времени и вот сегодня тоже. К сегодняшнему дню вы: первый вариант — переболели коронавирусом; второй вариант — вакцинировались от коронавируса; третий вариант — не болели и не вакцинировались. Теперь мы ждем второе голосование. Но оно то появляется, то пропадает, поэтомукак только появится, я его тоже объявлю. 

    И еще у нас будет телефонное голосование для тех, кто по телефону голосует. 134-21-35 и 134-26-36 — эти две линии и вот почему, сейчас я объясню. Голосование такое. Сегодня многие губернаторы говорят о том, что может быть будет нечто подобное тому, как нас закрывали в прошлом году. 

    Говорят, что вариантов должно быть два на самом деле на сегодня, и третьего варианта даже нет, надо выбирать либо вакцинацию, либо локдаун. Так вот, если перед вами ставится такой вопрос… И варианта «против всех» нет, и варианта «я спрячусь» нет. 134-21-35 — вы выберете вакцинацию. 134-21-36 — вы выберете локдаун. Голосование уже идет. Это по телефону. 73-73-948 — телефон прямого эфира. 

    Первым делом я спрашиваю собравшихся. К сегодняшнему, дню, Николай Крючков, вы переболели, вакцинировались или не болели и не вакцинировались? 

    Н.КРЮЧКОВ: Вакцинировался. Не переболел. 

    Ю.БУДКИН: Алексей Куринный?

    А.КУРИННЫЙ: Переболел. Пока высокий титр. 

    Ю.БУДКИН: Хорошо. Голосование, когда мы спрашиваем, если на данный момент ставить вопрос: вакцинация или локдаун? Николай Крючков? 

    Н.КРЮЧКОВ: По-моему, очевидно. Если так ребром ставить вопрос, то, конечно… 

    Ю.БУДКИН: Именно так. 

    Н.КРЮЧКОВ: Тогда, конечно, вакцинация. 

    Ю.БУДКИН: А с вашей точки зрения? 

    А.КУРИННЫЙ: Я все-таки не могу выбрать конкретно и четко либо одно, либо другое. 

    Ю.БУДКИН: А у вас не будет выбора, говорят. 

    А.КУРИННЫЙ: В любом случае это будет сочетание и того, и другого, потому что мы с вами так и не смогли сегодня убедить почти половину населения прививаться. 

    Ю.БУДКИН: То есть локдаун все равно в том или ином виде будет? 

    А.КУРИННЫЙ: Не в том виде, как он был весной, безусловно, но ограничительные меры… И, я думаю, мы будем сегодня говорить об эпидемическом расследовании фактически никто не осуществляет на территории Российской Федерации, забросили, плюнули и фактически… 

    Ю.БУДКИН: Будет как будет. 

    А.КУРИННЫЙ: Инфекция распространяется как по пуху тополиному огонь распространяется. 

    Ю.БУДКИН: Третье голосование мы выложили в Telegram-канал radiogovoritmsk вот как раз для того, чтобы понять, что происходит. 

    «Вы носите маску или нет?» — спрашиваем мы нашу аудиторию. Тут 5 вариантов: да, везде за пределами дома; второй вариант — да, только в магазинах и транспорте; третий вариант — да, только в транспорте; четвертый вариант — нет, только по конкретному требованию надеваю; и пятый вариант — нет, не надеваю из принципа. 

    Присоединяйтесь, голосуйте. Тот же вопрос: вы носите маску? 

    Н.КРЮЧКОВ: Да. 

    Ю.БУДКИН: Да, везде. Или как? 

    Н.КРЮЧКОВ: Не везде. В общественных местах, закрытых помещениях, на транспорте, в офисах. 

    Ю.БУДКИН: То есть в магазинах и транспорте? 

    Н.КРЮЧКОВ: В офисах в том числе, куда приходится ходить. 

    Ю.БУДКИН: Из тех вариантов — в магазине и транспорте. Алексей Куринный? 

    А.КУРИННЫЙ: Абсолютно аналогично. 

    Ю.БУДКИН: То же самое? 

    А.КУРИННЫЙ: На улице я не ношу маску. 

    Ю.БУДКИН: Голосование идет. Напомню, у нас сегодня телефонное голосование, там мы просто призываем вас выбирать. 

    Если перед вами встанет вопрос либо вакцинация, либо локдаун, что вы выберете? Вакцинацию? Что называется наступил на горло собственной песне, пойду и вакцинируюсь, ну, если так. Или нет, пусть будет локдаун, я пересижу. 

    Голосование идет. Два голосования идут в Telegram-канале. 

    А теперь мой вопрос. Николай Крючков, начнем с вас. Что происходит, откуда эти 887 смертей и достаточно серьезный рост заболеваемости? 

    Н.КРЮЧКОВ: Заболеваемость сама по себе дает рост смертности, больше заболеваемость — больше смертность. Процентное соотношение, летальность, она примерно сохраняется, она может быть чуть больше, чуть меньше, но все равно… 

    А.КУРИННЫЙ: Растет. 

    Н.КРЮЧКОВ: Она растет, понятно, реально. Но на цифрах пока этого сильно не видно официально. Но тем не менее, есть соотношение: больше человек заражается — больше человек из них болеет, больше человек из тех, кто болеет, — болеет тяжело — больше человек госпитализируются и, соответственно, — умирает, поэтому здесь ничего удивительного нет. Единственное, надо помнить о временном лаге между динамикой заболеваемости и динамикой смертности, где-то в 2-2,5 недели этот лаг есть. 

    Ю.БУДКИН: То есть дальше будет хуже?

    Н.КРЮЧКОВ: Конечно. Однозначно. 

    Ю.БУДКИН: Это потому, что просто осень и все? Или еще есть причины? 

    Н.КРЮЧКОВ: Нет. «Осень и все» — это очень простое объяснение. Дело в том, что многие думают, когда мы говорим про осень-зиму или раннюю весну, что речь идет только о климате, температура падает, инсоляция падает, соответственно… 

    Нет! Дело в том, что у нас сезоны года связаны с социальной динамикой, то есть у нас меняется очень сильно уклад нашей жизни: у нас в городах большее количество людей становится, у нас ученики выходят в школу. А мы знаем, что очные занятия начались, дистанционная работа практически прекратилась. Скопления в городах и вытекающие из этого последствия, поэтому это и возникает. 

    Да, климатические факторы тоже играют роль, сезонную, но в меньшей степени, конечно. Это не просто осень пришла, это пришло дополнительное количество проэпидемических факторов и начали работать. И штамм пришел, да. 

    Ю.БУДКИН: Алексей Куринный, что происходит, откуда все эти цифры? 

    А.КУРИННЫЙ: Это объективная реальность. Страна, которая не смогла убедить своих граждан прививаться, к сожалению, это произошло, она встречает сегодня вот эту инфекцию, что называется по полной, программе. 

    Ю.БУДКИН: «По полной программе» в большей степени, чем было даже в прошлом году? 

    А.КУРИННЫЙ: Да, по большей степени. Я представляю Ульяновскую область. Уезжая сегодня из родного региона, у нас закрываются даже детские стационары под ковидные госпитали, то есть переполнено все. Каждые 3-4 дня принимается очередное решение… То есть какая-то часть коек, которые оказывали помощь кардиологическим больным, онкологическим больным, мы их вынуждены выводить под ковидные. 

    Ю.БУДКИН: Почему график, который мы видим по заболеваемости и по смертности в нынешнем году, явно опережает осень прошлого года? 

    А.КУРИННЫЙ: Я повторяю, это другой штамм сегодня, более агрессивный, с более высокой летальностью. Уже нередки случаи, когда погибают дети. Даже я не говорю о пожилых людях, о людях с запущенными заболеваниями. 

    Опять же только живой пример: 15 лет мальчик, погиб от COVID. Понятно, что у него были сопутствующие заболевания. Но это уже не разговоры о заболевании, которое поражает лиц старше 70+, нет. Среди нас. Это опасно. И каждый сегодня для себя делает выбор, что для него важнее сегодня. 

    Ю.БУДКИН: Не убедили вакцинироваться. В чем причина, с вашей точки зрения? 

    А.КУРИННЫЙ: Это недоверие прежде всего к государственным органам, государственной системе. Длительное время врали. Сначала врали, что у нас низкая заболеваемость. Кстати, многие регионы продолжают врать до сих пор. 

    Для примера, огромный Татарстан дал нам в статистике 60 заболевших. Я никогда не поверю. Когда вокруг все горит, вокруг сотни заболевших, а в Татарстане 60 за прошедший день. Потом врать продолжают, изображать эффективность продолжают, а по этому поводу не принимаются соответствующие меры. 

    И повторю, самое главное сегодня, можете посмотреть в Китае в одном из городов появилось 40 заболевших. Город был перекрыт, были отрезаны все инфекционные цепочки, они практически за неделю локализовали этот очаг.  

    Ю.БУДКИН: Таких перспектив перед нами нет?

    А.КУРИННЫЙ: У нас вообще нет никакой возможности. Заболел человек, с кем он контактировал, все уже забыли давно. Какие там цепочки! С кем он жил и все остальное, никаких расследований никто не ведет. Главное — успеть что-то ему назначить, что-то выписать, вовремя отправить, пока он еще может дышать и все остальное. 

    Ю.БУДКИН: Вы не видите таких перспектив у нас? 

    А.КУРИННЫЙ: У нас эта система вообще полностью отключилась и восстановить ее сейчас практически невозможно. 

    Ю.БУДКИН: Это Алексей Куринный, депутат Государственной думы член фракции КПРФ. Николай Крючков, мы тут на днях говорили с Константином Севериновым, специалистом в этом вопросе, и он как-то довольно спокойно, в будничном режиме сказал: у нас просто неправильные цифры, на самом деле если такая смертность, а ее довольно сложно скрыть, на самом деле заболеваемость радикально выше. Вы тоже так думаете? 

    Н.КРЮЧКОВ: Я хочу немножко уточнить тогда. У нас с самого начала пандемии занижалась смертность очень сильно. Притом, что были люди, которые считали и до сих пор считают, что она не занижалась, а наоборот — все время почему-то выпячивалась, а умирали вовсе не от того, а от других заболеваний, сопутствующих, и не надо считать, что тут коронавирус причем. Но это отдельный вопрос. 

    Примерно с августа месяца, со второй половины, прошлого года у нас стала систематически занижаться и заболеваемость. То это такая ситуация, когда у нас тот и другой показатель систематически занижается, вот о чем идет речь. 

    При этом, понятное дело, что сейчас (это важно отметить тоже) где-то в середине лета произошла коррекция. Вот почему мы планочку, помните, увидели, 790-800? 

    Ю.БУДКИН: И долго.

    Н.КРЮЧКОВ: И долго-долго, да. Я уж не говорю, это, конечно, не белорусская планочка, там, конечно, рекорд они сделали с самого начала пандемии, но все равно заметная очень история. А почему это произошло? Потому что фактически де-факто поменялось немножечко отношение к регистрации ковидной смертности и расхождение… 

    Это же данные оперштабов. Мы когда эти цифры озвучиваем, мы должны понимать, что это данные оперштабов! Но это не официальные российские данные от ковидной смертности. Официальные российские данные даются Росстатом. 

    А.КУРИННЫЙ: В два раза уменьшают.

    Н.КРЮЧКОВ: В два с половиной все время. Сейчас уже в два раза. И даже в 1,95 раза, то есть уменьшилось расхождение, они ближе друг к другу стали. И это все равно… 

    Ю.БУДКИН: Официальные цифры выше, чем эти 887, которые мы обсуждаем? 

    Н.КРЮЧКОВ: Да. Только они позже становятся известны. 

    А.КУРИННЫЙ: Данные Росстата он имеет в виду, они через месяц приходят. 

    Н.КРЮЧКОВ: Примерно. И более того, это даже данные Росстата, которые в два раза… 

    А.КУРИННЫЙ: Тоже занижены. 

    Н.КРЮЧКОВ: Они тоже занижены, потому что у нас есть избыточная смертность, которая еще позже у нас фиксируется. Слушайте, если мы получили, например, по декабрю месяцу (это прошлого года) плюс 60% к обычной смертности (к декабрю). А до этого 40, 50, 60 у нас было. Потом упало до 37. Потом ниже, ниже, ниже, а в июне мы опять получили 40% примерно (избыточная смертность). Но это о чем-то же говорит! 

    Но тут, соответственно, появляется большое количество крупных специалистов, которые утверждают, что никого к COVID это отношения не имеет, это имеет отношение к неоказанию медицинской помощи в плановом и экстренном порядке для нековидных пациентов. 

    Я говорю всегда на это очень простую мысль. Если вы действительно считаете, что плюс 40% в июне (давайте про июнь только, я уж про декабрь и другие месяцы молчу) умирающих… Это же колоссальная цифра!!! Представляете, умирало столько, а в 1,4 раза на ровном месте, как они считают, стало умирать больше. Значит, соответственно, идет систематическое нарушение организации здравоохранения, оказания медицинской помощи на всех этапах. Значит кто-то ответственен за такие вещи, правильно? Но они же говорят «А» и никогда не говорят «Б». Вроде бы это так, а вроде никто особо и не виноват. Поэтому нет, здесь… 

    Ю.БУДКИН: Тут, как ни крути, кто-то должен быть ответственный. 

    Н.КРЮЧКОВ: Все данные показывают, что большая часть, 90%, кто-то говорит 95, где-то 87% в каких-то странах, где-то 102-103%, такие тоже есть. Кстати, Москва давала 103% по отдельным месяцам избыточной смертности и говорила, что это все ковидная смертность. Поэтому давайте уже на эту тему успокоимся и скажем, что по крайней мере большая часть… — это ковидная, а это огромные цифры, если вы посмотрите. 

    Ю.БУДКИН: Алексей Куринный, сегодня в новостях то один регион, то другой регион уже вводят обязательную вакцинацию для определенных категорий населения. С вашей точки зрения, это сможет сработать в нынешних условиях? 

    А.КУРИННЫЙ: В плане того, чтобы погасить нынешний огонь не сработает, конечно, потому что вакцинация, это вы сами понимаете, еще месяца полтора должно пройти, пока иммунитет выработается и все остальное, это уже, конечно, на пуске третьей или четвертой волны. 

    Ю.БУДКИН: А сейчас это вообще не надо проводить, если уж не успели? 

    А.КУРИННЫЙ: Нет, это проводить надо, но… Опять же, я не сторонник вакцинации как таковой, вот как она введена, либо ты вакцинируешься, либо не работаешь. Вакцина не прошла полного комплекса обследований. Я повторюсь еще раз, об обязательной вакцинации можно будет говорить через год. 

    Ю.БУДКИН: Николай Крючков, а вы что думаете по поводу вот этих региональных решений об обязательной вакцинации? Да, не для всех, но решение-то есть уже. 

    А.КУРИННЫЙ: Вы знаете, это та ситуация, когда у нас нет самого прекрасного, замечательного хорошего решения. У нас есть плохое, очень плохое решение и решение средней степени паршивости, прошу прощения, вот где-то в этом диапазоне мы работаем в нынешней ситуации. 

    Решение надо принимать быстро. Поскольку я уже много лет занимаюсь выводом продуктов на рынок профессионально и клиническими исследованиями, и регистрацией препаратов, и доклиническими, и т.д., могу вам сказать так, что действительно согласен с Алексеем, что полного цикла исследования как для обычных вакцин по времени не прошло. Но с точки зрения доклиники там полный объем, с точки зрения клиники — неполный период наблюдения ни по первой, второй фазе, ни по третьей. 

    Вот когда, например, у нас была ситуация в декабре-январе, помните предыдущий сезон, когда только выводились вакцины, я тоже говорил: господа, если у вас есть реальные факторы риска большие, то я бы вам все-таки, несмотря на то, что у нас данных почти нет по клинике, я бы вам советовал, но по крайней мере есть высокие шансы, что сработает. Но мы тогда не уверены были. 

    Но сейчас, прошло уже 8-9 месяцев, уже по крайней мере по «Спутнику V» появились публикации с недочетами, но, тем не менее, мы понимаем, что при всем при том это довольно хорошо работающая вакцина. Она работает уж точно не хуже AstraZeneca. И по безопасности, скорее всего, лучше. … по эффективности, скорее всего, тоже чуть-чуть лучше. Поэтому с этой точки зрения, если говорить конкретно о «Спутнике», я бы все-таки считал, что с учетом нынешней проблемной ситуации, близкой к катастрофической, все-таки имеет смысл принять решение о вакцинации несмотря на то, что да, неполный объем. Но когда мы получим полный объем… 

    Ю.БУДКИН: Но вы тоже говорите «принять решение». Или все-таки принять решение за граждан, будьте любезны, пошли и вакцинируйтесь. 

    Н.КРЮЧКОВ: Я считаю, что нужно создавать… Я уж прошу прощения, я не депутат, можно сказать, я считаю, что нужно создавать социальное давление. У нас нет возможности ввести принудительную-принудительную вакцинацию, как в Китае. 

    А.КУРИННЫЙ: Это и невозможно. 

    Н.КРЮЧКОВ: Это и невозможно по законодательству. Ну, нет возможности ни культурно, ни… То есть это та социальная сфера, в которой будет очень большое сопротивление. Но у нас есть возможность создавать некое социальное давление. 

    Но я, например, считаю, что у нас с точки зрения давления, с точки зрения минуса, кнута (я прошу прошения, это очень примитивная категория, но тем не менее), у нас какие-то вот такие ресурсы есть, авот с точки зрения пряников у нас почему-то все время происходит недоработка. Я считаю, что те люди, которые вакцинировались, вполне регионы могут найти ресурсы, либо федеральный центр… 

    Ю.БУДКИН: Что это может быть? 

    Н.КРЮЧКОВ: Очень просто. Человек вакцинировался, принял для себя сознательное решение, он получает проездной на транспорт на три-четыре месяца, он получает льготы, карточку дисконтную в рестораны, магазины и т.д. С учетом, кстати, проблем в бизнесе, в ретейле, общепите, это будет востребовано, многие захотят поучаствовать. 

    Ю.БУДКИН: Вам в ответ скажут: правильнее, чтобы никто никого не заражал, не пускать в транспорт. А вы говорите иначе. 

    А.КУРИННЫЙ: Так он привит. 

    Ю.БУДКИН: Я понимаю. 

    Н.КРЮЧКОВ: Нет, мало ли, что было бы хорошо. Хорошо было бы на три недели или на две с половиной недели всех посадить по домам, как Китай делал, полностью прекратить транспортное сообщение, тогда вирус моментально, он просто на какое-то время полностью ушел. Но мы же говорим из реальности. Сейчас транспорт работает? Работает. Толкучки в транспорте есть? 

    Ю.БУДКИН: Есть. 

    Н.КРЮЧКОВ: Мы из этого должны исходить. Раз это есть, значит давайте говорить… 

    Ю.БУДКИН: Но можно же запретить. 

    Н.КРЮЧКОВ: Хорошо, можно запретить. Когда это сработало? В Москве сработало? 

    Ю.БУДКИН: Не сработало, да. Алексей Куринный? 

    А.КУРИННЫЙ: Я, чтобы никто не подумал, что он против вакцинации, мы за вакцинацию. Я и наша партия за вакцинацию как принцип, который спас и спасает миллионы жизней. Мы говорим сегодня про именно вакцинацию от COVID в части не полностью проведенных клинических исследований. И я выступаю везде, я всегда говорю: вакцинируйтесь, люди, если у вас риск сегодня развития тяжелого заболевания или смертности выше, чем риск потенциальных каких-то осложнений, которые пока не изучены. Именно так я выступаю.

    Ю.БУДКИН: А люди не вакцинируются. 

    А.КУРИННЫЙ: Вакцинируются. Многие понимают, что другого выхода у тебя нет, ты пожилой человек, у тебя хронические заболевания, у тебя шанс умереть гораздо выше, чем шанс осложнение неизученное еще получить от вакцины. 

    Ю.БУДКИН: И все равно доля невакцинированных по-прежнему большая, заболеваемость резко прет, что делать? 

    А.КУРИННЫЙ: Убеждать. 

    Ю.БУДКИН: Вы же сами сказали, уже поздно. 

    А.КУРИННЫЙ: Нет, я не сказал, что поздно. Я имею в виду, что сейчас именно обязательная или другая вакцинация на волне, она не даст прямого результата и сразу не опустит заболеваемость, которая есть, я думаю, это все разумные люди представляют. 

    Будет и пятая волна, будет и шестая волна. И если мы останемся опять на уровне 50%, мы будем точно также получать по 1 000 умирающих. Потому что я уверен, что 800 — это так, сами понимаете, приблизительная цифра. И будем иметь огромное количество заболевших. Я уж не говорю про тех, кто получает осложнения. Осложнения самые серьезные — и менингоэнцефалит, и парализация, и группа инвалидности I и II, масса сегодня таких примеров. Если кто-то думает, что это какая-то… 

    Ю.БУДКИН: То есть это болезнь до сих пор не изучена? 

    А.КУРИННЫЙ: Нет, нет. Осложнения изучаются до сих пор. 

    Ю.БУДКИН: Николай Крючков? 

    Н.КРЮЧКОВ: Я бы что хотел сказать? Вот мы всегда о высоком говорим, это хорошо, это правильно, о стратегических задачах, о коллективном иммунитете, к примеру, его достижения, это все замечательно. Мы сейчас видим, что как-то у нас не заладилось с этим. Тем не менее у нас должна стратегическая задача оставаться. 

    Но я хочу обратиться к тем людям, которые сомневаются, думают, их большинство на самом деле. Ведь меньшинство таких «ядерных», как я их называю, «ядерных антивакцинаторов» в принципе… Большинство людей сомневаются, они говорят: я не против. 

    А.КУРИННЫЙ: 15% в нашей стране по последним данным. 

    Н.КРЮЧКОВ: 10-15%, всегда так, во всех… Но проблема в том, что эта «ядерная часть», она завлекает и остальных, которые сомневаются. Здесь принцип принятия решения очень простой: я не против, но не сейчас, у меня какие-то дела сейчас, я подожду, месяц пройдет, может через два месяца, вот у меня событие будет, после события сделаю. Проходит это время, естественно, человек забывает или уже заболевает к тому времени и вот так оно происходит — оттягивает, оттягивает момент. 

    Но очень важно понять, даже в случае, если мы не получим коллективный иммунитет, 85% переболевших, плюс вакцинированных в моменте с иммунитетом, вне зависимости от этого вы лично для себя и своих близких, для своей семьи и коллег на работе вы лично получите вот эту прослоечку, свой пузырь, условно говоря, защитный от этого заболевания. То есть не в зависимости от достижения. 

    Ведь когда мы говорим об эффективности, многие это понимают, что да, это эффективность, но нужен коллективный иммунитет. Нет, эффективность показана именно в условиях отсутствия коллективного иммунитета. Вот 90%, которые озвучиваются, пусть это будет 85, сейчас не будем уточнять, это много, это вы получаете защиту в любом случае для себя, своих близких, своей семи. 

    А.КУРИННЫЙ: Это круг общения. 

    Н.КРЮЧКОВ: Да, круг общения. Даже если иммунитета мы не добьемся. Поэтому с этой точки зрения тоже важно. 

    Ю.БУДКИН: Сколько уже, полтора года прошло? Но мы все равно сейчас будем говорить об очевидных, как кажется, вещах, потому что вопросы идут ровно об этом. 

    Во-первых, Артем пишет: «В чем проблема признать мировые вакцины? В нашу медицину не верят, в немецкую, американскую бы поставили». Насколько я понимаю, мы близки к тому, чтобы это можно было сделать, да, задорого? 

    Н.КРЮЧКОВ: Это сложный вопрос. Давайте так, вот предложение озвучено было, оно касалось только фармкластера «Сколково». 

    Ю.БУДКИН: А то место… 

    Н.КРЮЧКОВ: Нет, это другой момент.

    А.КУРИННЫЙ: Там отдельный правовой режим специально установлен на применение. 

    Н.КРЮЧКОВ: Скорее всего речь идет о ввозе отдельных ограниченных партий, например, вакцины Pfizer, Moderna или AstraZeneca, которые востребованы. И вакцинация за деньги, потому что это коммерческое предприятие. 

    Ю.БУДКИН: Да, да, да. 

    Н.КРЮЧКОВ: Это не будет оказывать сколько-нибудь значимого влияния на формирование коллективного иммунитета по стране. Поэтому да, это неплохо, как возможность, но… 

    А.КУРИННЫЙ: Для небольшой и очень узкой группы лиц. 

    Н.КРЮЧКОВ: Для небольшой прослойки. 

    А.КУРИННЫЙ: Проживающих в основном в Москве, естественно, в крупных городах может быть. 

    Ю.БУДКИН: 321-й: «А что гарантирует прививка?» 

    А.КУРИННЫЙ: Прививка гарантирует, что у вас, вероятность умереть от COVID будет приблизительно в шесть раз меньше, и вероятность получить тяжелые заболевания, его в тяжелой форме перенести его тоже где-то в 7-8 раз меньше. 

    Она не гарантирует, что вы не будете болеть вообще. Она не гарантирует, что вы даже, в принципе, не умрете, вы можете умереть, но шанс умереть у вас в 6 раз меньше после того, как вы привьетесь. 

    Ю.БУДКИН: Просто это очень повторяющаяся история: «Вакцинированные снова заболевают. Зачем тогда вакцинироваться?» 

    Н.КРЮЧКОВ: Для того, чтобы значительно снизить риск умереть, госпитализироваться, тяжело заболеть и заболеть, в том числе в два раза снизить риск инфицироваться. Вы также снижаете шанс заразиться в два раза. 

    Ю.БУДКИН: Напоминаю, что у нас сегодня много голосований: два голосования в Telegram-канале radiogovoritmsk, найдете, проголосуете, будет интересно: «Носите ли вы маски? Каковы ваши отношения с COVID, успели переболеть или вакцинироваться?» 

    И сегодня у нас есть телефонное голосование, оно продолжается: если перед вами встанет вопрос без вариантов либо вакцинироваться, либо сесть на локдаун, что вы выбираете? Вакцинироваться — 134-21-35; сесть на локдаун — 134-21-34. Телефонное голосование будет продолжаться еще 28 минут. Прямо сейчас новости, потом реклама, потом продолжим. 

    НОВОСТИ 

    Ю.БУДКИН: Радиостанция «Говорит Москва» для тех, кто нас не только слушает, но и смотрит. Меня зовут Юрий Будкин. Это программа «Своя правда». Мы обсуждаем ситуацию с коронавирусом в России. Резко растет смертность от этого заболевания. Судя по всему, резко растет заболеваемость по России. Это пока не очень касается Москвы, но в Москве тоже цифры существенно выросли за последнее время. Что дальше? Об этом говорим. Здесь Алексей Куринный, член комитета Госдумы по охране здоровья, член фракции КПРФ, и Николай Крючков, иммунолог, кандидат медицинских наук и генеральный директор компании по исследованиям, разработке и регистрации лекарственных препаратов. 

    У нас целых три голосования сегодня. Два голосования по привычному, в Telegram-канале radiogovoritmsk мы спрашиваем, переболели ли вы коронавирусом, это стандартный наш опрос, мы его опять сегодня проводим. Второй вопрос, который мы вам задаем: как вы носите маску, носите ли ее вообще? 

    А в телефонном варианте голосования у нас сегодня вот что, то в одном, то в другом регионе (это сегодня в новостях есть) уже начинают вводить обязательную вакцинацию. Пока не для всех. Но есть такое ощущение, что это всего лишь пока не для всех. И мы вас спрашиваем в таких вариантах, когда вас, в общем, уже не будут спрашивать хотите вы этого или нет, что вы выбираете, сесть на локдаун или пройти вакцинацию? 134-21-35 — вакцинация, 134-21-34 — локдаун. Голосование продолжается. 

    73-73-948 — телефон. Можно звонить через SMS-портал и через Telegram. 

    Но прежде, чем мы перейдем к звонкам, собравшимся задаю вопрос. Мы входим в некую (я уж боюсь говорить в какую) волну коронавируса. Делать что в этих условиях одному конкретно взятому гражданину, Николай Крючков? 

    Н.КРЮЧКОВ: К сожалению, для маневра не так много места, что называется. По сути, первое — это соблюдение элементарных, разумных, простых мер безопасности. Они не настолько сложны, как принято иногда об этом думать, то есть это обычные маски, дистанция, физическое дистанцирование. Его не называют социальным, это физическое дистанцирование. Кроме того, это санитайзеры, элементарная обработка рук. Пореже посещать общественный транспорт, тем более в час пик, где возможно… Опять же для компаний, особенно государственных компаний, я думаю, есть такая возможность, как частично дистанционный рабочий режим обеспечить. Для школ, соответственно, тоже. 

    Дело в том, что сейчас это повально будет. Да, мы сказали: нет, у нас дистанционное образование неприемлемо, плохое качество образования. Ну и что? Но они месяц поучатся и все равно классами пойдут дальше… 

    Ю.БУДКИН: Из регионов уже… такие случаи. 

    А.КУРИННЫЙ: Уже пошли. 

    Н.КРЮЧКОВ: Это очевидная, совершенно заранее прогнозируемая история была. В общем, первое — это разумный подход, ничего сложного, ничего сверхъестественного. Вы, главное, сами и ваши близкие это будете соблюдать. Понятно, что окружающие могут и не соблюдать при этом, что делать? 

    Ю.БУДКИН: Еще раз, главная проблема, насколько я понимаю, это нечто типа магазинов и транспорта. Есть какие-то специальные, не знаю, советы по поведению там? 

    Н.КРЮЧКОВ: Очень простой совет: если заходите в транспорт или в помещение общественное, первое — наденьте маску или респиратор. Кроме того, когда вышли, обработайте руки сразу санитайзером. Вышли из троллейбуса или вышли из автобуса, из метро — сразу обработайте руки. 

    Также очень сложно контролировать — не дотрагивайтесь до лица. Если вы в маске, это не страшно, почему маска и хороша. Кроме того, еще одна рекомендация, безусловно, если нет противопоказаний медицинских, вакцинируйтесь, это тоже важно. Кроме того, (мы же в России живем), надо заранее изучить, а что делать в случае, если вы или ваши близкие заразятся. В интернете даже на русском языке масса есть информации. Я вам советую заранее подготовиться, изучить варианты. 

    Ю.БУДКИН: То есть не те варианты лук, чеснок, вот это все? 

    Н.КРЮЧКОВ: Нет, ни в коем случае, нет, нет, нет. Нужно изучить, какие есть препараты. Для себя. Я понимаю, что это не самолечение, но это... 

    Ю.БУДКИН: Но, говорят, нет препаратов. 

    Н.КРЮЧКОВ: Как их нет, если их даже выдают и их можно всегда в аптеке купить? 

    А.КУРИННЫЙ: Даже бесплатно. 

    Н.КРЮЧКОВ: Я вам скажу, даже некоторые препараты, они весьма недорогие. Есть препараты супердорогие и непонятно, как работающие; а есть препараты недорогие и хорошо работающие, но это другой вопрос. То есть подготовьтесь. 

    Также изучите, куда вы будете звонить. И оцениваете ситуацию у себя в населенном пункте, куда? Если есть возможность платного врача, значит надо вызывать платного врача и заранее понимать, куда вы будете звонить. Да, у кого-то есть такая возможность, это хороший вариант. 

    А.КУРИННЫЙ: Это Москва. 

    Н.КРЮЧКОВ: В регионах тоже есть. 

    Ю.БУДКИН: Алексей Куринный? 

    А.КУРИННЫЙ: На самом деле, Николай, все меры уже давным-давно апробированы, они рассчитаны, даже их эффективность. Мы говорим о школе, выход школьников на занятия очные — это плюс 20% заболеваемости, это уже просчитано. Соответственно, уход их на дистанционное обучение — это минус 20%. Общественный транспорт, нормальные методы контроля, это опять же 15% еще плюс или минус соответственно. 

    Ю.БУДКИН: Но мы сейчас ведь не об этом говорим. Есть конкретный человек, что он может сделать для того, чтобы хотя бы себя и родных обезопасить? 

    А.КУРИННЫЙ: Мы же говорим про социальное дистанцирование, избегание разного рода сборов, совершенно не обязательных в виде каких-то мероприятий, включая может быть и расширенные семейные, рестораны, клубы, состязания спортивные в закрытых помещениях, которые проходят, безусловно, это, на мой взгляд. надежный вариант. Точно так, как вакцинация для тех, у кого, я повторяю свое мнение, у кого риск получить серьезные осложнения или умереть выше, чем риск неизученных еще каких-то самых осложнений у этой самой вакцины. Но это, если честно, уже приличная категория населения — и лица с хроническими заболеваниями, и лица пожилые, в данном случае кто под это попадает, и определенные профессии, которые связаны с контактом. 

    Ю.БУДКИН: Даже учитывая нынешнюю ситуацию, если бы от вас зависело решение, вы бы не заставляли людей вакцинироваться? 

    А.КУРИННЫЙ: В обязательном порядке — нет. Варианты убеждения я бы, конечно, совершенствовал. 

    Ю.БУДКИН: Николай Крючков, а если бы вы принимали решение? 

    Н.КРЮЧКОВ: Если есть чуть-чуть время, я могу…

    Ю.БУДКИН: Если немного. 

    Н.КРЮЧКОВ: Хорошо, потому что нужна небольшая предыстория. У нас Россия — страна слабо социально-технологичная, у нас социальные технологии очень плохо работают. У нас либо кнут… Простое администрирование это называется. 

    Ю.БУДКИН: Да. 

    Н.КРЮЧКОВ: То есть заставить или не заставить, у нас всегда такая дилемма. В действительности в более технологичных странах (в России это тоже вполне возможно), например, для того, чтобы промотировать, чтобы продвигать какие-то социально-важные, всякие социально-полезные вещи, типа полезное питание, антикурение и т.д., не обязательно использовать только прямые запреты. Это тоже работает, но это как бы воспринимается многими в штыки, правильно? Поэтому необходимо разработать комплекс мер, как положительной стимуляции, так и отрицательной стимуляции и хитрые социальные технологии… У нас, кстати, московская мэрия в этих хитрых социальных технологиях, слежение, например, и т.д., она уже поднаторела, так что вполне они могут в этом смысле еще и другой полезный вклад внести, уже по-настоящему полезный и, соответственно, вот такими мерами подталкивать часть людей, сомневающихся. Многие люди говорят: да мы не против, в принципе, мы, в принципе готовы, просто не сейчас, сейчас остроты такой нет, вот будет свободное время… 

    Ю.БУДКИН: Но как объяснить, что острота сейчас?

    Н.КРЮЧКОВ: Очень просто. Посмотрите даже на официальные цифры, которые мы сказали, значительно занижены, подумайте, что у нас впереди с вами не лето, в отпуска никто из России не разъезжается на какое-то время. У нас все крупные города… Значит, будет хуже, да? 

    Ю.БУДКИН: Голикова сказала, локдауна не будет. 

    Н.КРЮЧКОВ: Еще раз. У нас с одной стороны… Можно сделать и не локдаун, но довольно неудобно будет всем. Не обязательно вводить полный локдаун, чтобы было неудобно. Еще раз, у нас будет все равно приниматься комплекс мер, которые предоставят неудобства людям, это уже было неоднократно. 

    Ю.БУДКИН: Грубо говоря… 

    А.КУРИННЫЙ: Невакцинированным людям. 

    Н.КРЮЧКОВ: Невакцинированным в том числе, они тоже в одной лодке. Да, им может быть чуть-чуть послабления какие-то минимальные будут, но они все равно все в одной лодке. Поэтому сейчас очень важный момент, о котором мы говорили, то есть нужно выработать комплекс социальных технологий на местном уровне, на уровне федеральном, и их начинать применять. Да, они немножко хитрые, но они во всем мире применяются и очень хорошо работают. 

    Ю.БУДКИН: И все-таки Михаил 777-й, несмотря на то, что мы обсуждаем, говорит: «Ну как так, почему пару месяцев все общество не может взять и дисциплинированно надеть маски?» Ведь волна пойдет вниз и все такое. 

    А.КУРИННЫЙ: Это вопрос уже в том числе к органам власти. Потому что внимание, которое у нас периодически вдруг возникает у органов правопорядка, а потом неожиданно пропадает… 

    Ю.БУДКИН: Сегодня, кстати, возникло. 

    А.КУРИННЫЙ: Оно никак не стимулирует людей к вот такому добропорядочному поведению. Когда тебя то в метро штрафуют на 5 тысяч, вылавливают и тащат, а потом на тебя три месяца никто не обращает внимания. И также в остальных местах. Если уж мы ввели меры, давайте эти меры соблюдать. 

    Ю.БУДКИН: У нас голосование. В регионах, уже сегодня это есть в новостях, начинают вводить обязательную вакцинацию. Если бы перед вами поставили вот такой вопрос, что бы вы выбрали? 

    Н.КРЮЧКОВ: Немножко поправлю, уже ввели, и во многих несколько месяцев действует обязательная вакцинация. Она введена уже и действует. 

    Ю.БУДКИН: Но не для всех. 

    А.КУРИННЫЙ: В трех десятках. А для всех нельзя ввести, нереально ввести. 

    Ю.БУДКИН: Кто знает? Если перед вами встает такой вопрос, что вы выбираете, вакцинацию или локдаун? Потому что реально, если вы не вакцинируетесь, то у вас возникает много ограничений. Вы выбираете — все равно тогда пойду вакцинироваться — 134-21-35; все равно не пойду тогда вакцинироваться, сяду дома, не буду выходить, пусть меня ловят — 134-21-34. Голосование телефонное. Два голосования идут у нас в Telegram-канале. Я попрошу вас, Николай, надеть наушники, к нам наши слушатели присоединяются. Слушаем вас. Здравствуйте. 

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я вам знаете, чего хочу сказать. Я не вакцинировалась. Я бы обязательно вакцинировалась, если бы у меня немножко другой образ жизни был. Я просто народу хочу сказать, тот, кто ведет активный образ жизни, ребята, вакцинируйтесь, вы доиграетесь. Я просто сижу дома, у меня тут вязание, я обожаю вязать. 

    Ю.БУДКИН: Рано или поздно вы выйдете из дома. 

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я хожу, конечно, я же в магазин хожу. Я просто очень аккуратно это делаю, я одеваю маску, я стараюсь… 

    А.КУРИННЫЙ: А почему не прививаетесь вы, даже находясь в бункере, грубо говоря, домашнем? 

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вы все правильно говорите. Просто вас двое, один из приглашенных сказал, что, понимаете, много чего неизвестно. Я человек уже не очень молодой, у меня есть сопутствующие…

    А.КУРИННЫЙ: Я сказал, что не до конца изучено. 

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я от этих прививок могу получить какое-нибудь воспаление суставов или еще что-нибудь такое, потому что у меня в организме инфекция есть. 

    Ю.БУДКИН: Она не проверенная и приведет к тому, что я заболею еще больше. И, кстати, кто-то уже даже нам написал. 

    А.КУРИННЫЙ: А сколько вам лет? Интересно просто. 

    Ю.БУДКИН: Она уже ушла с линии. 

    А.КУРИННЫЙ: Я так понимаю, что голос пожилой все-таки. И там, безусловно, для лиц этого возраста, для них риск осложнений каких-то минимален. А риск от того, что человек заболеет и умрет, он гораздо выше. 

    Ю.БУДКИН: Но когда вы говорите, что она не проверена, человек делает вывод: она не проверена, значит я заблею. 

    А.КУРИННЫЙ: Юра, я не могу врать, это действительно так. 

    Ю.БУДКИН: Я сейчас не об этом. 

    А.КУРИННЫЙ: И Николай сегодня это подтвердил, это именно так, классического полного цикла вакцина не прошла. 

    Ю.БУДКИН: Правильно. 

    А.КУРИННЫЙ: После чего государство имеет право и может, как оно до этого делало, вводить ее в обязательный календарь прививок.

    Ю.БУДКИН: Значит Алла, которая сказала, а вдруг у меня заболят суставы, права. 

    А.КУРИННЫЙ: Нет, я думаю, она это сказала под влиянием разного рода слухов подруг, мнений, которые рассказывают, что там страшные вещи происходят. И чипируют людей через это дело, и наблюдают потом со спутника, каких я только версий не слушал. К большому сожалению, какую-то часть населения все равно не… 

    Ю.БУДКИН: Сергей пишет: «Ну, хорошо, не можем мы, к примеру, заставлять вакцинироваться. Давайте тогда хотя бы заставим их носить маски» 

    А.КУРИННЫЙ: С этим никто не спорит.

    Н.КРЮЧКОВ: Это еще сложнее сделать. 

    Ю.БУДКИН: Похоже, это еще сложнее. 

    А.КУРИННЫЙ: Это не сложнее сделать. Я еще раз повторю, как только будет неотвратимость наказания, как только московская мэрия захочет, все будут носить маски, я абсолютно убежден. 

    Н.КРЮЧКОВ: Московской мэрией страна не заканчивается. 

    А.КУРИННЫЙ: Я имею в виду… 

    Н.КРЮЧКОВ: Понятно. У нас страна большая. И, зная, как работают у нас правоохранительные органы, без претензий, но, тем не менее, мы знаем, что там далеко все не идеально, да? И, соответственно, я не думаю, что по стране вот так можно всех дисциплинировать и всех… Представьте, что у вас ходят по городу… Есть города, я в Санкт-Петербурге, например, был и обратил внимание, что процентов 70 людей даже в торговых центрах, большая часть, больше половины не носят маски. Вы будете либо пример организовывать, несколько человек жестко наказывать, он будет какое-то время действовать. Нужно, чтобы за этим кто-то следил. То есть это сложный процесс. Это не проще, с моей точки зрения, к сожалению, чем заставлять, стимулировать вакцинироваться. 

    А.КУРИННЫЙ: Убеждать. 

    Н.КРЮЧКОВ: Убеждать. По поводу убеждения. Очень много вот таких… Давайте честно скажем, у нас есть, Алексей правильно сказал, чипирование, какие-то вот такие верования, но это редкие. Все-таки у нас большинство людей здравомыслящие. Вряд ли у нас большая часть из тех, кто не хочет вакцинироваться, они из-за того, что их чипируют, не вакцинируются, давайте честно скажем. Какая-то часть есть. 

    Ю.БУДКИН: … объяснила, довольно распространенное объяснение. 

    Н.КРЮЧКОВ: Это нормальная частая отговорка, как я называю. Еще раз давайте я коротко поясню, в чем тут дело. Существует обычный цикл вывода препарата на рынок. Там главная проблема в том, что когда стартует клиническое исследование первой фазы, потом второй, потом третьей, там нужно период наблюдения выдержать, то есть каждого человека год, полтора или два нужно пронаблюдать. Каждого из испытуемых! Они не одномоментно включают. Потом подвести итоги, написать отчет, подать в Минздрав в нашем случае, в составе регдосье зарегистрировать, поменять и т.д. Это требует очень большого времени. В среднем на вакцину не суперинновационную лет 5 надо. Но в чем здесь проблема? Если мы будем ждать весь этот период времени, то смысла не будет в этой вакцине никакого, фактически пандемия пройдет. 

    А.КУРИННЫЙ: Два года уже. Вы сказали, что в два года мы уложимся полностью со всеми вытекающими отсюда последствиями.

    Ю.БУДКИН: Сегодня, кстати, про третью фазу говорили уже со «Спутником». 

    А.КУРИННЫЙ: Она идет. 

    Н.КРЮЧКОВ: Все равно это время нужно. Если бы сейчас не начали это делать, начали потом… Как выходить из этой ситуации, это сложный вопрос. И многие регуляторы, эксперты спорят. Ценностная история. Не только знания, тут ценностный компонент принятия решений большой. 

    На самом деле существуют ранние маркеры многих состояний. Да, они не 100% связаны, не полностью коррелируют, но они все равно связаны с отдаленными последствиями. 

    Представьте, вводите вы препарат (я вам просто на пальцах объясняю), дальше понаблюдайте, анализ крови делаете, мочи, какие-то другие вещи, смотрите ЭКГ и прочее, но нет никаких признаков — не меняется особо содержание, условно говоря, глюкозы в крови, допустим, С-реактивный белок не повышается у испытуемых, нет изменений на ЭКГ никаких и т.д. Понимаете, да? С чего вдруг по истечении этого периода наблюдения… А в среднем сейчас по полгода период наблюдений, не год, не полтора, а полгода. 

    Ю.БУДКИН: С чего вдруг предыдущие проверяли два года?

    Н.КРЮЧКОВ: Потому что было время! 

    Ю.БУДКИН: Вот и ответ.

    Н.КРЮЧКОВ: Еще раз.

    А.КУРИННЫЙ: Невозможно… 

    Н.КРЮЧКОВ: Это не аксиома. На самом деле часто можно встретить и в СМИ до сих пор говорят, эпидемиологам известно, как обычно это говорят, что нельзя прививать в очагах — это аксиома. Никакой аксиомы, что нельзя прививать в очагах, нет. А нельзя потому, что на выработку иммунного ответа требуется время. 

    Ю.БУДКИН: Это просто не сработает, конечно. 

    Н.КРЮЧКОВ: Но у нас нет возможности, у нас везде очаги. Мы же не будем ждать пять лет, чтобы начать прививать. 

    А.КУРИННЫЙ: Это правило, безусловно, не работает, оно старое правило. 

    Н.КРЮЧКОВ: А это тоже звучит. 

    А.КУРИННЫЙ: К COVID его применять нельзя. 

    Ю.БУДКИН: Тоже распространенная история. Так или иначе мы должны все распространенные истории хотя бы чуть-чуть, да прокомментировать. Вот, пожалуйста, Джуманджи нам пишет: «Вакцина — коммерция, вот поэтому нас принуждают к непроверенным вакцинам. Люди просто лоббируют свой заработок и получают деньги».  

    А.КУРИННЫЙ: Тут сложно что-то объяснить людям. Действительно на вакцину потрачено много денег, на ее создание, на ее производство. Но я все-таки считаю, что наше государство не настолько проявляет какие-то неправильные свои качества, чтобы пытаться на людях зарабатывать деньги. 

    Ю.БУДКИН: И не только наше тогда государство. 

    А.КУРИННЫЙ: И не только наше государство. Есть какой-то коммерческий интерес, безусловно. И эта гонка вакцин, которая проходила сегодня, тоже многое дала. И политически, вы сами понимаете, признание — не признание, это тоже акт уже не чисто научный или медицинский и здесь идет войнасоответствующая. Но я абсолютно убежден, что вакцина — это не только способ заработка. 

    Н.КРЮЧКОВ: Если бы не было пандемии, никто бы не заработал. 

    Ю.БУДКИН: На чем-то другом бы заработали. 

    Н.КРЮЧКОВ: Совершенно верно. Но сам факт того, что кто-то на этом зарабатывает, не означает, что это неэффективно, не работает и не помогает. Вы же когда покупаете продукты питания, кто-то на этом зарабатывает, но вы получаете пользу от этого, правильно? 

    Ю.БУДКИН: Кстати, да. На всем кто-то зарабатывает. 

    Н.КРЮЧКОВ: Абсолютно. 

    А.КУРИННЫЙ: Можно так сказать, да. 

    Ю.БУДКИН: Что делать? Еще важная деталь. Я не знаю, насколько вы готовы, но все-таки вопросы повторяются, поэтому из имеющегося что выбирать для вакцинации, если этот вопрос стоит? 

    Н.КРЮЧКОВ: Из тех вакцин, которые сейчас есть… 

    А.КУРИННЫЙ: Наиболее изучены. 

    Н.КРЮЧКОВ: Да, наиболее изученных — это «Спутник V» и «Спутник Лайт». «Спутник V» для первичной вакцинации, «Спутник Лайт» для вакцинации переболевших или ревакцинации. 

    Ю.БУДКИН: Вы тоже так считаете? 

    А.КУРИННЫЙ: Да. Потому что это единственные более-менее полные исследования, которые прошли в том числе и международный аудит. 

    Ю.БУДКИН: И еще одно. Виталик пишет, процитирую полностью, но это тоже очень распространенная история, потому что это уже противостояние, это уже очевидно просто: «Почему я, привитый, должен страдать от недостаточного ума других людей терять доход, сидеть дома и т.п.?» 

    Н.КРЮЧКОВ: Мы в обществе всегда частично страдаем от в том числе поведения не совсем корректного других людей, так работает общество.

    А.КУРИННЫЙ: Свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. 

    Н.КРЮЧКОВ: Тут, к сожалению, так. 

    Ю.БУДКИН: И если тогда невакцинированный, по сути, получается, так или иначе нарушает мое право на свободу, значит его надо ограничивать, вот эта же логика. 

    А.КУРИННЫЙ: И с другой стороны, есть такая же логика, мы можем ее применить. Поэтому решение государства, безусловно, будет одинаково неприемлемое и неудобное для первой категории и для второго, потому что его придется принимать. И оно принимается частично в части стимулирования. 

    Ю.БУДКИН: И смотрите еще. Кунжут пишет: «Будут все носить маски. Но вот один человек не будет носить маску, и все начнется заново. Та может быть тогда перестать уже пытаться и всем переболеть, Николай Крючков? 

    Н.КРЮЧКОВ: Так не работает. Еще раз, если все вокруг носят, один не носит, то фактически шансов передать инфекцию никакого нет. Это так же работает, как будто все не носят вокруг. 

    Кроме того, не забываем, что маски 100-процентной эффективностью сами по себе не обладают, это значит, что все равно даже в масках… Через маски возможно, но значительно меньше шансов… В два, два с половиной раза там разница. Все равно можно передать инфекцию. Поэтому маски — это одна из технологий, которые используются. Это не замена всех других. Это не замена вакцинации, не замена социального дистанцирования, санитайзеров и других разумных мер. 

    Ю.БУДКИН: Хорошо. Тогда, Алексей Куринный, Ирине ответьте, она говорит: «Объясните. Идет вакцинация. Сколько там уже, 40 с чем-то миллионов вакцинированных?» 

    А.КУРИННЫЙ: 47. 

    Ю.БУДКИН: Вот! «А заразившихся меньше не становится. Больше того, мы говорим про рост и новый кризис. Может быть просто вакцины плохие или смысла нет?» 

    А.КУРИННЫЙ: Мы же с вами говорим, для того, чтобы вакцина сегодня проявила свое действие, чтобы остановить эпидемию, нам надо от 60 первоначально было, а теперь с новым штаммом до 80 процентов тех, кто привился. А у нас сейчас 47 млн из 146. 

    Ю.БУДКИН: Маловато будет. 

    А.КУРИННЫЙ: Это очень мало. Это один из самых низких показателей в мире. И, безусловно, болеют в основном сегодня и умирают те, кто не привился, можете официальную статистику посмотреть. 

    Ю.БУДКИН: Вы знаете, это сложная история. Например, Джуманджи параллельно пишет нам, вот вы сказали, что «Спутник» признан на международном уровне, а он говорит: «А это неправда. Больше того, единственная публикация в The Lancet — это фейк и ее отозвали». По-моему, даже в The Lancet была не одна публикация. 

    Н.КРЮЧКОВ: Их две публикации. По первой публикации возник скоординированный ответ негативный и, в общем, не лишенный оснований. По второй публикации по третьей фазе, где как раз эффективность, это промежуточная оценка эффективности была, иммуногенности, там публикация была сильно лучше, к ней вопросов было меньше. Поэтому две публикации в The Lancet. 

    Ю.БУДКИН: Не фейк? Не отзывали? 

    Н.КРЮЧКОВ: Нет. Ни одна из них ни фейк. Но по первой-второй фазе действительно возникли обоснованные вопросы, не на все из которых исследователи ответили. 

    Для нас сейчас важна третья фаза почему? Именно там эффективность видна. В первой фазе вы эффективность не можете померить, только в третьей фазе. Поэтому в третьей фазе эффективность померили… 

    Ю.БУДКИН: Три минуты до окончания голосования. 

    А.КУРИННЫЙ: И тоже для понимания, сегодня эта вакцина широко применяется в других странах, в той же Бразилии, еще в нескольких странах. Поэтому если бы там было что-то серьезное, мы прекрасно понимаем, что никто не стал бы скрывать. Если в России у нас какие-то подозрения, то из этих стран бы к нам пришла информация о каких-то тяжелых осложнениях, о каких-то несовместимых с официальными данными результатах. Поэтому это дополнительный контроль того, что есть, хоть она пока и не признана ВОЗ. 

    Ю.БУДКИН: Давайте мы не звонки сейчас будем принимать, а вот еще одна деталь. Татьяна нам пишет: «Мне врач сказала: лучше «ЭпиВак» или «КовиВак». Но их нет. А я за вакцинацию». Это довольно тоже распространенная история, потому что отношение врачей к разным вакцинам тоже довольно известно. Что делать в ситуации, когда человеку его лечащий врач говорит: тебе вот этим не надо, надо бы этим, а этого уже нет. Мы же понимаем, что с «ЭпиВак» и «КовиВак» на ближайшее время есть проблемы. Прошу, Николай Крючков. 

    Н.КРЮЧКОВ: Единственное, что можно сделать, это прочитать про тот же «Спутник V», «Спутник Лайт», послушать экспертов, послушать нас в том числе и понять, что это наиболее исследованная российская вакцина, не лишенная ранее неблагоприятных, но легких явлений типа температуры, слабость и т.д. Но она работает! 

    А вот в отношении двух других вакцин есть вопросы по их эффективности. Но я все-таки сторонник того, чтобы вы выбрали «Спутник V», «Спутник Лайт».  

    Ю.БУДКИН: Андрей говорит: «Надо запретить врачам говорить такое». Алексей Куринный, что вы скажете? 

    А.КУРИННЫЙ: Врачам не надо запрещать говорить, потому что они в любом случае знают пациента, знают его особенности, и в некоторых случаях может быть более мягкая, формально более мягкая вакцина будет действительно предпочтительна. Но мы говорим сегодня об изученных и доказанных эффектах. 

    Да, «Спутник V» довольно жесткая вакцина, 15% от нее имеют температуру, какие-то недомогания, некоторые даже вынуждены и работу пропускать, но мы говорим про эффективность, она эффективна! Этого сегодня не оспаривает никто. И ее эффективность близка к эффективности тех вакцин иностранных, на которые многие сегодня ориентируются. 

    Ю.БУДКИН: То есть получается, что вы реально говорите: идите наперекор лечащему врачу. 

    Н.КРЮЧКОВ: Но вы имеете право совместно принимать решение. У нас нет патернализма, да? Вы можете совместно обсудить, почитать другую информацию, пойти вакцинироваться. 

    Ю.БУДКИН: В конце концов задать вопрос. 

    Н.КРЮЧКОВ: Они зарегистрированы. Препарат официально разрешен. 

    Ю.БУДКИН: Мы спросили: если перед вами стоит без вариантов вакцинироваться или сесть на локдаун, как вы думаете, как проголосовали люди? 

    А.КУРИННЫЙ: Пополам. 

    Н.КРЮЧКОВ: Сложно сказать на самом деле. 

    Ю.БУДКИН: Депутат Государственной думы представляет народ. 49% сказали — вакцинироваться, 51% — пойду на локдаун. 

    Н.КРЮЧКОВ: Демократия. 

    Ю.БУДКИН: Потом мы спросили: к сегодняшнему дню вы переболели коронавирусом, вакцинировались, не болели и не вакцинировались. Удивительная история, кстати, в этом году у нас количество, процент тех, кто переболел коронавирусом, с каждым месяцем все меньше, теперь всего 31%. 

    50% ответили — я вакцинирован, 19% на данный момент говорят — не болел и не вакцинировался. 

    И был еще один вопрос: носите ли вы маску? Как вы думаете, какой самый популярный ответ, Алексей Куринный? 

    А.КУРИННЫЙ: «Ношу», конечно. 

    Ю.БУДКИН: «Ношу везде»? 

    А.КУРИННЫЙ: Кроме улицы, естественно. 

    Н.КРЮЧКОВ: Я думаю, что «ношу в транспорте». 

    Ю.БУДКИН: Да, в магазинах и на транспорте — 59%; нет, только по конкретному требованию — 24%; да, везде за пределами дома — 9%; да, только в транспорте — 4%; и нет, из принципа маску не надеваю — 4%. 

    Алексей Куринный, Николай Крючков. Программа «Своя правда». Благодарю вас. Спасибо! 

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus