• Экс-советник президент РФ по развитию интернета Герман Клименко Герман Клименко в эфире радиостанции «Говорит Москва» в программе «Умные парни». 14.10.2021

    15:00 Окт. 14, 2021

    В гостях

    Герман Клименко

    Председатель совета Фонда развития цифровой экономики, Бывший советник президента РФ по развитию интернета

    Смотрите полное интервью на нашем YouTube-канале.

    Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Программа «Умные парни». К нам подключился Герман Клименко, председатель Совета фонда развития цифровой экономики, бывший советник президента России по развитию интернета. Герман Сергеевич, приветствую вас!

    Г.КЛИМЕНКО: Категорически приветствую!

    Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон; SMS +7 (925) 88-88-948; Telegram для ваших сообщений — govoritmskbot. Стрим в YouTube тоже начался, канал «Говорит Москва», тоже подключайтесь.

    Сейчас так складывается, где видим слово «интернет», рядом обязательно слово «ограничение» или предложение по очередным ограничениям.

    Но сегодня любопытное заявление сделал господин Бастрыкин, который в ответ на советы «не лезть в интернет» сказал, что связанные с безопасностью детей вопросы — это прямая обязанность СК. Говорить о запретах в интернете можно и нужно, надо это делать на основе анализа ситуации в следственной практике. И еще Бастрыкин сказал, это было с пометкой «срочно»: никогда не предлагал запретить интернет. То есть интернет и ограничения — это про детей больше, я правильно понимаю такую логику? Или про что это?

    Г.КЛИМЕНКО: Даже наша передача «Умные парни» 16+, на всякий случай, да?

    Е.ВОЛГИНА: Это правда.

    Г.КЛИМЕНКО: Хотя говорим про интернет и про детей, мы же хотим, чтобы они тоже слышали.

    Е.ВОЛГИНА: Это потому что надо, законы такие приняли.

    Г.КЛИМЕНКО: Видите, вы уже смирились. Также все тоже смиряются сразу. Честно говоря, я отношусь достаточно спокойно и к господину Бастрыкину, и к господину Липову из Роскомнадзора, они являются исполнителями. По большому счету, когда мы с вами что-либо обсуждаем, то есть мы всегда должны… негодяи в Роскомнадзоре блокируют что-то…

    Е.ВОЛГИНА: Очень хорошие люди.

    Г.КЛИМЕНКО: Дело не в этом. Я сейчас имею в виду как сотрудники ГАИ на дороге, сейчас ГИБДД у нас называется, да? Они выполняют законы, которые приняты.

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    Г.КЛИМЕНКО: И все, что сейчас происходит, это в первую очередь отсутствие законодательной базы либо ее малость, то есть где очень широкий кругозор для действий, условно говоря. Призывать к Бастрыкину или к Липову, к Жарову, когда он был в Роскомнадзоре, не делать… У него есть закон, у него есть трактовка. Закон не определяет, что не понимает, что такое фейк-ньюс, не определяет, что такое поисковая система. У нас, если мне память не изменяет, поисковая система, первое определение появилось в законе о забвении. … закон о забвении какой-то абстрактный и там внутри…

    Е.ВОЛГИНА: Да, да, да, удалять информацию.

    Г.КЛИМЕНКО: У нас нет ни определения поисковой системы, нет четкого понимания, что такое мессенджеры. И в этом плане они делают то, что считают нужным. В конце концов мы сейчас же попали в историю, когда, с одной стороны, COVID нас резко опустил в цифрах. Обратили внимание? На самом деле это все произошло за последние два года буквально.

    И раньше были проблемы, но вот именно такое глубочайшее погружение произошло именно за последние два года. Плюс, с другой стороны, нас подбил искусственный интеллект, который резко улучшил работу, качество, и банки туда же провалились, все вместе. Поэтому дел, которые раньше следователи получали, условно, одно из ста, вдруг у них стали преступления идти валом. Надо же что-то делать? Люди жалуются.

    Поэтому у меня основные претензии по этой части совершенно не к Бастрыкину и не к Липову. Естественно, самый главный комментарий — это к Государственной думе, которая принимает законы, которая должна…

    У нас, по идее, должно быть сотни законов разного свойства. Здесь вопрос не запрета (это очень тонкий момент), а регуляторики. Вы очень сформулировали, знаете, вроде бы как хочется немного в оппозицию зайти, но на самом деле нам нужна регуляторика.

    У нас сейчас весь интернет — это такая дорога, где вообще нет ничего, только-только появляются скоростные знаки. Но мы еще даже, наверное, не поделили правостороннее или левостороннее движение, мы не определились, у нас в разных кварталах совершенно разная история.

    Е.ВОЛГИНА: У нас разборки по факту происходят.

    Г.КЛИМЕНКО: И, самое главное, они не просто по факту, они… Вот если есть фейк-ньюс, то мне, кажется, что у нас есть фейк-разборки. Помните историю с «Синими китами», с детьми?

    Е.ВОЛГИНА: С запрещенными, да.

    Г.КЛИМЕНКО: «Синие киты», доводим детей до самоубийства. И вроде бы там понятно, что делать. Если честно, нужно вообще ставить вопрос о деанонимизации, например, социальных сетей. Это может быть плохо социально, это может быть плохо эмоционально, того, кто это предложит, могут четвертовать, да?

    А во что все это превратилось? А превратилось это в фейк-закон, реальный закон, имеется в виду фейк-деятельность, она прямо была пару месяцев, пока шум шел, да? И мы увеличили ответственность за доведение до самоубийства в интернете. Статья и так была нерабочая, теперь стала нерабочая в квадрате. Но мы два месяца работали, мы сбили такой накат у людей, и тема как бы ушла. Хотя на самом деле проблема никуда не делалась.

    Е.ВОЛГИНА: А что мешает деанон устроить, вдогонку вас спрашиваю. Если вы говорите, что начинать надо с деанона интернета, то что мешает, если это очевидно?

    Г.КЛИМЕНКО: Я думаю, что для этого нужно принять решение. Потому что следствие, как и любого закона в интернете, — а будут ли его исполнять? То есть что будет с теми… Мы и живем в этой парадигме, когда государство не готово принять решение… У нас, чтобы закрыть Facebook, был принят закон о локализации данных на территории России.

    Е.ВОЛГИНА: Сложный путь.

    Г.КЛИМЕНКО: Неважно. Если бы нас спросили в свое время, техников, мы бы сказали: не принимайте этот закон, этого сделать невозможно. Потому что все всегда упиралось как раз в данную… И вот этим длинным путем все время хотели зайти, такие фейк-законы. А цель-то действительно была — деанонимизация.

    А если пойти по пути Китая, лобовым путем, то мы можем остаться без очень многих крупных ресурсов, а этого никто не хочет. Точнее, даже не так. Знаете, депутаты у нас, вы же понимаете, они за свой комфорт да, а за народный комфорт не очень, поэтому много принимается такого, что народу не очень хорошо, но если касается их лично, они как-то болезненно…

    Вы же помните, когда запретили Telegram, суд вроде бы запретил Telegram, вся администрация, все дружно бегали с Telegram. Вот это такая модель…

    Е.ВОЛГИНА: Не запретил, а пытался заблокировать, это же тоже тонкость.

    Г.КЛИМЕНКО: Слушайте, вот не надо сейчас в тонкость! Российский суд ба-ба, ба-ба, ба-ба, ба-ба. Все чиновники бегают, пользуются Telegram, это говорит знаете, о чем?

    Е.ВОЛГИНА: О чем?

    Г.КЛИМЕНКО: Это говорит о том, что китайский интернет у нас невозможен. Всегда, когда у меня спрашивают, может быть у нас китайский интернет, я говорю: коллеги, надо завезти китайцев. Закон — китаец, закон — китаец. У нас закон русский. Принял наш суд решение, что надо заблокировать Telegram, что-то с ним сделать, неважно, все чиновники говорят: нет, подождите, в решении суда не было написано, допустим, в администрации города Иваново, неважно какого, запрещено пользоваться Telegram. Туда, куда-то абстрактно.

    Е.ВОЛГИНА: Ха-ха-ха-ха-ха!

    Г.КЛИМЕНКО: Как мне придет такой указ, тогда мы не будем пользоваться. Это я не к тому… Павел сейчас работает, сотрудничает, как я понимаю, все развивается, но тем не менее. Вопрос о данной минимизации — это вопрос о том, готовы ли мы, государство, поссориться с населением, которое пользуется Google, которое пользуется почтой?

    Е.ВОЛГИНА: Twitter.

    Г.КЛИМЕНКО: Чем угодно, любым сервисом, который на наши запросы не отвечает. Обратите внимание, недавно была совершенно удивительная новость, которая разлетелась, все отчитались: прекрасно, смотрите, Россия самый крупный поставщик запросов. И, самое главное, Google очень много удовлетворяет.

    Они, кстати, из выдачи очень много убирают. Но есть одно «но». Когда дело касается запрашиваемых данных, собственно говоря, на чем всегда был упор… Например, наши, допустим, органы захотят… У меня есть почта «Герман Клименко Gmail.com», да? Вот Google по запросу ФБР переписку отдаст, а по запросу нашего ФСБ не отдаст. И вот в этом же весь упор идет, понимаете, да? И те конторы, которые откажутся сотрудничать с нашими…, они выпадут из нашего поля, это деанонимизация. И в этом плане мы находимся посредине. Мы не готовы уйти в Китай жестко.

    Китай же 20 лет назад ушел, когда не было много сервисов, успели создаться свои. И как бы внутри у них свой, WeChat, Baidu, свои какие-то истории есть. А у нас, представим себе, завтра действительно Липов возьмет и скажет: «Я мужик», — и запретит все.

    Е.ВОЛГИНА: Перерубит кабель. В «Одноклассники» все пойдут.

    Г.КЛИМЕНКО: Не перерубит кабель, просто нам не станут открываться… Он напишет письмо в Google: коллеги, выдайте мне переписку Иванова. Не выдали. Мы вас блокируем, все. И заблокировали. Постепенно будет все блокироваться, мы останемся без Facebook, без Google-почты.

    Е.ВОЛГИНА: И что будет? Мы же были с вами 5 часов без Google-почты и без WhatsApp.

    Г.КЛИМЕНКО: С точки зрения государства — вообще ничего не будет.

    Е.ВОЛГИНА: Понятно.

    Г.КЛИМЕНКО: Потому что для государства наоборот будут плюсы: доходы от рекламы пойдут все в «Яндекс», то есть по поиску; по почте пойдут в Mail.ru, то есть выручка увеличится. С точки зрения государства все будет прекрасно. Внизу будут проблемы: население останется без привычных мессенджеров, потому что WhatsApp не выдает персональные данные.

    Е.ВОЛГИНА: Без заработка в Instagram люди останутся.

    Г.КЛИМЕНКО: Да. Вообще будет ужас, десятки тысяч фитоняшек, которые продают курсы по похуданию, выйдут на Красную площадь. Замены у нас адекватной нет не потому, что мы не можем ее сделать, потому что это же целая инфраструктура. Поэтому все, что мы говорим про ограничения… Это действительно такое лукавство получается. То есть мы как бы людей наказываем, а ресурсы, которые являются, условно, как виновники этих нарушений, мы наказать не можем. Точнее можем, но тогда будет такой политический процесс.

    Е.ВОЛГИНА: Но государство, возможно, просто чувствует себя несколько униженным тем, что тот же самый Google не передает нашему товарищу майору то, что он передает американскому товарищу майору.

    Г.КЛИМЕНКО: Но это тогда не государство, а товарищ майор чувствует себя униженным все-таки. Государство, это вещь такая, большая.

    Е.ВОЛГИНА: Но потом товарищ майор идет в Роскомнадзор, не знаю, давайте что-то решать. Если про детей, упор делается на детей, повод это для ограничений, не повод?

    Г.КЛИМЕНКО: В России всегда можно ради детей сделать все, что угодно, я согласен с вами.

    Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель Капитан Джон говорит: «По детям я не против вводить ограничения в интернете, а для взрослых оставьте интернет как есть, не нужно блокировать альтернативные, оппозиционные, например, для властей мнения». А что надо сделать? Сама госпожа Мизулина…

    Г.КЛИМЕНКО: Которая старшая или которая младшая?

    Е.ВОЛГИНА: Которая младшая. Мизулина-младшая, она пытается сейчас проверить сериал Netflix «Игра в кальмары», «Игра кальмара», вот этот корейский, потому что сказала, что там хоть и 18+ стоит, но это не работает, дети все равно смотрят и надо это проверить. То есть те же самые маркировки, они признают, что не работают, но все равно надо как-то защищать детей. Или это все-таки повод и защитить детей никак нельзя?

    Г.КЛИМЕНКО: Тут вы сразу в щи добавили соли. Еще и Мизулину добавили. Давайте как-то… То есть ее деятельность — вообще отдельная история. Я к ней хорошо отношусь как к человеку, но к тому, что делает… И там вот эта ассоциация, которая по борьбе… Вдумайтесь, есть на это 18+, да?

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    Г.КЛИМЕНКО: Маркировка… Это очень похоже на историю лекарств у нас, вот если лекарство работает, мы либо признаем их маркировку, либо не признаем. Вообще как-то раньше всегда признавали, особенно в кинотеатрах. Если мы признаем эту маркировку, коллеги, давайте заботиться о том, чтобы эта маркировка 18+ не попадала к детям, например. Как это обеспечить? Зачем проверять сериал…? Я понимаю, что ей надо… Понимаете, у госпожи Мизулиной очень хорошо с пиаром все, на мой взгляд, сейчас все пиарятся на этом сериале, давайте проверим… Он идет, нормальная маркировка… Если мы признаем, что там для 18+ норм, тогда давайте разбираться, к детям это попадает? Ну, попадает.

    Знаете, это напоминает споры, помните канал РЕН ТВ в бытность перехода… Он сейчас у нас больше про инопланетян и арханоидов, а может быть и политику…

    Е.ВОЛГИНА: А было про эротику.

    Г.КЛИМЕНКО: Я хотел сказать вольный контент, даже такой свободный. И тоже очень много писали, очень много говорили. А они вещали, потому что лицензия не запрещала. Интернет вдруг нам показал знаете какую интересную особенность и вообще, все, что сейчас происходит…

    Я тут недавно аналогию хорошую нашел. На дороге написан знак «80 км в час», ну просто есть дорога «80 км в час». Давайте, например, скажем, вы, Евгения, отвечаете за эту дорогу и за этот знак. Я беспокойный житель, я прихожу к вам и говорю: Евгения, вы знаете, что на скорости 80 км в час погибает 100 человек, а если бы было 60, то погибало бы 50. Вы, Евгения, мне говорите (я вам сразу вашу речь говорю): я ничего не знаю, вот есть закон, там написано 80 км в час. Я прихожу к вам и говорю: вам не стыдно? И начинаю вас со всех сторон осаживать. А вы мне говорите: я, конечно, с радостью, давайте, закон примут 60 км в час… А я беру вентилятор, беру говно, накидываю на него, выхожу с интервью. А вы говорите: 80 км в час… Я вам: как вам не стыдно! Обратите внимание, все наши истории, которые сейчас происходят, они находятся погранично.

    Что такое фейк-ньюс? Есть закон, там написано: ложь есть правда. Правильно? Что такое фейк-ньюс? Это как бы недоправда, да? То есть то, что не ограничено в законе. И то, что Мизулина собирается делать…

    У нас же тоже есть очень четкие критерии, есть маркировка сериалов, вот она есть — 18+. Соответственно, мы либо должны сказать: давайте начнем с простых историй, у детей должна быть своя симка. Вы знаете, что по закону у ребенка не может быть симки? Мы не можем на него оформить симку, да?

    Е.ВОЛГИНА: Да, надо купить. Я должна пойти сама купить симку своему ребенку.

    Г.КЛИМЕНКО: Да. Но она оформлена будет на вас на всякий случай. И это нарушение закона о связи. Мы с этого же начинаем. Я массовый нарушитель. Старшие дети уже сами, а младшие дети массовые нарушители, потому что у них есть IPhone, у них есть IPad. На кого оформлены все симки, скажите, пожалуйста?

    Е.ВОЛГИНА: На вас, наверное.

    Г.КЛИМЕНКО: На меня! Поэтому контролировать процесс… Даже если очень захотеть контролировать этот процесс… Так вот основная проблематика, когда мы начинаем заботиться о детях… Заботиться о детях можно бесконечно, потому что у каждого есть дети, либо каждый был ребенок, каждому это близко к душе, мы начинаем нервничать, фрустировать.

    Как мы можем залезть в семью и сказать: коллеги, вот у вас у ребенка IPad, почему у вас не стоит ограничение на просмотр… У вас Netflix на этом IPad у ребенка. Он же может посмотреть там этот фильм? Может. Он же оформлен на взрослого ребенка.

    Е.ВОЛГИНА: На взрослого человека, да.

    Г.КЛИМЕНКО: Здесь же речь идет не о контенте. И путается еще история первая, есть контент легальный (Netflix — это легальный контент), есть контент нелегальный. Вот Бастрыкин говорит о нелегальном контенте. А Мизулина говорит о том, что надо проверять легальный контент. Каким образом родители в доме определяются, кто может посмотреть на Netflix… то есть могут ли дети посмотреть у них доме купленный ими Netflix… Это чья забота? Родительская же, правильно?

    Е.ВОЛГИНА: Ну да. А вы следите за своими детьми, как-то так. Вам что, не стыдно?

    Г.КЛИМЕНКО: Вот 80 км в час, неважно.

    Е.ВОЛГИНА: Понятно.

    Г.КЛИМЕНКО: Вы подойдите сейчас к любому кинотеатру, посмотрите, как там на фильмы с ограничением 16 лет идут дети 10-12 лет, вот боевики, все эти истории. А там есть такая уловочка, если с родителями, то родители принимают решение за ребенка.

    А вот господин Бастрыкин как раз немножко про другое, он про, условно, «Синие киты», деструктивный контент с точки зрения того, кто бегает за детьми — педофилы, самоубийцы, наркоманы, вот эта часть истории. Поэтому их надо тоже разводить, мне кажется. И в этом плане у него есть моральные… Другой вопрос, не очень понятно, как с этим бороться вообще в интернете, потому что у нас так как интернет, по сути, деанонимизирован, мы не знаем, кто находится на конце провода. То есть, если бы у нас было привязано хотя бы… Вот я сейчас сижу на связи, и вы сидите на связи, и там привязана девушка прекрасная 18 лет. Старше 18 не надо, да? А с моей стороны привязан мужчина 56, например. И все понятно, как таргетировать контент.

    Но при анонимности, по большому счету, не очень понятно, каким образом… даже если проникнуться заботой о психологии детей, не очень понятно, как с этим бороться. Я не вижу пока технических путей, для меня это загадочная история. То есть, если мы не можем детям ограничить контент, то они все остальное получают наравне с нами, как вы, как я.

    Е.ВОЛГИНА: Но здесь другой момент тогда. Скажем так, если интернет — это такая сфера, где много всякого разного, хорошего, плохого, преступного и не очень, то другое дело — это вопрос формирования фильтров внутри и взрослых, и детей, как противостоять такому. Другое дело, что это, наверное, все-таки сложнее, чем какие-то технические ограничения ввести, как то позволить иметь детскую симку, как-то с деанонить аккаунты в социальных сетях?

    Г.КЛИМЕНКО: Вы правы. Еще раз повторюсь, пример как мы с вами вышли на улицу, вот гуляем по улице и нет ограничения входа на площадь, например, все заходят на площадь. А на площади идет представление. Какое идет, оно идет для всех. И вы там можете гулять. Там стоят киоски с вином, водкой. Но люди, мы не знаем, кто они. И тут можно стучать кулаком по столу, можно ругаться, но если нет четкого…

    Очень интересный вопрос, бизнес — он очень прост. 80 км в час, запрещенный контент, ну разберитесь. У нас законодательства, например, про порнографию нет. Когда пытаются…

    Еще тонкий момент, я на примере фейк-ньюс. На самом деле это на примере и Мизулиной госпожи. Государство пытается переложить на бизнес модерацию.

    Е.ВОЛГИНА: Ответственность.

    Г.КЛИМЕНКО: Принятие судебных решений. Ну, например. А ведь это тоже такой момент, который, в общем-то, кривой, это то, с чем… С одной стороны, мы боремся с Facebook, который не по закону, а по внутренним нормативным актам принимает решение о банне, при этом сами же собираем и говорим: смотрите, коллеги СМИшники (вот вы обратили же внимание, свежая история) собрались и подписали хартию борьбы с фейк-ньюсом.

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    Г.КЛИМЕНКО: И государство сказало: а вы сами определите. То есть, по сути, с одной стороны, мы говорим о том, что делает Facebook, это отвратительно и мерзко. И YouTube вместе с ним. При этом мы говорим: пусть то же самое отвратительно и мерзко делают наши же, которые будут выносить не судебное решение… Обратите внимание, очень тонкий вопрос — не судебное, не то, что это запрещенная история, а то, что, например, я как частное лицо написал свое какое-то частное суждение (за которое, кстати, готов буду отвечать в суде), а мне скажут: нет, это фейк-ньюс, сперва мы поставим галочку, а потом может быть даже удалим тебя за это.

    Моя речь больше про другое. Обратите внимание, мы пытаемся решать каждый раз маленькие локальные задачи, когда сама проблематика на порядок шире. Еще раз, у нас отсутствие базовой законодательной базы. Примеры, то, что поисковая система определена в законе… Сейчас его пытаются куда-то войти, там другие истории. Нам нужно начинать с самого начала, у нас нет (у меня незаконченное юридическое) корпуса права под виртуальную реальность.

    В Америке и в Европах они давно-давно этим занимаются, а мы как-то зажглись… Помните, это началось все с закона о блогерах, да? Где надо было регистрироваться.

    Е.ВОЛГИНА: Что они как СМИ должны быть.

    Г.КЛИМЕНКО: Да, да, да. Я за номером 7 там зарегистрировался, кстати, это было очень смешно. Но тогда закон должен быть другой, что такое поисковая система, что такое форум. А мы увлеклись, знаете, рюшечками. У нас нет основы до сих пор.

    Е.ВОЛГИНА: Ну как? Вы говорите, мы увлеклись рюшечками просто потому, что не надо писать, не надо говорить то, что не надо; не надо постить то, что не надо. И в итоге получается какая-то точечная борьба с кем-то.

    Г.КЛИМЕНКО: Для того, чтобы сказать «не надо», у нас Уголовный кодекс вот такой толщины.

    Е.ВОЛГИНА: Это правда.

    Г.КЛИМЕНКО: И такой же толщины комментарии.

    Е.ВОЛГИНА: Ха-ха-ха-ха-ха!

    Г.КЛИМЕНКО: И, самое главное, поймите правильно, там каждое деяние в Уголовном кодексе… Мы же с вами признаем, виртуальный мир такой же, как и реальный, только там другие деяния, например, нет границ, мгновенная передача данных.

    Просто наш классический Уголовный кодекс про авторское право, он никогда не предусматривал бесконечное количество копий бесплатных, все же исходили из того, что это невозможно, поэтому были одни истории и так далее, там масса всяких историй. У нас в этой части, вы сейчас придете к любому цивилисту, юристу: это сложная история, давайте будем заниматься компенсациями пожаров, например. А, по идее, это одна из самых важных частей, мы в нее никогда сильно не лезли.

    Е.ВОЛГИНА: Но в этой связи, мне кажется, как раз укладывается в логику нашего с вами разговора вот эта новость из Белоруссии, что подписчиков запрещенных Telegram-каналов (запрещенных в Белоруссии) ждет уголовная ответственность, подтвердила Sputnik Белоруссии глава комиссии по борьбе с экстремизмом и реабилитацией нацизма Лилия Ананич. Здесь вопрос, конечно, к Павлу Дурову. А мне кажется, что в восприятии чинов, которые говорят, вот давайте бороться так и признавать этих людей экстремистами, им грозит ответственность, что как будто бы ключ шифрования — это металлический ключ, который Павел Дуров носит на шее и должен, видимо, кому-то дать и открыть какую-то дверь.

    Г.КЛИМЕНКО: Там история, с одной стороны, предельно проста: подписался на Telegram-канал, который государство считает экстремистским и запрещенным (если он запрещен, он закрыт, то есть имеется в виду, что Дуров закрыл), то есть государство посчитало, что этот канал, Nexta, например, у них, как я понимаю… У нас в России можно еще употреблять, я надеюсь, у нас…?

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    Г.КЛИМЕНКО: Белорусская ФСБ пока еще граждан России не похищает из России, мне кажется, я слышал по крайней мере. Если что-то новое, вы предупредите.

    Е.ВОЛГИНА: Я думаю, что многие в целях того, что мониторят белорусскую ситуацию, тоже подписаны на какие-то белорусские каналы, которые у нас не приняты экстремистскими.

    Г.КЛИМЕНКО: Не очень понятно, насколько граждане России под это подпадут, потому что белорусского журналиста забрали в Белоруссию, может быть также русских скоро будут забирать в рамках обмена.

    Здесь интереснее история вот в чем, обратите внимание, что государство все чаще и чаще перекладывает в связи с интернетом… Раньше как было? Не то что незнание законов не освобождает от ответственности, но наркотики в магазинах не продавались, да? А с интернетом получается как? В магазине, например, на AliExpress (извините, чуть-чуть отойду в сторону) продаются маленькие прекрасные фотокамеры, человек их покупает.

    Е.ВОЛГИНА: А, я знаю, к чему вы клоните.

    Г.КЛИМЕНКО: Человек их покупает. Историй очень много. Его тут же принимают и говорят: видишь закон? Хотя его могли остановить. И здесь такая же история: человек идет, у него все открыто. Никто не запретил, никто не закрыл, государство не сказало: за этой стеной нет закона.

    И потом еще государство перекладывает на человека принятие решение. А что человек, простите, должен принимать решение? Откуда он знает, этот Telegram-канал запрещен или не запрещен? Ему государство говорит: извини, разбирайся сам.

    И он подписался на Nexta, ему там дали 8 лет. Почему? Потому что, опять же, в этой трактовке… Если уж мы в эту трактовку зашли, можно же по аналогии: подписка — можно принять за согласие участвовать. Если вы записались, я не знаю, есть туристическая организация… Другой вопрос, что она маскировалась от нас как-то страшно, мы не знали, там на лбу не было написано, что она какая-то. А тут подписались и 8 лет получили, какая-то такая картина.

    Е.ВОЛГИНА: Давайте после новостей продолжим. Мы вам перезвоним. Герман Клименко с нами. Это программа «Умные парни».

    НОВОСТИ

    Е.ВОЛГИНА: Это программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. Герман Клименко с нами, председатель Фонда развития цифровой экономики, бывший советник президента России по развитию интернета.

    От наших слушателей есть вопросы. Нилс пишет: «Так у детей паспорта нет, а в договоре нужны паспортные данные. Где нарушение?» Так у детей есть номерное свидетельство о рождении на минуточку. При желании все можно.

    Г.КЛИМЕНКО: Да, есть. Речь идет про закон о связи, который не допускает такой истории физически.

    Е.ВОЛГИНА: Поэтому получается противоречие некое. «У нас нет даже закона о правилах коммуникации в интернете. Я в суде не могу обосновать мат в мой, например, адрес и подать в суд», — говорит Михаил. Об оскорблении есть, о клевете есть.

    Г.КЛИМЕНКО: Нет, по этой части суды чуть-чуть продвинуты становятся, это правда, но в целом тоже прав коллега, потому что… Еще раз, суды очень плохо понимают виртуальность. То есть они понимают оскорбление где-то в магазине, но в интернете начинается много-много разных историй. Более того, я даже могу сказать, что в обычной истории фиксация в интернете даже физически стоит дороже, нужно позвать нотариуса, нотариус — это отдельная история. В нашей жизни хватает видеофиксации, если тебя кто-то оскорбил, матом назвал, свидетелей достаточно. А в интернете, это очень интересная особенность, это удорожает очень резко правозащиту. То есть там нюансов, конечно, бесконечное количество.

    Е.ВОЛГИНА: Вы же видели заявление Касперской, которая говорит: не надо так стремиться к цифровизации бытовой жизни, потому что это очень опасно.

    Г.КЛИМЕНКО: Вы сейчас можете прямо поднять такую в моей душе…

    Е.ВОЛГИНА: У меня работа такая, Герман Сергеевич, ха-ха-ха-ха-ха!

    Г.КЛИМЕНКО: Во-первых, я с одной стороны… Наталья как-то собирала… Вот смотрите, прокурор, который выходит на площадь и говорит: каюсь, простите меня, люди грешные. Нужно держать ответственность, допустим, кражу… Выглядит диковато, потому что прокурор в целом… У него работа такая. Даже претензии… он должен свою работу делать хорошо, потому что свою работу должен сделать хорошо адвокат. И когда Наталья призывает к тому, чтобы цифру надо закатать обратно… Знаете, в TikTok: закатай губу, откатай обратно, там сюжет такой.

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    Г.КЛИМЕНКО: Это выглядит немножечко странновато. С одной стороны, правда заключается в том, что действительно мы настолько резко провалились, что неудобно становится всем. Прямо реально. Даже нам. Внутри индустрии… Знаете, почему нам неудобно? Почему Наталье Ивановне неудобно? Почему мне неудобно?

    Е.ВОЛГИНА: Нет.

    Г.КЛИМЕНКО: Потому что мы пропустили вперед кого-то. Нам неудобно не потому, что нам страшно, а потому что кто-то убежал вперед быстрее нас в этом провале. То есть мы не удержались. Это бывает, отстали.

    Е.ВОЛГИНА: Я пытаюсь понять, провал в чем?

    Г.КЛИМЕНКО: Провал? Пришли другие люди, которые успели встроиться пораньше. Мы же были лидерами. Наталья Ивановна была лидером в своей истории. Мне кажется, что как раз ее призывы…

    Хотя сама по себе проблема есть. Очень важно, сама проблема есть. Например, мне немножечко… То есть, что во мне больше, когда я критикую Сбербанк за экосистему, то, что мне действительно неприятно, что он там скупает все, данные становятся общими, это большие риски, или то, что мы уходим с рынка, потому что экосистема выметает всех. Вот что нами движет, извините?

    Е.ВОЛГИНА: Не знаю.

    Г.КЛИМЕНКО: Вот! А тут, знаете, как любое со стороны… Вот когда я говорю что-то про Сбербанк, мне говорят: просто туда пришел новый молодой Греф, юный, всех объединил и вас всех старых пердунов с рынка выгоняет. Парадокс в чем? С одной стороны, безусловно, Касперская права. Наверное, безусловно, прав и я, когда говорю про риски экосистем. Но вот вопрос: мы ли должны об этом говорить? Тоже очень важно, чьи слова. Одно дело, когда говорит Мизулина, другое — когда говорит Рошаль. Одно дело, когда говорит Касперская, другое дело, когда говорит, например… Кто у нас мог бы быть авторитетом моральным? Например, Муратов, нобелевский лауреат.

    Е.ВОЛГИНА: Ну, да.

    Г.КЛИМЕНКО: То есть это разные люди из разных страт. И, наверное, единственное, что справедливо, и в чем Наталья, конечно, права, то, что у нас и так сзади законодательная база черт знает где находится, а мы еще и проваливаемся с огромнейшей скоростью туда внутрь. Она просто рядом с синхроном, там ее чуть-чуть продолжить, это рядом с тем, когда… Есть электронное голосование, казалось, будет благо… Общество, оно же переворачивается в один момент. Был Венедиктов, который призывал к электронному голосованию, и вдруг ба-бах, это оказалось плохо. Потому что мы очень быстро… Люди на самом деле, вдруг выяснилось, очень…

    Е.ВОЛГИНА: Быстро меняют позицию свою.

    Г.КЛИМЕНКО: Они меняют. Но они сами по себе как социум, очень тормозные, то есть мы критикуем, мы говорим о том, что голосование нас это не устраивает (такое, бумажное). И вдруг, когда предлагается технологическое решение, мы вдруг говорим: нет, это плохо. То есть мы вообще новое, оказывается, принимаем очень плохо. А у нас тут нового каждый день.

    Е.ВОЛГИНА: Потому что новое — это что-то неизвестное, а неизвестность рождает тревогу. Это как ко вчерашней новости про мэрию и mos.ru.

    Г.КЛИМЕНКО: Да. Даже по-другому, цифра не убила никого за все это время. Вот была паника, шестичасовой локдаун. 6 часов, ну, нормально, простояли, да? А ужасы какие? И Цукерберг негодяй и прочее, прочее, прочее. Ни один человек не погиб. А в этот день в России погибло, допустим, 50 человек под колесами автомобиля. Но мы же не выходим с вами на дорогу?

    И получается парадоксально, мы уже как-то автомобили приняли, пережили, смирились с ценой вопроса; мы смирились с ценой вопроса электричества, которое убивает, от электричества погибают многие люди. Многие тонут в ванных, например, мы же не запрещаем ванны. И вдруг цифра, которая никого не убила, но она неизвестна. Знаете, это максимально похоже, когда люди выезжают… Вот у нас Поклонскую отправили, как называется?

    Е.ВОЛГИНА: Кабо-Верде.

    Г.КЛИМЕНКО: Когда люди отдыхают на Кабо-Верде, к примеру, им предлагают застраховаться, давайте утрированно, либо от укуса акулы, либо от аварии на автомобиле. Они страхуются от укуса акулы. Акулы никогда никого не кусали. Но так как люди про автомобиль все знают, а про акул ничего, поэтому они страховку покупают от укусов акул, что их акула покусает, например. Вот также и здесь.

    И вот тут очень интересный момент. В какой-то момент времени, когда мы кричали «волки, волки, волки», все выбегали, все выглядело нормально, а сейчас, когда выходит Касперская и говорит: «Коллеги, что-то не то», — уже не очень это воспринимается как риск, да? То есть, по большому счету, очень часто наше государство запугивало тем, что у нас в интернете ужасы, а оказывалось, вроде не такие ужасы. Поэтому здесь очень сложно.

    Е.ВОЛГИНА: Знаете, Герман Сергеевич, мне кажется, это ужасы частного порядка. Например, сотрудники или правоохранительных органов, или организации, которая имеет доступ к камерам видеонаблюдения… Мне лично самой говорил сотрудник правоохранительных органов, приличный абсолютно человек: мы сами понимаем, что за нами есть грешки, что мы можем подсмотреть за кем-то из родственников, но мы сами себя останавливаем.

    Но чем больше людей, например, аккумулированы во всей этой системе, тем выше риски, что вот эта вся слежка (почему это называется цифровым концлагерем), это будет в целях личных использоваться.

    Г.КЛИМЕНКО: Да, да, да. Очень важно, что эмоционально «цифровой концлагерь» звучит страшно.

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    Г.КЛИМЕНКО: Но если вы сейчас посадите перед собой сотрудника МВД, который в городе Москве живет уже лет 20, и работает лет 20 в полях, спросите его: безопасность как? Он вам ответит: вы знаете, благодаря камерам…

    Е.ВОЛГИНА: Стало лучше, конечно.

    Г.КЛИМЕНКО: Не раскрываемость… Преступники видят, висят камеры, они проходят мимо, все! Там, где раньше убивали людей… А вы вдруг приходите ко мне и говорите: а вы знаете, меня смущает, если ко мне любовник придет, например… Извините. Хорошо, давайте на моем примере. Меня смущает, что ко мне любовница придет, а потом вдруг жена как-то увидит. Еще раз, есть цена вопроса.

    Вообще любое решение, любой прогресс — это всегда атомная бомба — взорвали, погибли Хиросима, Нагасаки и весь мир перестал глобально воевать, потому что ценой такого вопроса…

    Это цена большая или маленькая? На самом деле, если бы решали до, все бы сказали: «Нет, это очень большая цена, не надо этого делать», — и мы бы продолжали дальше танками друг по другу ездить скорее всего.

    Е.ВОЛГИНА: Понятно, да.

    Г.КЛИМЕНКО: То есть здесь всегда цена вопроса. Так вот цифра, на мой взгляд, это лучшее, что случилось с человечеством. Но, к сожалению, оно настолько же неизвестное… Знаете, как инопланетяне прилетели, никто не знает, они потом нас на фарш пустят? В фантастической литературе есть допущение, что нас выращивают, такие гены-споры, а потом на еду.

    Е.ВОЛГИНА: Матрица.

    Г.КЛИМЕНКО: Это что значит? Что мы должны перестать есть и размножаться что ли? Ну, я утрированно. Мы должны перестать лечиться, мы должны перестать развиваться? Если где-то там…

    Где-то в будущем, наверное, будет цифровой концлагерь. Мы на него посмотрели по телевизору, мы его увидели, в массе фильмах на эту тему масса разных допущений есть. Что мы должны сейчас сделать, вернуться в леса — первая часть.

    Е.ВОЛГИНА: Кто-то даже уходит. Вспомните вакцинацию и вышки 5G.

    Г.КЛИМЕНКО: Я даже комментировать это не хочу, надо другую передачу завести.

    Е.ВОЛГИНА: Ха-ха-ха-ха-ха! Это для другого телеканала!

    Г.КЛИМЕНКО: Я сперва подумал, что это шутки, а потом, когда начал читать, действительно это проблема, то есть столкнулись с такой историей. Поэтому интернет — это новая зона, которая непривычная, и самое главное — очень быстро наступающая, к сожалению. Наверное, основной эмоциональный всплеск у людей вызван тем, что они не могут остаться на берегу.

    Вот я недавно разговаривал с человеком, который возмущается благом… Я как родитель, у меня есть в смартфончике программка, я могу зайти и посмотреть, какие оценки у ребенка. То есть у меня нет бумажного дневника, для меня это кайф, кайф, кайф, просто кайф! Самое главное — и подделать нельзя. У меня наследственность хорошая у детей, я любил рисовать… Я разговаривал вживую со взрослым человеком, многодетным отцом, который возглавляет специальную организацию, которая с этим борется. Он говорит, он судится с Москвой (потому что он в Москве), в школах нет бумажных дневников. Я его по-человечески, с одной стороны, понимаю, а с другой стороны, смотрю на него как… а как бы его куда-нибудь, чтобы рядом не стоять? Человек, очевидно, отстал. Очевидно, он боится технологий. Очевидно, он уже старенький. Хотя он нормальный человек, возраста моего примерно, как можно судиться, это же благо! А он говорит: нет, это не благо, я хочу, почему мне не дают бумажный дневник?

    Е.ВОЛГИНА: Притом что мы, по сути, в принципе, сейчас самое задокументированное поколение (ваше, мое и т.д.), мы все документируем свою жизнь, мы сами добровольно идем, что называется концлагерь: в Facebook переписываемся, фотографии выкладываем, еще что-то. Но при этом если это сделает государство, это прямо сразу плохо.

    Г.КЛИМЕНКО: Да, совершенно верно. Реальный человек, который в здравом уме, вроде нормальный человек, он говорит: я сужусь, я хочу бумажные дневники. А я технологически представляю себе, как это так, в классе 30 человек — 29 электронных, один бумажный, как это сделать? Технически невозможно.

    И возникает большой вопрос философский: нам стоять и ждать? Нам слушать Наталью Касперскую? Нам слушать меня, например? Вот мне, например, действительно не нравится экосистема Сбера, вот реально не нравится. Там много причин, на эту тему можно долго говорить, потому что у нас много экосистем. Мне нравится экосистема «Яндекса», но, возможно, это примерно как история с этим же человеком, которого я критикую за то, что он хочет бумажный дневник. Возможно, мне просто нужно спокойненько, не на погост, но нужно на дачу уехать и спокойно там, например, грибы выращивать, которые я люблю, под общий гомерический хохот, белые.

    И мы находимся в этой сейчас истории, знаете, мы находимся даже во время перемен, которые мы не видим. Сейчас мы вещаем, мы вроде радио.

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    Г.КЛИМЕНКО: Вещаем в YouTube, вещаем еще где-то. Вообще каналов… Все меняется. И в этом плане, конечно, ситуация такая…

    Е.ВОЛГИНА: Но есть еще один аспект. Эксперты посчитали, сколько часов в день граждане России сидят в смартфонах. В среднем 4 часа 20 минут. Это же извечная история, что вот, все уходят…

    Г.КЛИМЕНКО: Мало, еще надо.

    Е.ВОЛГИНА: Мало?

    Г.КЛИМЕНКО: Еще больше надо, конечно, да. Почему нет? Во-первых, эти эксперты считают не очень правильно. То есть они считают, скорее всего, от 2 лет до 90. А если посмотреть, как живут школьники, для них это просто инструмент. Вот человек едет в автобусе, он смотрит либо на улицу в грязное стекло, которое замыто, либо читает книжку, либо читает книжку в смартфоне. Важно же посмотреть, что человек в смартфоне делает. В принципе, это и есть то добавленное время…

    Вот раньше было здорово, раньше можно было действительно подсчитать, сколько человек провел времени в компьютере, и там сразу становится… То есть люди считали, что ты должен к нему подойти, сесть и полностью отключиться. Сейчас люди, простите, во время секса смотрят в смартфон, я извиняюсь за подробности. Много разных обсуждали историй, у меня много разных друзей, рассказывают разные истории.

    Вот обратите внимание, семьи сидят… Даже у меня иногда когда семья собирается большим составом, все сидят, уткнулись в смартфончики, и мы мало, что общаемся друг с другом, но еще с бабушкой, которая где-то там. Люди сидят, друг друга фотографируют, это становится просто новым каким-то стандартом. И смартфон становится… Как примерно очкарик в день провел 4 часа. А почему 4? У него же больше времени, это же очкарик, да?

    Е.ВОЛГИНА: Как будто это некая сублимация. Почему-то в восприятии тех же самых медиков или психологов это сублимация.

    Г.КЛИМЕНКО: Я знаю много медиков и психологов, которые к этому стали относиться нормально, то есть просто как элемент. Ну, ходит человек с палочкой, ну потому что он старенький, его без палочки оставить, значит нехорошо будет. Мы же ходим все в одежде летом, есть какие-то нормы, принципы.

    Вот у нас появились гаджеты, назовем это коммуникационная среда. Давайте даже это не смартфон. Есть часики, которые выполняют ту же самую роль, есть связь, есть телефон — вот эта вся история про коммуникации. Кто-то ходит, например, идет и слушает аудиокнижку через смартфончик, он пользуется смартфончиком. Я уверен, вот эти коллеги не включили его в описание, они же смотрят…

    Е.ВОЛГИНА: Имеется в виду…

    Г.КЛИМЕНКО: То есть мы всегда ходим… Сейчас надо по-другому, какое количество времени с собой человек носит смартфон? И мы вдруг с вами выясним, что это стало необходимым.

    Я тут недавно выбежал на улицу без телефона, у меня появилась мысль, а что будет, если я его потеряю?

    Е.ВОЛГИНА: Там вся жизнь.

    Г.КЛИМЕНКО: Это было неделю назад. И вы знаете, я завел себе второй телефон, сделал его копию, он у меня постоянно активный, лежит здесь. Постоянно активный — постоянно подзаряжаю, он синхронизируется. Если вдруг я потеряю вот этот смартфон, то у меня возникнут большие проблемы — банки, телефоны, письма, коммуникации, связь. У меня смартфон со мной до вечера. Откуда 4 часа?

    Пользоваться я могу гораздо меньше, но если мы будем считать то, что он постоянно на связи, постоянно меня дергать… Знаете, психологи иногда говорят, вы выключите, детокс сделаете цифровой, сейчас это модная тема.

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    Г.КЛИМЕНКО: А я думаю, я, конечно, могу… А можно я телефоны важных людей оставлю? Цифровой детокс, но важные люди…

    Е.ВОЛГИНА: Мне на самом деле вот эти опасения людей напоминают историю. Анна Ахматова, поэт наш известный, она не любила выражение «поэтесса»…

    Г.КЛИМЕНКО: … поэтому расшифровали, что Анна Ахматова поэт, но я помню, я знаю…

    Е.ВОЛГИНА: Я в том числе для слушателей говорю, ни в коем случае не про то, что вы военный.

    Г.КЛИМЕНКО: Сейчас слушатели обидятся.

    Е.ВОЛГИНА: Она пряталась от мамы в шкафу и ночью читала книжки, потому что мама не особенно это приветствовала, есть такая, не знаю, байка, не байка. Но это к вопросу… Действительно это же про средства. Кто-то говорит, что ты ерундой занимаешься, книжки какие-то читаешь, а здесь: что ты ерундой занимаешься, в телефоне сидишь.

    Г.КЛИМЕНКО: У меня реально есть подлинник, у матушки хранится замечание: читал на уроке литературы посторонние книги в школе.

    Е.ВОЛГИНА: Ха-ха-ха-ха-ха!

    Г.КЛИМЕНКО: Я читал «Капитан Сорви-голова», как сейчас помню, то ли во втором классе, то ли в третьем. Нам что-то рассказывали, а я сидел и читал книжку. Это же способ потребления.

    Мне кажется, здесь как раз надо говорить о другом, о том, что мы захвачены уже смартфонами. И вот этот спор, сколько мы проводим времени с мобильными устройствами, он закончен, мы с ними постоянно. То есть не надо иллюзии пытать.

    Некоторые родители… У меня ребенок младший ходит в шестой класс по-моему. Вот пять лет мы держались, мы ему не давали телефон с собой. Сейчас все, без телефона ребенок в школе, он изгой. Они там переписываются. Это же начинается новая среда коммуникаций, из которой мы его выключаем.

    Поэтому взрослые люди ходят со смартфоном с утра до вечера, можно сказать, что мы все, мы уже в сети. Цифровой концлагерь. Мы только имеем право определить, ну, как нас часто кормить, да? Поэтому есть девушки, которые рассказывают… нутрициологи, новая есть модная история, они вам будут присылать персонализированное меню.

    Более того, уже сейчас можно, немножечко дороговато пока, но именно заказывать себе, написать: мне 50, рост такой-то, вес такой-то, диабет есть, кардиологии нет, хочу через две недели похудеть на два кило. И вам будут просто еду присылать. Она пока немножечко дороговата, но за счет ее роботизации скоро будет стоить копейки. И это будет прекрасный цифровой концлагерь! Здоровенькие, пухленькие, свеженькие!

    Е.ВОЛГИНА: Сытенькие! У нас две минуты осталось. По поводу дела Сачкова мы с вами еще не поговорили. Все-таки обвинения там предъявлены. Информации очень мало. Что это для IT-рынка, вообще вот это дело?

    Г.КЛИМЕНКО: Есть две точки зрения: первая — что это катастрофа, вторая — что это ни о чем. Я считаю, что ни о чем. Это очень узкий сектор, очень специфичный сектор. В IT-секторе, в интернет-секторе никогда такие истории не использовались, как метод давления на компанию. То есть если бы эта была история с каким-то давлением на компанию, то это было бы гораздо проще использовать методы, известные нам с вами налоговыми и иными разными способами, наркотики подкидывать и все, что угодно.

    Здесь, я думаю, возможны некоторые конфликты внутри самой этой узкой отрасли безопасности, то есть возможно, но никакого риска для… Знаете, пишут, что вот теперь инвесторы… После Baring Vostok Capital это да.

    Да, мне очень жалко Илью, я с ним знаком. Я не знаю, что там произошло, но для индустрии, к счастью, это не знаковый прецедент.

    Е.ВОЛГИНА: Герман Клименко был с нами, председатель Совета фонда развития цифровой экономики, бывший советник президента по развитию интернета был гостем программы «Умные парни». Герман Сергеевич, спасибо. Приходите к нам еще.

    Г.КЛИМЕНКО: Взаимно. Спасибо.

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено