• Врач-инфекционист Евгений Тимаков в эфире радиостанции «Говорит Москва» в программе «Умные парни». 16.10.2021

    15:00 Окт. 15, 2021

    В гостях

    Евгений Тимаков

    врач-инфекционист

     Смотрите полное интервью на нашем YouTube-канале.

    Е.ВОЛГИНА: 15.05 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. С нами на связи Евгений Тимаков, кандидат медицинских наук, врач-педиатр, инфекционист, главврач медицинского центра «Лидер медицина». Это программа «Умные парни». 

    Евгений Юрьевич, здравствуйте. 

    Е.ТИМАКОВ: Здравствуйте. 

    Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot, стрим в YouTube тоже начался, пожалуйста, подключайтесь.

    Евгений Юрьевич, прежде чем про детей конкретно будем разговаривать и все темы, с ними связанные, обсуждать в плане здоровья, всё-таки просила бы вас ответить на вопрос по текущей ситуации с коронавирусом. 999 смертей, ну это прям выше психологической отметки точно совершенно. Неравён час уже будет тысяча или больше. Это пик волны или всё-таки ещё нет? 

    Е.ТИМАКОВ: Нет, до пика волны мы, скорее всего, ещё не дошли. Вероятнее всего, ещё недели две будет рост заболеваемости. Давайте всё-таки, если мы будем оценивать ситуацию, которая сейчас происходит, я бы, наверное, не обращал внимания больше на количество выявленных случаев. Не стоит этого делать, потому что выявленные случаи — всё-таки это случаи сделанных тестов, сделанных анализов. 

    Если берём мегаполис Москву, к примеру, то экспресс-тестирование, ввод экспресс-тестов, сейчас будет в разы из-за этого рост заболеваемости увеличиваться. Это действительно печальная цифра, которая очень-очень печальная, трагичная, около тысячи человек летальных исходов, вот на них надо будет смотреть, надо ориентироваться. Почему? По летальности у нас в стране ежедневно, в принципе, умирало до коронавирусной инфекции пять тысяч человек. Ежедневно. Это были различные случаи: травмы, естественный уход из жизни и так далее. И представьте себе, тысяча случаев, то есть пятая часть от всего этого, сейчас это коронавирусная инфекция. 

    Поэтому закрывать на это глаза никаким образом нельзя, особенно когда говорят, до сих пор существует мнение, что коронавируса не существуют, нас загоняют в рамки, это сделано всё специально, всё наиграно и так далее, и так далее. Но видно же, к сожалению, что всё больше и больше наших сограждан уходят из жизни из-за этой злополучной инфекции. Поэтому печальная статистика и это ещё не окончательный вариант.

    Е.ВОЛГИНА: Евгений Юрьевич, по поводу смертности, всё-таки сейчас уже чётко определили, смерть от COVID или с COVID? Всё это в одну статистику заходит. Потому что я слышала мнения ваших коллег, врачей, которые говорят: нужно ориентироваться в большей степени не на данные оперштаба, а на данные Росстата, у которых временной лаг побольше и там статистика якобы почётче всё-таки, чтобы понять истинную картину. 

    Е.ТИМАКОВ: Понимаете, в Росстате статистика будет нековидных пациентов, а статистика будет летальности общей.

    Е.ВОЛГИНА: По смертности.

    Е.ТИМАКОВ: Да. А это, извините, там цифры зашкаливают. Избыточная смертность у нас очень на высоком, большом уровне. Поэтому сейчас мы с вами говорим именно про коронавирусную летальность, в данный момент, а если посмотрим за год избыточную смертность, то она будет в три раза выше, чем статистика летальности от коронавируса именно. Связано это со многими совершенно причинами и с моментами невозможности оказать медицинскую помощь в каких-то местах, и с тем, что коронавирус, официальная статистика летальности ставится при подтверждённом диагнозе коронавирусной инфекции. А коронавирус не всегда, к сожалению, можно подтвердить, есть много очень вариантов, процессов, которые протекают у пациента без диагностической базы, особенно это касается регионов. То есть здесь очень много вопросов.

    Правильно вы говорите, статистику нужно смотреть Росстата, но в данный момент мы с вами говорим именно о ковидной статистике, и она тоже растёт в разы. А Росстата мы с вами узнаем только через полгода-год после обработки этих данных, что творилось осенью. Потому что они не успевают физически обрабатывать всю информацию.

    Е.ВОЛГИНА: Евгений Юрьевич, тогда ещё один момент. Такое число смертей, летальных случаев при заболевании коронавирусом, связано ли это с тем, что сейчас у нас преобладает штамм дельта, который прошибает довольно серьёзно естественную защиту организма? Говорят, что эффективность прививок тоже до 80 процентов снижается с 97, по-моему. Или с чем это ещё может быть связано? Или с тем, что действительно вирус стал агрессивнее — один момент, другой момент — люди поздно обращаются за помощью или протоколы лечения уже не работают, или ещё коронавирус затрагивает, например, другие слои общества, то есть уязвимых стало больше? 

    Е.ТИМАКОВ: Да, на самом деле есть причины многофакторные в данный момент летальности. 

    Другие слои общества, ну давайте скажем так, затрагивает он детское население сейчас, дельта-штамм, детишки болеют гораздо более чаще, но это не означает, что у них летальный исход. К счастью, не пополняют и не попадают. А вот если мы с вами говорим о самом штамме коронавирусной инфекции, дельта-штамм научился обходить наши иммунные барьеры и маскироваться под сезонные вирусные инфекции. Как обычно, вроде просто это насморк, боль в горле, покашливание, расстройство стула бывает при коронавирусе, зачастую вообще без температуры. Мы с вами, опять же, зная, что коронавирусная инфекция почти 80 процентов протекает в лёгкой и малосимптомной форме, никто на неё не обращал внимания ни до этого, ни до сегодняшнего дня, ни сейчас не обращает внимания. 

    А вот здесь включается второй очень нехороший механизм коронавируса, в том числе и дельта-штамма. Обходя наши иммунные барьеры, он не прекращает размножаться у нас в организме в различных органах и тканях, а поражает он абсолютно все органы и ткани. Ни одного сейчас не найдено как бы места, где коронавирус не выявлен. По факту везде этот вирус есть, во всех органах нашего организма. И за время, пока он обходит наши иммунные барьеры, это где-то около недели период, человек не чувствует себя сильно заболевшим. Объясняю банально: среднестатистический молодой человек с насморком не будет сидеть дома и не пойдёт брать больничный лист, тем более лечиться препаратами, которые являются серьёзными. Логично? Логично. 

    Сейчас осень, подъём вирусных заболеваний, циркулируют одновременно и реинфекции, и риновирусные инфекции, ещё несколько инфекций, ещё и грипп выявлен. Соответственно, опять же, это обычная, банальная вирусная инфекция, с которой мы не пойдём брать больничный лист, отлежимся несколько дней дома по факту и, в принципе, из лечения ничего получать не будем.

    Так вот коронавирус в это время, размножаясь во всех наших органах и тканях, их поражает. И дней через восемь-десять, когда наконец-то организм распознаёт, что у него находится патогенная инфекция коронавирус, начинается борьба с ним. Борьба зачастую начинается так резко и так сильно, что возникает тот самый цитокиновый шторм, появляются факторы воспалительные в крови, которые пытаются убрать этот вирус. И чем лучше иммунитет… К сожалению, у нас с вами до этого была группа риска, она остаётся также, это и избыточная масса тела, это пожилого возраста люди, у которых иммунитет не так работает, это люди с хроническими заболеваниями, в том числе с сахарным диабетом. А тут на тебе, добавляется ещё и хорошая группа молодых людей с хорошим иммунным ответом, который играет здесь плохую роль, плохую шутку: чем сильнее иммунный ответ, тем сильнее этот цитокиновый шторм возникает. А у организма нет вариантов убрать инфекцию, как её нейтрализовать вот этими цитокинами или убить клетку, в которой она размножается. 

    Представьте себе, за неделю триллионы этих клеток поражены вирусом и одномоментно начинается их убийство нашим же организмом. В итоге получается, за три-четыре дня человек из состояния удовлетворительного переходит в тяжёлое реанимационное, КТ1 и КТ4, то есть это поражение лёгких, поддержка кислородная, потому что сам же организм его же сам и убивает. Вот в чём проблема. То есть маскировка под вирусные сезонные инфекции, не вовремя, несвоевременное обращение к врачу ведёт к тому, что потом тяжело уже пациента лечить, уже нет препаратов таких.

    Е.ВОЛГИНА: Правильно ли я понимаю, что, чтобы перехватить вовремя болезнь, нужно при первых признаках острой респираторно-вирусной инфекции бежать сдавать тест или нет? Именно на коронавирус.

    Е.ТИМАКОВ: Да, в настоящей ситуации для тех, кто не болел, кто не делал прививки, я рекомендовал бы иметь экспресс-тесты или у себя, или идти делать их бесплатно. 

    Да, действительно это так, потому что если болезнь распознана на начальных этапах, в первые несколько дней, есть препараты, которые мешают коронавирусной инфекции размножаться у нас в организме и не дают поразить такое количество наших органов. 

    Е.ВОЛГИНА: По поводу эффективности прививок. Вот сейчас новость пришла, что вице-мэр Уфы, женщина, умерла от последствий коронавируса. Причём сообщалось, что она сделала прививку, но у неё было много сопутствующих заболеваний. О чём говорит этот случай всё-таки? Потому что скептиков по поводу прививочной кампании достаточно. Государство уж как пытается стимулировать, но никак не получается, чтобы активно все пошли прививаться. Только шантаж, например, премии лишим или на работу не выйдите, что-то такое.

    О чём говорит вот этот случай, когда, да, человек прививался, у него были сопутствующие заболевания, но он всё равно скончался? 

    Е.ТИМАКОВ: Ни о чём. Просто подтверждает тот факт, что вакцины ни одной не существует в мире со стопроцентной эффективностью для профилактики ни одной инфекции. Есть эффективность от 50 процентов и выше, вакцина при этом считается высокоэффективной, если больше 50 процентов. Вакцину делают для того, чтобы как раз и не было вот этих летальных случаев, летальных исходов и у всех почти граждан, подавляющего большинства, за исключением двух процентов, нет никаких осложнений на сам коронавирус у тех, кто сделал прививку. Это первый момент.

    Второй момент. Всё-таки я боюсь, что огромная часть населения не сделала прививку, а просто-напросто взяла сертификаты о том, что якобы сделана прививка. Поэтому сейчас дифференцировать, когда поступает пациент в больницу или находится в базе данных по прививкам, сделал он прививку или не сделал, на самом деле очень-очень тяжело. Естественно, в этой же базе окажется огромное количество людей, которые «сделали» прививку и оказались в тяжёлом состоянии в реанимации не дай бог с нехорошим исходом. И это всё попадёт опять же в статистику и будет обрабатываться как научные данные по эффективности и неэффективности прививки. Поэтому вот эта покупка сертификатов играет злую шутку, непонятна достоверная работа вот этой вакцины в итоге.

    Е.ВОЛГИНА: Другой момент. Вам понятен как специалисту скепсис людей по поводу прививки? И можно ли говорить, что мнение о прививках как таковых трансформировалось в сторону отказа от них и почему? Многие сравнивают, например, с периодом Советского Союза: надо делать прививку, пошёл делать прививку. Что сейчас произошло — непонятно.

    Е.ТИМАКОВ: Нет, здесь как раз всё понятно. Большое количество социальных сетей и людей, которым интересно привлекать на свою сторону, скажем так, подписчиков и монетизировать все эти ситуации, особенно интересно это для людей, которые находятся за рубежом, в ближайших наших государствах, чтобы дестабилизировать ситуацию, скажем так, в стране. Это всё работает, прекрасно работает, потому что человек всегда будет выбирать то, когда ему говорят две позиции какие-то, хорошую или плохую, или какую-то необходимость, будет выбирать то, что для него по душе ближе, то есть то, что легче. Естественно, когда много-много различных идёт данных о том, что вакцина плохая, вакцина сырая, вот вчера у меня сосед ушёл из жизни, появляются какие-то ещё дополнительные фейковые новости, с вакциной вводится чип и так далее, естественно, человек эмоционально начинает напрягаться и старается всё-таки оградить себя от чего-то. Это абсолютно понятно. Особенно учитывая, что у нас кампания антипрививочная очень-очень большая в стране, то есть у нас активно идёт этот процесс не только по поводу коронавирусной вакцины. 

    Интересен более другой случай. То, что была проведена научная работа, большая, масштабная научная работа, которая была опубликована в Nature, это журнал известный очень, и в работе было показано, проанализировано, в каких странах находятся антипрививочные настроения. Наша страна, естественно, была в десятке во всём мире по поводу антипрививочных настроений. 

    Но интересен второй момент в этой работе. Когда анализировали причины отказа от прививок, в большинстве стран причина отказа от вакцинации — это страх, что вакцина ещё не испытана, страх побочных эффектов как раз, то, что ещё не знают, какие могут быть побочные эффекты. То есть качество вакцины, её безопасность всех пугало. А у нас в стране подавляющее большинство людей, большая часть, ответила то, что теория заговора. То есть чипирование, управление массами. То есть у нас в стране, так социологический опрос показал, что большинство не хотят делать прививку, потому что это специальная теория заговора, теория «золотого миллиарда» и так далее, и так далее. Вот наши настроения в стране. И они подогреваются, подогреваются из-за рубежа в социальных сетях. 

    Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, всё-таки тогда что работает в пользу, скажем так, какой метод наиболее эффективен, чтобы люди пошли прививаться? Не знаю, внедрение этой прививки, включение этой прививки в Национальный календарь прививок как признание со стороны государства. Помните, сколько вопросов было, когда Государственная дума весной почему-то решила этого не делать? Это же тоже рождало подозрения определённые.

    Е.ТИМАКОВ: Вы знаете, в Национальный календарь прививок включать необходимо эту вакцину, но это не изменит сильно отношения, потому что это просто бюрократический шажочек. А вот изменение отношения к нашей вакцине со стороны Евросоюза, к примеру, её признание там, да, это будет шаг к тому, что вакцина будет признана. Это первое. 

    Публикации дополнительных научных данных, они идут в среде научных данных, за рубежом очень большое количество работ по поводу нашей вакцины, которая показала, кстати, большую безопасность и эффективность, в том числе и отсроченную эффективность в отличие даже от всех известных вакцин, которые сейчас есть. Но это никого не интересует, потому что это научные работы. Верят больше не науке, а верят больше мнению человека.

    Е.ВОЛГИНА: Там букв много. Евгений Юрьевич, там букв много.

    Е.ТИМАКОВ: Я про это и говорю. Больше верят, кто написал какую-нибудь… мелкую и всё. Что будет работать? По факту на самом деле механизм, который был сделан летом для вакцинации социально активных граждан, то, что было предложено, неплохой механизм, я его оправдываю. Единственное, конечно, там опять появилось большое количество купленных сертификатов в это же время. Но в любом случае часть граждан там привилась. Сейчас на прививки будет влиять только, наверное, личный пример и встреча с печальными проявлениями коронавируса истинными. У меня, допустим, пациенты, которые были против вакцинации, прививки делали тогда (хотя их убеждали, говорили), когда, к сожалению, заболевали или дети, или родственники попадали в больницу. То есть здесь уже только, получается, пока гром не грянет, как говорится, к сожалению.

    Е.ВОЛГИНА: Евгений Юрьевич, если люди сейчас в массе своей опять пойдут делать прививки, когда будет достигнут эффект? Помните, летом людям сказали, до 15 июля, например, сделать. И вот этот эффект уже наступил? Можно это как-то просчитать? 

    Е.ТИМАКОВ: Те, кто сделал прививки летом, как раз они-то защищены от дальнейшего подъёма вот этой заболеваемости. Во всяком случае, от госпитализации, от тяжёлого течения болезни. Они заболеть могут, потому что вирусная нагрузка большая, но болезнь будет протекать, как говорится, дома с телевизором, на кровати, на диванчике. А вот те, кто сейчас пойдут делать прививку, эпидемиологического значения, я боюсь, что это уже не будет иметь. Потому что эпидемиологически это работает тогда, когда это всё делается одномоментно, массово, тогда вирус не имеет возможности мутировать. Это называется стерильный иммунитет, когда он приходит к человеку, заражает его и дальше уже не может передаваться другому человеку, просто-напросто организм его убивает, имея иммунитет. С течением времени иммунитет на коронавирус после прививки, он, в принципе, ослабевает. И вот этот летний период, то, что делали прививки, зимой, в декабре, январе уже иммунитет будет падать. А для того, чтобы выработать новый иммунитет, нужно полтора месяца как минимум. То есть мы сегодня сделаем прививку, потом делаем вакцинацию вторую и только потом, через три где-то недели появляется у нас иммунитет, то есть полтора месяца. Что такое полтора месяца? Даже если сегодня мы одним днём все с вами сделаем, то к концу ноября мы сформируем иммунитет. А к этому времени, к концу ноября, мы же, кто делали прививку, точно также можем и заболеть, заразиться, и в это время уже заразится огромное количество наших граждан, за эти полтора месяца. Поэтому эпидемиологического значения уже сильного иметь не будет на эту волну. Для следующих волн — да, для повторных случаев подъёма заболеваемости, там будет иметь значение. 

    Но на эту волну огромнейшее значение имела летняя вакцинация, когда предупреждал я, другие врачи предупреждали о том, что летом волна не закончится, что она будет продолжена, штамм дельта не уйдёт за два-три месяца, как предыдущие волны, не будет такого в стране, в которой нет иммунной прослойки, нет большого процента вакцинированных. 

    Посмотрите, что творится в странах, где вакцинация выше 70 процентов.

    Е.ВОЛГИНА: Израиль, например.

    Е.ТИМАКОВ: Там волна три месяца и сейчас пошла на спад. Как бы там ни кричали, что «вы сделали прививку, всё равно все болеете, у вас такой же уровень заболеваемости, как и был до этого, то есть без прививок», посмотрите летальность. У них летальность на такое же количество, та же самая Великобритания, у них в полтора раза больше заболевших, чем у нас, а летальность, извините, пятнадцать, двадцать, тридцать человек. Ну это же смешно, говорить о том, что вакцина не работает. Вакцина работает и прекрасно работает, но в нашей стране, к сожалению, в данный момент с таким процентом вакцинации мы имеем то, что мы имеем. Надо смотреть правде в глаза. Те, кто сделал сейчас прививку, будут защищать себя и свою семью. То есть, если мы хотим защитить хотя бы что-то, чтобы у нас не заболели другие… Потому что есть ещё понятие «коконный иммунитет», то есть, когда делает вакцину один человек, в три раза снижается риск заболеть другого человека, который находится с ним рядом. Это «коконный иммунитет». То есть в семье есть, допустим, беременная или где есть пожилые люди, которым нельзя делать прививки, вакцинируются молодые, и риск заболеть вот этой категории граждан будет гораздо меньше. То есть у нас есть возможность защитить свои семьи. Популяционно именно в пределах всей страны, к сожалению, большая часть иммунитета будет сейчас приобретаться за счёт переболевших.

    Е.ВОЛГИНА: Евгений Юрьевич, а вы, когда говорили, что со стороны европейских, иностранных регуляторов должно всё-таки последовать объективное признание нашей вакцины, это поможет выстраиванию доверия к нашим прививкам здесь? Но это такой, знаете, синдром… У Гоголя это было, иностранец Иван Фёдоров. То есть то, что хорошо, если заграницей признали, значит, и у нас будет хорошо. 

    Е.ТИМАКОВ: Именно так. Да, это наш менталитет, если заграницей делают, всё зарубежное — всё хорошее. Знаете, такой анекдот пошёл про Сан-Марино, кстати, которая привилась, почти вся страна, нашей вакциной «Спутник». Страна небольшая, около 30 тысяч, но они почти все привились нашим «Спутником». Заболеваемость у них вообще минимальная, кстати, ни одного летального исхода у них с момента окончания вакцинации нет от коронавирусной инфекции. Это так, к сведению. 

    Так вот там был такой анекдот. «Скажите, пожалуйста, чем же вы привились, какой же вакциной? У вас же есть своя хорошая вакцина». «Нет, мы привились импортной. Мы прививались зарубежным «Спутником». Если бы прививались своей, было бы плохо». Это что касается нашего «Спутника». В других странах его всё-таки признают с большей радостью, чем здесь.

    Кстати, у меня очень много пациентов с двойным гражданством. Они предпочитают «Спутник» и сюда прилетают делать «Спутник». Именно так.

    Е.ВОЛГИНА: Евгений Юрьевич, по поводу детей. С 5 октября новость, бурлит вся родительская общественность, массовое ПЦР-тестирование детей в школах. Благо или не благо? 

    Е.ТИМАКОВ: Это же прекрасно. Чего же общественность бурлит так сильно? Ладно бы бурлили, если бы вводили массовую вакцинацию детей, здесь бы я сто раз подумал бы. И здесь у меня отдельное своё как бы мнение по поводу массовой вакцинации именно детского поколения. Я за вакцинацию от коронавируса, но с детьми — там отдельный вопрос. 

    А что касается массового тестирования, так это же здорово. Потому что тесты эти, во-первых, даются бесплатно. Во-вторых, там не нужно присутствие медицинского персонала, чтобы сделать этот тест. Это не медицинская манипуляция, и сделать её может и сам ребёнок, и кто угодно, может и мама прийти в школу, сделать это тестирование. Но здесь мы на первых этапах разобщаем, мы находим источник инфекции экспресс-тестированием и мы прерываем пути передачи. 

    В начале программы я говорил, важно на первых этапах выявить этого возбудителя, тогда не будет никаких реакций, осложнений. Так вот у детей программа лечения препаратами, которые они принимают, абсолютно безопасны, безвредны. У взрослых больше побочек на препараты. И данные научные показывают, что в больницы, в которые поступали дети с тяжёлыми состояниями, есть такие тоже, на коронавирусную инфекцию, никто не получал профилактическое лечение. А из тех, кто получали, никто не поступил в больницу. И чем раньше мы начнём профилактику точно так же у детей… Плюс дети — это источник инфекции. Если мы выявим заболевшего ребёнка, мы сможем дома не заразить им бабушку. Я бы это вообще вводил, если была бы такая возможность, во всех городах, в крупных мегаполисах в школах. Поэтому сейчас экспериментальный проект, но сейчас как раз рост заболеваемости, пик заболеваемости, и вот этот эксперимент, по моему мнению, должен быть позиционирован как раз на всю страну на раннее выявление вот этой инфекции. Но это даст сразу толчок к росту заболеваемости.

    Е.ВОЛГИНА: Евгений Юрьевич, статистически это понятно. Но здесь просто, скажем так, какие дальнейшие действия? Например, у ребёнка выявили, у него положительный ПЦР. Означает ли это, что родители тоже должны сесть на карантин? 

    Е.ТИМАКОВ: Если ПЦР подтверждённый именно лабораторно, то есть не просто экспресс-тестирование… Экспресс-тестирование — это предварительный результат, а ПЦР-диагностика — это окончательный результат, уже полный подтверждения. Кстати, у детей экспресс-тестирование и ПЦР не всегда могут совпадать, они мало вирус выделяют, поэтому там у них своя тактика забора анализов. На карантин, да, могут посадить. Сейчас будут отслеживаться все эти карантинные мероприятия. Насколько они будут обоснованны? Потому что мы с вами едем в метро с сотнями людей, которые носят коронавирус и являются источниками инфекции по факту, давайте смотреть правде в лицо. Поэтому я бы, наверное, всё-таки ориентировался не просто на контакт с коронавирусом, потому что всю Москву можно закрыть, любой город, мы все проконтактировали, каждый день контактируем. Наверное, клинические симптомы проявления коронавирусной инфекции и просто рекомендовать не изоляцию людей, у которых в квартире есть коронавирусная инфекция, а тестирование. 

    Е.ВОЛГИНА: По поводу экспресс-тестирования, ПЦР-тестирования мы с вами выяснили, что это всё-таки несколько разные инструменты и не факт, что нужно всех сразу на карантин сажать. 

    Е.ТИМАКОВ: Это разные анализы совершенно, да.

    Е.ВОЛГИНА: Потому что у людей сразу возникает вопрос, что, например, родители привиты, а у ребёнка обнаружили. Означает ли это, что привитый родитель тоже дома должен сидеть с ним две недели?

    Е.ТИМАКОВ: Вот я говорю, эти приказы ненормированные, до сих пор нет чётких инструкций, как вести себя. Даже когда звонишь на горячую линию, не всегда удаётся, к сожалению, получить ответ, как вести в каждой конкретной ситуации. Иногда просто отмахиваются, говорят, ну, вот так, хотите — сидите. Знаете, даже такое было, мне звонили из регионов, вот такие были ответы. А по факту человек, который вакцинирован, или человек, который переболел коронавирусной инфекцией, это не означает, что не будет повторного заболевания. Сейчас болеют повторно, и вакцина не является стопроцентной защитой. Соответственно, и он заболеть может, тот, кто вакцинирован. Поэтому, если смотреть по логике, то этот человек, да, тоже должен находиться на изоляции, если по логике эпидемиологического процесса. Но по факту, ещё раз говорю, мы сейчас с вами все находимся в контактах. В данный момент я бы, наверное, ставил вопрос не заразности коронавирусной инфекции, а в тяжести её течения. То есть наша задача по факту сейчас, пока мы все приобретаем иммунитет естественным путём, — не заболеть тяжело, не попасть в больницу и чтобы не было серьёзных осложнений. Потому что коронавирусная инфекция даёт постковидный синдром, который ещё зачастую тяжелее, чем сам перенесённый коронавирус. И этот постковидный синдром длится до полугода. Сейчас построили реабилитационный центр для восстановления людей после коронавируса. Раз в полгода диспансеризация введена обязательно для тех, кто перенёс коронавирусную инфекцию в серьёзной форме. То есть это как бы не шутки.

    И вот наша задача, чтобы этого постковидного синдрома не было. А чтобы его не было, должен быть иммунитет для встречи с вирусом. А иммунитет для встречи с вирусом, напоминаю, можно приобрести двумя способами: переболеть первый раз, то есть уже клетки есть, и второй раз ими человек просто тренирует эти клетки и легче переносит заболевание, чаще всего легче. Тоже бывают случаи более тяжёлого течения повторного. И сделать прививку, чтобы был готовый иммунитет, тогда просто при встрече с вирусом иммунитет сразу этот вирус нейтрализует, и он не успеет поразить все органы. 

    Е.ВОЛГИНА: А переболел и сделал прививку.

    Е.ТИМАКОВ: А это идеальный вообще вариант, если честно, потому что научные работы показывают, что те, кто переболели и сделали прививку, у них самые активные вируснейтрализующие антитела и самый хороший уровень, достаточный для защиты от повторных заболеваний. 

    То есть переболел естественным путём… Причём первая волна, которая была, не сейчас, а первая и вторая волна, там коронавирус не обходил ещё так сильно иммунные наши пути, иммунитет не маскировался, там вот остались клетки памяти хорошие. А вакцина дотренировывает этот иммунитет и делает наши иммунные клетки спецназом по нейтрализации коронавируса. 

    Точно так же делается при ревакцинации. То есть, если мы провакцинировались и сделали вторую прививку, то тоже мы тренируем иммунитет. И также действует перебаливание после прививки, когда перебаливает человек. Это называется совместимость различных платформ, приобретение иммунитета как разные платформы вакцинации. То есть, естественный иммунитет и вакцинация в данный момент оказались гораздо более активны, более сильны. Но здесь нового ничего нет, это логично вполне. Одного иммунитета не хватает.

    Е.ВОЛГИНА: Как болеют дети, Евгений Юрьевич? 

    Е.ТИМАКОВ: Да, теперь давайте по поводу детского населения. Дети болеют сейчас сплошь и рядом. Риск не заболеть у ребёнка очень маленький, если в семье кто-то болеет. Где-то 80-90 процентов детей всё равно дома заболеют, если не была проведена изоляция источника инфекции. Потому что коронавирус, несмотря на то, что размножается на рецепторах, которых у детей мало, приобрёл свойство связываться с этими рецепторами очень тесно, очень плотно и при маленьких количествах своих. То есть снизилась вирусная нагрузка. Вообще, индекс репликации вируса если раньше был сопоставим с гриппом, на один около двух было, то сейчас у него почти около семи. Это очень большой рост. Это сопоставимо уже с ветряной оспой по контагиозности. Это очень серьёзно, тем более для детишек. 

    Если мы с вами говорим сейчас о детском населении как таковом, они стали заболевать друг от друга. Раньше этого не было, потому что недостаточно было вирусной нагрузки, чтобы заболеть. Поэтому в школах вот это экспресс-тестирование — тоже механизм, чтобы пресечь вот эти пути передачи возможной, изолировать источник и спасти тех, кто является восприимчивым организмом. 

    Следующий момент с детишками — это всё-таки давайте подумаем о тяжести заболевания коронавирусной инфекцией. Болеть стали абсолютно все — и грудные дети… Сплошь и рядом. У меня очень много звонков, вызовов к грудным детям, которые болеют коронавирусной инфекцией. 

    Что касается тяжести течения, я бы, наверное, не отметил бы более тяжёлое течение коронавируса у детей, вот честно. В относительном процентном соотношении из тех, кто заболевает сейчас, тяжёлых случаев и нехороших исходов (к сожалению, есть единичные) не стало больше в процентном соотношении, чем это было на первую, на вторую волну. А вот в абсолютном количестве, так как сейчас все почти дети заболевают, в абсолютном количестве, естественно, детей стало много, заболевших коронавирусом. Естественно, больницы переполнены детские там, где занимаются коронавирусными патологиями. Естественно, и в тяжёлых состояниях детей стало больше. Но это абсолютные цифры. То есть вы поняли, о чём я говорю. В относительном количестве, в процентном соотношении среди переболевших не вижу сильного усиления тяжести течения заболевания, но в абсолютных цифрах, так как стало болеть много детей, их стало много.

    Е.ВОЛГИНА: То есть, у кого диагностирован COVID в принципе.

    Е.ТИМАКОВ: Да. По поводу диагностики коронавируса, кстати, вообще интересная тема. Потому что, мониторя ситуацию на первичном звене по различным регионам, как бы общаясь именно с болеющими и с мамами, с которыми мы общаемся, которые звонят, обращаются за помощью по телефону, потому что не всегда успевает врач дойти, вы знаете, процент сдачи анализов на коронавирусную инфекцию у детей, по моим оценкам критичным, где-то около двадцати всего лишь. 20 процентов, у кого берутся анализы.

    Е.ВОЛГИНА: В смысле, кровь вы имеете в виду или биологические?

    Е.ТИМАКОВ: Я имею в виду подтверждение. Я имею в виду ПЦР-мазки. Всего лишь около 20 процентов. То есть по факту дети сейчас перебаливают в такой лёгкой, скрытой форме, что это не требует никакой дополнительной диагностики. А диагноз ставят на основании того, что дома у кого-то из взрослых подтверждён COVID и чёткое совпадение, болеет вся семья, к примеру. То есть у одного подтверждён, у двух взрослых подтверждён, а у ребёнка не брали, говорят, нет показаний, мы не видим. Потому что по регионам вот такие звонки были, дети эти не попадают в статистику заболевших. 

    Е.ВОЛГИНА: У детей бывает цитокиновый шторм?

    Е.ТИМАКОВ: Вот я к этому сейчас как бы и веду. И в итоге мы сейчас с вами увидим статистику заболевших всего лишь у 13 процентов детей, а по факту их гораздо больше, в разы больше. Научные работы показали, что в осеннюю волну количество детей с иммунитетом от коронавирусной инфекции было такое же, как у взрослых. То есть это был очень большой процент, около 30-40 процентов. То есть мы с вами имеем сейчас очень большую прослойку населения со скрытым иммунитетом. И дети, так же как и взрослые, имеют тяжёлое течение коронавирусной инфекции. Подавляющее большинство, 90 с лишним процентов, в лёгкой форме протекает, но несколько процентов имеют такое понятие как «мультисистемный воспалительный синдром». Это отсроченная реакция, это аналог цитокинового шторма у взрослых, но немножечко по-другому как бы проявляющийся. Отсроченная реакция, которая через три-пять недель после перенесённой инфекции, когда у организма возникают различные аутоиммунные подобные процессы, с поражением своих сосудов и внутренних органов. Вот эти состояния есть. Поэтому детишки, которые сейчас перенесли ОРВИ… Я просто к чему сейчас говорю про статистику? То, что этот цитокиновый шторм зачастую не связан с тяжестью заболевания. Он может быть и при среднетяжёлой форме заболевания, не только при тяжёлой форме. Он чаще у детей с избыточной массой тела, у девочек чаще бывает. 

    Я хочу акцентировать внимание родителей, что если был насморк, температура и, предположительно, они думают, что это был коронавирус и что дома был контакт с коронавирусом, к примеру, или сад был закрыт, или школа была закрыта на коронавирус, у ребёнка симптомы появились, аналогичные вот этой инфекции, понаблюдать за ребёнком от трёх до пяти недель. Если появляется сыпь какая-то, кровоизлияния, кровоподтёки, вялость, усталость у ребёнка или какие-то нарушения со стороны неврологические, срочно обратиться к врачу. Вот это не затягивать. Это всё лечится. Этот синдром сейчас умеют, к счастью, лечить, есть протоколы лечения, просто надо вовремя обратиться. Это я настоятельно прошу, потому что перепутать у ребёнка вирусную инфекцию, ОРВИ с коронавирусом — это не просто перепутать, это невозможно даже поставить, подтвердить, пока нет подтверждения мазка. Настолько одинаково протекает и ОРВИ, и коронавирус сейчас у детей, что мы не можем этот диагноз поставить без лабораторного подтверждения или если дома реально коронавирус у всех.

    Е.ВОЛГИНА: Евгений Юрьевич, другой момент. По поводу того, что через две недели, по-моему, как раз на днях была новость, что через две недели центр Гамалеи хочет подать на регистрацию вакцины от коронавируса для детей, подростки там с двенадцати лет до восемнадцати, если я не ошибаюсь. Меньше возраст пока не тестировали, не брали на исследование. С вашей точки зрения, всё-таки вот эта вакцинация, она ситуацию исправит, она поможет? И что делать с тем, что родители уже заранее говорят: а вы ставите эксперименты на детях. 

    Я разговаривала, например, с вакцинологом, у которой я вакцинирую своего ребёнка, мы-то по своему календарю идём, и она говорит, что проблема упирается в то, сама вакцинация — это благо, это надо, но исследование детей перед вакцинацией должно быть более глубоким, чем как предлагали взрослым людям, приди, бумажку подпиши, чего-нибудь у врача спроси, иди и сделай прививку. То есть здесь протокол особый нужен какой-то? 

    Е.ТИМАКОВ: По поводу исследования. На самом деле дети, которые сейчас в группах по наблюдению, проходят большой спектр различных анализов, исследований, то есть те, которые находятся на клинических испытаниях. Допустим, Морозовская больница, Башляевой больница. 

    Здесь вопрос я бы, наверное, с другой стороны поднял бы. А нужна ли сейчас массовая вакцинация детям? Я же не просто так рассказывал только что про статистику, про количество выявленных, отдельно популяции брались, небольшие выборки людей были, сколько смогли, как говорится, сделали. Они же показали, что у детей уже многих иммунитет на коронавирус сформирован, то есть он уже был.

    Во-первых, сейчас регистрация, которая будет вакцины, это просто переход на третий этап. Это не массовая вакцинация детей. Это неправильно донесённая информация. Это просто регистрация вакцины, как это было у нас сделано в августе на «Спутник» для взрослых, а потом перешли в третий этап клинических испытаний. Это просто регистрация вакцины, то, что она безопасна на маленькой когорте детей, относительно маленькой, а дальше третий этап начинается клинических испытаний. То есть это не массовая вакцинация.

    Вопрос: нужна ли вакцина детям от коронавирусной инфекции? Отвечу однозначно: да, нужна. Нужна проверенная, протестированная, эффективная, эффективная и на момент вакцинации с отсроченной безопасностью, поэтому должна быть исследована в течение как минимум полутора-двух лет хотя бы с профилем безопасности определённым.

    Что будет, если мы сейчас вводим массовую вакцинацию? Это ещё один вопрос. Все же говорят, массовая вакцинация поможет нам справиться с коронавирусом. Как Запад и другие зарубежные страны говорят, почему не вакцинируют детей. Потому что дети являются основным источником инфекции, поэтому давайте их вакцинируйте из-за того, что они нам приносят инфекцию домой и нас заражают, поэтому заболеваемость не падает. 

    Так вот если просто сопоставим с вами эффекты побочные от вакцин и побочку от самого коронавируса, то мы с вами увидим, что тяжёлые, как я вам говорил, исходы — это единицы процентов у детей на коронавирусную инфекцию, но и побочка есть на коронавирусные прививки. То же самое матричная РНК-вакцина, которая используется за рубежом, и на «Спутник» сейчас то, что делают, тоже есть реакция. Процент приблизительно сопоставим. Смысл делать прививку для ребёнка, если процент побочек от коронавируса и от прививки на данном этапе развития вакцины почти может быть аналогичным технически? Поэтому встаёт вопрос, а эту ли платформу нам делать. Почему именно векторная, почему именно матричная РНК? Для взрослых, да, согласен, неплохо формируется иммунитет и нужна вакцина, которая действительно иммунитет будет стабилизировать и стимулировать против коронавируса. Это вакцина, имитирующая вирусный процесс. То есть мРНК векторная и вакцина для взрослых однозначно предпочтительнее по сравнению с другими.

    Если мы говорим про детей, то совершенно другой иммунный ответ у детей. У них совершенно по-другому формируется клеточная память, у них функционирует так называемая вилочковая железа, тимус, которая за эту память клеточную отвечает. У взрослых она уже называется инволюция, то есть она уменьшается в объёме, не работает, а у детей она активна. И поэтому инфекции в детском возрасте, ветряная оспа, вспомните, корь и так далее протекают гораздо более легко, чем во взрослом возрасте. И поэтому формировать иммунитет у них к коронавирусу можно и нужно, особенно у детей из групп риска — это избыточная масса тела, сахарный диабет, дети в пубертате, после 12-летнего возраста у них увеличивается количество рецепторов, на которых коронавирус размножается. Ещё наши тинейджеры, которые ничего не соблюдают, ходят без масок везде, понятное дело, их нужно защищать, но платформу-то можно выбрать более мягкую, более безопасную, с хорошим иммунным ответом.

    Перспектива есть назальных вакцин, перспектива есть всё-таки у цельновирионной вакцины для детского населения. У нас очень много вакцин для детей, которые делаются на этой платформе и прекрасно показывают свой иммунитет. Поэтому я бы не спешил с массовой вакцинацией. А с точки зрения эпидемиологии, на данную волну это вообще никак не будет воздействовать.Потому что, ещё раз говорю, у детей уже у многих есть иммунитет к коронавирусу — это первое. Второе: пока он сформируется, пройдёт полтора-два месяца, пока будет формироваться этот иммунитет, а пока зарегистрируют, пока сделают, ещё больший срок пройдёт. 

    Е.ВОЛГИНА: Я пытаюсь понять, те вакцины, которые сейчас исследуются на предмет возможности прививания ими детей…

    Е.ТИМАКОВ: Это «Спутник».

    Е.ВОЛГИНА: Да, это «Спутник». Но сама формула вас смущает или что?

    Е.ТИМАКОВ: Меня смущает то, что вакцина, которая имитирует инфекционные процессы, прекрасно стимулирует иммунитет. Это я говорю про матричную РНК-векторную вакцину. Но чем моложе организм, тем чаще появляются различные иммунные процессы, миокардиты (воспаление сердечной мышцы), миелит (воспаление нервной системы). Я говорю про взрослых сейчас, про исследования зарубежные, ну и наши тоже. Чаще появляются температурные реакции на эти вакцины, то есть сильнее иммунитет организма отвечает. Так вот дети же ещё младше, ещё сильнее иммунный ответ. Поэтому доза вакцины, кстати, снижена в пять раз, потому что достаточно более маленькой дозы для того, чтобы сформировать иммунитет.

    Так вот я говорю про то, что сильные гипериммунные ответы не могут ли у детей привести к различным нехорошим реакциям, в том числе миокардитам и так далее? Меня вот это беспокоит. То есть без массового исследования, без большого, масштабного обследования, которое будет в открытом доступе, чтобы мы увидели, что они действительно безопасны, вводить массовую вакцинацию, я считаю это в данный момент преступлением. А вот испытывать дополнительные платформы, которые могут быть более мягкие, не вызывая вот этих побочных эффектов, и такими же эффективными, я считаю, нужно обязательно. То есть не должна быть одна платформа для использования у детей. 

    Е.ВОЛГИНА: По срокам тогда. С вашей точки зрения, когда объективно можно вводить вакцинацию сообразно тем алгоритмам, которые, в принципе, приняты при разработке вакцины для детей? 

    Е.ТИМАКОВ: Если мы берём алгоритмы, тут вообще три-пять лет исследование чтобы прошло. Это зависит от того, какая платформа и как начато быстро исследование. То есть это трёх-, десятилетний возраст. Но в данный момент, в момент эпидемии, потому что коронавирус с нами остаётся, всё будет зависеть, во-первых, от мутации дальнейшей его. Если он станет более патогенным для детей, то, естественно, будет резон вакцину эту делать в более ранние сроки, если она покажет свою предварительную безопасность. Я просто на данном этапе — данный этап мутации вируса дельта-штамма — несмотря на то, что он более заразный, я не вижу проявлений его более выраженной патогенности для каждого ребёнка индивидуально. И сейчас я бы не спешил, ближайший год, я думаю, точно с вакцинацией детского населения в массовом порядке. 

    Е.ВОЛГИНА: «Есть ли смысл вне школы деткам от шести лет в общественных местах носить маски? Они ведь уже не только болеют, но и могут быть распространителями в семье», — вольный каменщик спрашивает. 

    Е.ТИМАКОВ: Нет, я не вижу детям носить маски до восьмилетнего возраста. Семь-восемь лет, с первого класса в общественных местах, да, можно. При условии, что маска подходит под лицо, то есть не является большой какой-то тряпкой, которая закрывает пол-лица, детские маски используются. Да, резонно. Да, можно. И да, скорее всего, нужно сейчас, в период подъёма заболеваемости.

    Е.ВОЛГИНА: Был ещё вопрос от нашего слушателя. «Если ребёнок уже ранее переболел, как быть сейчас? — говорит Юлия. — Выработан ли у него иммунитет? Может ли он повторно заболеть коронавирусом?»

    Е.ТИМАКОВ: Да, таких исследований на самом деле масштабных я не нашёл, не видел. Просто дело в том, что официально, ещё раз говорю, в первую и вторую волну это было 7-10 процентов, дети переболели, это официально. А неофициально, массового скрининга количества детей, которые переболели, не было. Но по практике, по тому, что мы сейчас видим, повторных случаев заболевания детей единицы в отличие от взрослых. Взрослые болеют часто повторно. Детки болеют реже. Поэтому у меня очень большая надежда и перспектива, что всё-таки у детей формируется иммунитет, как и положено, более длительный, более долгосрочный. И поколение, которое у нас сейчас растёт и которое в первую, вторую, третью волну контактировало с коронавирусом, сформирует иммунитет такой, что для них повторный коронавирус, который будет всё равно циркулировать, он останется же, волны всё равно будут, для них он будет как обычный ОРВИ, без последствий, без госпитализаций. Более лёгкая форма течения заболевания. Так же как сейчас протекает риновирусные инфекции и остальные вирусы. Детям нужно просто-напросто адаптироваться и проконтактировать. 

    А вот для взрослых коронавирус остаётся опасным. Болеют и повторно, и иммунитет, скорее всего, будет нестойкий.

    Е.ВОЛГИНА: Евгений Юрьевич, ещё к вопросу о скептиках по поводу вакцинации. Многие говорят, ну вот, смотрите, прививали нас в детстве от кори, от свинки, от полиомиелита и так далее, от столбняка, на 10-15 лет минимум этой прививки хватает. А что же так с коронавирусом? Были какие-то исследования зарубежные, по-моему, представитель какой-то зарубежной компании, которая делает вакцины, сказала: ну, наверное, мы придём к тому, что будем делать ревакцинацию даже чаще, чем раз в полгода.

    Е.ТИМАКОВ: Вы знаете, я бы, наверное, так пессимистически не смотрел. У нас всего одна вакцина, которая даёт нестойкий иммунный ответ — это вакцина от гриппа, у неё иммунитет от шести месяцев до двенадцати. Потому что она очень сильно очищена, там кусочки иммунитета просто не сохраняют длительно такую слабую, лёгкую вакцину, но хорошо работает против гриппа в сезон. Поэтому делаем её ежегодно. 

    А коронавирусная инфекция, коронавирусные вакцины, те, которые имитируют, я говорю сейчас про активные платформы, потому что сейчас… вирусные процессы, это векторная и матричная РНК, формируют клетки памяти. Потому что эти вакцины внедряются в клетку к нам вовнутрь и изнутри запускают весь каскад иммунных ответов, которые положены как при настоящем заражении. Просто человек не болеет, а вырабатывает иммунитет как болеет. Поэтому температуры чаще бывают на эти вакцины, потому что имитация идёт вирусного процесса, запускается весь… то есть интерферон, интерлейкин и так далее. Так вот этот иммунитет, я думаю, как минимум будет сохраняться три-пять лет. Просто сейчас это предварительные данные, у нас нет отсроченных данных по работе этой вакцины. Но, вероятнее всего, клеточная память будет длительная.

    Е.ВОЛГИНА: Спасибо большое, Евгений Юрьевич, что были с нами. Приходите ещё.

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus