Н.ТРОИЦКАЯ: Это программа «Врачи и пациенты». С вами Наталья Троицкая. Здравствуйте.

Пандемия COVID-19 бушует как в мире, так и в России. Но другие заболевания никто не отменял. Как работает наша онкологическая служба в этих непростых условиях? Появились ли новые методы лечения рака, что очень важно? Вообще, наука у нас не уснула? Потому что как-то переживательно в последнее время. Существует ли в столь непростое время онконастороженность как у врачей, так и у пациентов? Об этом сегодня будем активно говорить. И, конечно, поговорим о раке груди. Октябрь у нас месяц этого грозного заболевания. На что нужно обращать внимание, какое самообследование существует, профилактика рака груди, она есть, надо этим пользоваться.

На связи с нашей студией главный онколог Минздрава России, генеральный директор ФГБУ «НМИЦ радиологии» Минздрава России, академик РАН, чудесный человек, обожаемый мной доктор Андрей Каприн.

Андрей Дмитриевич, здравствуйте.

А.КАПРИН: Наташенька, я вас тут тоже без вас представлял, хвалил вашу передачу и говорил о том, что она очень много продвинула очень интересных, правильных идей для наших пациентов. Спасибо вам за работу, Наташ.

Н.ТРОИЦКАЯ: Спасибо. Взаимно. Андрей Дмитриевич, со статистики давайте начнём.

Вообще, в принципе, по раку хотелось бы российскую статистику за 2020-й, 2021 год, если есть какая-то вообще. Растут ли цифры в пандемию нашу жуткую? Когда же она закончится, господи. И вообще, сколько выявляют в год сейчас действительно случаев онкозаболеваний? По раку груди отдельно поговорим. По поводу всего, в принципе.

А.КАПРИН: Я говорил, уже начал приводить статистику и должен сказать, что у нас немножечко упала заболеваемость, конечно. Во всём мире упала заболеваемость. Мы говорим, что это демографические показатели, на которые мы не можем влиять. Но могли влиять с помощью ранних таких активных программ диспансеризации, выявления. Причём наша страна пошла на очень высокий уровень и обследования. У нас, в отличие от многих стран, во многих странах это три локализации — рак шейки матки, рак молочной железы и колоректальный рак, которые находятся в группе скринингового контроля, у нас это семь локализаций, в том числе предстательная железа, рак лёгкого. И мы видим, к сожалению, падение почти на 50-60 человек по многим локализациям на 100 тысяч населения. Мы считаем по грубому показателю. Я уже начал говорить, 64 тысячи 951 случай выявлен рака молочной железы уже женщин, что составило 82,8% на 100 тысяч населения. По сравнению с 2019 годом впервые в выявленных случаях снизилось на 12,2% по грубому показателю и на 11,9%, собственно, по стандартизованному, что можно интерпретировать как влияние пандемии, конечно, COVID-19. Но вообще в целом нам удалось добиться, что за десять лет рост числа показателей был на 25,9%, практически на 26%, и рост грубого показателя на 22%. В 40,5% случаев злокачественного образования молочной железы были выявлены активно. Это очень важно, потому что в этих случаях во всех диагноз мы подтверждали морфологически. И очень высокая в стране отмечалась доказательность морфологическая — 98,4%, почти 100%. При этом первых, вторых стадий — 71,6%, в третьей стадии — почти 20% и четвёртая стадия — 8,1%.

Причём я должен вам сказать, что вообще показатель четвёртой стадии в процентном отношении, к сожалению, во многих странах остаётся достаточно высокий. Это связано с тем, что есть группа пациентов, которые, несмотря на наши передачи, увещевания, всё равно не идут к врачу. Мы, кстати, в этой группе пациентов видим эти ужасные распадающиеся опухоли, которые уже приходят, когда просто надо принимать решения о санационных операциях, речь уже не идёт о специальном лечении.

На конец 2020 года по диспансерным наблюдениям (а это тоже очень важный показатель) у нас составляет 501,6 тысячи человек на 100 тысяч населения. Что значит вот этот показатель? Это значит, пять лет и более на диспансерном наблюдении находятся, собственно, вот эти женщины, которые находятся под лечением и выдерживают пятилетний сроки и более специфической выживаемости онкологической. Это очень важный показатель. Это говорит о том, что мы не только правильно диагностируем, но и третья, и четвёртая стадия тоже находятся у нас под правильным лечебным контролем.

Ну, что сказать про Росстат? Мы пользуемся данными Росстата и должны сказать, что в 2020 году от злокачественных новообразований молочной железы умерли 21 тысяча 462 женщины, но это из всех групп наблюдаемых. А всего мы наблюдаем 734 тысячи женщин, страдающих раком. И 172 — мужчины. Рак молочной железы бывает и у мужчин.

Н.ТРОИЦКАЯ: Но это очень редко, Андрей Дмитриевич.

А.КАПРИН: Редко, но очень злокачественное заболевание. Тут тоже онконастороженность должна быть, потому что эти мужчины должны, как только появляются первые симптомы, какой-то дискомфорт, боли в молочной железе, сразу идти. Чем раньше мы обнаружим, тем лучше.

В структуре смертности рак молочной железы занимает четвёртое место среди всех локализаций.

По данным международных проектов, в странах Европы и Северной Америки молочная железа по доли смертности находится на втором месте, уступая место только раку лёгкого. Поэтому такая, достаточно грозная в то же время статистика неплохая была в допандемичные дни, но если мы будем каждый год терять темп в скрининговых и обследовательских программах, то, конечно, это нас может откатить несколько назад. Поэтому вы совершенно правы, нельзя забывать о других заболеваниях.

Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, конечно, столько тем, столько мы с вами не виделись, обо всём хочется спросить. Но раз мы начали с действительно очень важной темы, рак груди, давайте о самодиагностике поговорим. Потому что, к сожалению, вы сказали, что до третьей, до четвёртой стадии дотягивают. Ведь молодые женщины. Это даже не пожилые, а молодые женщины.

А.КАПРИН: Суммарно 27% третья и четвёртая стадия.

Н.ТРОИЦКАЯ: Это же вообще очень серьёзно. Это же вроде бы грудь, уже в интернете вобьёшь «самодиагностика», уже всё тут понятно, начитаешься, посмотришь. Но тем не менее народные методы используют, ещё что-то, думают, да ничего страшного, у меня у мамы какие-нибудь были фиброзы и прочее, это ерунда полная. Поэтому не обращают внимания.

На что обращать внимание? Сейчас самые яркие симптомы обязательно скажем. И вообще, как часто нужно обследоваться? Уж раз в год на УЗИ можно сходить ведь молодой женщине. Правильно?

А.КАПРИН: Не только можно. Нужно. Больше того, хоть разок не годится для скрининга. Я это хочу сказать всем нашим дорогим пациенткам, что по международным… золотым стандартом является рентгеновское обследование, то есть то, что называется маммография в двух проекциях. Более того, врачи обязаны, мы как референс-центр это требуем, как только снимок сделали такой женщине в двух проекциях, этот снимок должны в референс-центр отправить для двойного пересмотра. Потому что есть действительно очень сложные для диагностики образования, которые нуждаются в определённом ещё дообследовании и втором мнении.

Н.ТРОИЦКАЯ: Вот это очень важно. Кстати, по поводу новых методов. Мы коснёмся сегодня вообще новых методов рака чуть-чуть попозже. А вот новые методы лечения рака молочной железы? Потому что периодически, вот буквально вчера, какое-то новое лекарство, но опять же это всё… Знаете, у нас постоянно вроде какие-то новые лекарства появляются, но получается, что не такое уж оно и новое и использовалось уже, например, давно в лечении. Либо действительно что-то, прорыв какой-то есть в этой области?

А.КАПРИН: Много прорывов. Начнём с того, что мы сейчас стали убирать небольшие опухоли практически без операции. Сразу делается биопсия. В общем, убирается через специальный тубус полностью опухоль и сразу отправляется на морфологию. Это иногда, конечно, требует дополнительного лечения или продолжения, расширения хирургии. Но мы с вами должны понять, что когда доброкачественная опухоль, то мы без сомнения её убираем. Такой центр находится у нас на Погодинской улице. Сейчас часть его будет располагаться ещё и в институте Герцена, и здесь, в Обнинске, тоже в нашей поликлинике. Это специальный метод, который сразу забирает ткань подозрительную железы.

Это прорыв, потому что это совершенно косметически и быстро, и чётко. И если это действительно добро, то человека, собственно, мы спокойно отпускаем дальше.

Прорывом являются и скрининговые программы. Потому что то, что мы с вами (мы и только японцы, японские коллеги) решили проводить скрининг, а это недёшево для страны, с 39 лет. Это является тоже очень важной историей. Остальные страны — 45-50 лет. Но это тоже очень правильно, потому что молодые женщины, мы там видим, к сожалению, латентные раки, которые себя проявят позже, но мелкие, и мы их можем сразу лечить.

Потом у нас, конечно, прорывная совершенно морфология. Раньше мы считали, что рак молочной железы — это одна болезнь, которую, собственно, лечишь и лечишь, рак молочной железы. Сейчас это 15 разновидностей, морфологические характеристики опухоли, требующие совершенно разные подходы и протоколы, современные очень протоколы. У нас в этих в протоколах появились нормальные, финансируемые дорогостоящие препараты. Страна финансирует очень прилично, в том числе в регионах.

У нас появились ЦОАПы, Центры онкологической амбулаторной помощи. Мы наиболее приближены фактически к женщинам, которые живут на отдалении. Если сложная схема даже назначена, то она может получать её в регионе, не совсем далеко.

Но. Если вдруг нужно будет поменять схему по какому-то другому направлению, врач в этом центре онкологической амбулаторной помощи, а ими сейчас охвачена почти вся страна, может связаться с референс-центром первого порядка, с диспансером, а тот может связаться с НМИЦом (Национальным медицинским исследовательским центром), который отвечает за регионы. И решить в режиме телеконсультации «врач-врач» без выезда о смене схемы лечения на другую, например, менее токсичную, или поменяла опухоль своё дифференцировку. Важно? Важно.

У нас появилось почти с очень широким охватом позитронно-эмиссионная томография. Позитронно-эмиссионная томография с введением, собственно, глюкозы. Фтордезоксиглюкоза позволяет оценить степень свечения очагов во время лечения для того, чтобы понять, правильно мы лечим или нет. То есть, может быть, женщина получает достаточно токсичную химиотерапию, и вдруг мы с вами понимаем, что лечение не подходит по данным позитронно-эмиссионной томографии. Мы далее берём повторную биопсию и смотрим, что там нет клинического параморфоза, то есть изменения клеток под воздействием химиотерапии. И мы с вами тогда можем спокойно поменять схему лечения. Завоевание? Завоевание.

Теперь мы с вами, конечно, имеем хирургию. Хирургию мы с вами теперь по молочной железе имеем необыкновенную. Мы с вами можем каждой женщине, государство это оплачивает, ставить дорогостоящие протезы, которые заполняют удалённую ткань молочной железы, создавая потрясающие косметические эффекты, — и это тоже огромное завоевание.

Прецизионная лучевая терапия. Если мы раньше делали гамма-лучевую с помощью терапии, которая много осложнений, в том числе оставляла на сердце, на лёгкое, понимаете, что зоной, мишенями являются за грудной клеткой лёгкое и сердце. Сейчас суперпрецизионная лучевая терапия на линейных ускорителях, с планирующей системой, которая позволяет не обжигать подлежащие органы, сохраняя качество жизни.

У нас теперь появились новые совершенно за это время прорывные истории, которые называются «планирование иммунотерапии», и нам разрешили, национальным медицинским исследовательским центрам, выполнять так называемое лечение офф-лейбл. Например, больная не пошла по стандартной схеме лечения, прошла лучевую терапию, заболевание прогрессирует. Мы забираем очаг ткани, отправляем на скрининг. Скрининг уже генетический. И видим, что эта ткань уже не просто ткань молочной железы, а под действием тех химических препаратов, переродилась или, например, появились клетки, которые не отвечают и схожие по своему росту с другим органом. И мы можем назначить с помощью консилиума специальное лечение. Вроде как будто препарата показание не это. Например, у нас есть пациентки, которые лечатся препаратами, схожими по иммунному статусу с препаратами по лечению рака молочной железы и, наоборот, рака мочевого пузыря. Но препарат подходит к этим клеткам, и по мутациям подходит, и мы можем назначить. То есть раньше это было запрещено, а сейчас, видите, как навстречу двинулась история.

Теперь у нас есть прорыв, конечно, в нашем центре — это брахитерапия молочной железы. Мы практически единственный сейчас центр, который делает брахитерапию высокодозную. Мы ставим специальные источники, не удаляя опухоль, а источники, которые под действием радионуклидов уничтожают опухоль. Потом эти интрастаты удаляются, и мы с вами можем теперь… Если больная получила вдруг метастазы в кости, наш центр является единственным в России разработчиком отечественного… Я должен здесь поклониться низко министру здравоохранения Михаилу Альбертовичу Мурашко за то, что он создал в этих центрах сейчас наших, таких как мы, очень много мы сейчас сделали за эти годы.

Н.ТРОИЦКАЯ: Это вообще, конечно.

А.КАПРИН: Ядерные аптеки. Ядерные аптеки, в которые мы можем сами синтезировать препараты, радионуклиды, которые позволяют уничтожать метастазы в костях и в печени с помощью радиоэмболизации. Это не всё. Понимаете, Наташ, я просто боюсь занять эфир количеством… Поэтому иностранцы к нам приезжают.

Н.ТРОИЦКАЯ: Конечно. Я думаю, сейчас многие, кто смотрят ваш Instagram, кто слушает наш эфир, они на самом деле записывают просто, что есть, какие возможности.

А.КАПРИН: Подождите… Поль, замдиректора института Gustave Roussy. Он пришёл, сейчас поделится впечатлениями, что он увидел в нашем центре. Хотите Поля?

Н.ТРОИЦКАЯ: Конечно. Давайте мы его услышим обязательно. Слушайте, это один из самых лучших институтов в Европе, это я знаю, институт Gustave Roussy.

А.КАПРИН: Конечно. Лучший.

Н.ТРОИЦКАЯ: Ну что, я думаю, удивились? Что можете сказать?

А.КАПРИН: Сейчас я немножко привстану, меня видно, вот Поль. Он с переводчиком с прекрасным совершенно, красоты писаной. Нас увидят 110 тысяч наших подписчиков. Поль прошёл по нашему институту. Я уже вас представил, что вы один из руководителей этого известнейшего института.

ПОЛЬ, ИНСТИТУТ GUSTAVE ROUSSY (перевод): Мы здесь для отработки сотрудничества с институтом. После посещения института мы абсолютно уверены, что получится сделать что-то…

А.КАПРИН: Что-то приличное.

ПОЛЬ: И что мы видели все звёзды российской науки в этих коридорах, галереи и что Андрей — часть этого.

Н.ТРОИЦКАЯ: Господин Поль, скажите, пожалуйста, вы признаёте, что наша русская медицина, наша онкология на первом месте, давайте уже так в нашем эфире скажем.

А.КАПРИН: Ну приличная. Ну не надо пытать, Наташ.

ПОЛЬ: Есть только одна медицина, а не разные.

А.КАПРИН: Вот именно. То есть, есть одна, нет ни российской, ни французской. Мы всё равно движемся на помощь нашим пациентам. Но у всех сейчас онкологические службы, я думаю, поэтому наши друзья здесь.

ПОЛЬ: Абсолютное было подтверждение. Мы уверены… И пациентам везёт, что они у вас.

Н.ТРОИЦКАЯ: Слушайте, ну это такой замечательный эфир получается. К нам такие серьёзные на самом деле вообще, академики, приглашают звёзд на самом деле медицины мировой, которые рядышком с нами практически.

А.КАПРИН: В пандемию.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да, в такое действительно сложное время.

А.КАПРИН: Это подвиг — приехать из Франции в Обнинск. Это подвиг. Спасибо за подвиг. Мы вас ждём в начале ноября для того, чтобы мы уже с вами наметили общие программы для исследования. Ладно?

ПОЛЬ: Yes.

Н.ТРОИЦКАЯ: Это прекрасно, Андрей Дмитриевич. Мы возвращаемся в эфир, хотя мы из него не выходили, но у нас просто так интересно получается, уже международный эфир вот здесь и сейчас.

А.КАПРИН: Онкология всех подружит. Я всегда это говорил, подружит против рака. Я, кстати, вам скажу, Наташ, что, честное слово, в последнее время в нашем институте и итальянцы, и все, здорово Европа повернулась лицом к отечественной онкологии. У нас семнадцатого… Вот Поль к нам прилетит повторно 5 ноября обсуждать уже программу, потом у нас телемост семнадцатого с израильтянами, а буквально на следующей неделе, по-моему, я подписываю договор с Китайским обществом онкологов… нет, с главным институтом Фудань. Так что публикации, труд, разработка новых методов всё равно к вам приведёт людей, каких бы вероисповеданий и толкования не были.

Н.ТРОИЦКАЯ: Это здорово, Андрей Дмитриевич. Потому что уже давно пора нам всем собраться и победить рак, чтобы, в конце концов, только для профилактики онкологические службы работали. Очень этого хочется. Потому что к этому идём. Вы рассказали, какие методы лечения, только по раку молочной железы сколько всего появилось. Потому что даже буквально лет 10-15 назад мы об этом могли только мечтать. Сейчас, пожалуйста.

Поэтому, друзья мои, ко всем слушателям обращаюсь, если вдруг есть какая-то онконастороженность, давайте уже у вас… Потому что сейчас тяжёлое время, терапевты, все врачи перегружены в пандемию. Кстати, мы давайте вакцинации тоже коснёмся. Андрей Дмитриевич, мы не коснулись важного вопроса. Потому что до сих пор этот вопрос стоит, онкопациенты спрашивают, если у человека диагноз рак, можно ли вакцинироваться или нет, какими вакцинами. Даже сейчас очень много сообщений к нам приходят, я обязательно их чуть-чуть попозже зачитаю. Что делать? Как быть? Когда можно? Какие есть риски? Вот это всё есть. Потому что страшно, страшно заболеть коронавирусом, например.

А.КАПРИН: Абсолютно, да. Более того, считают вирусологи, что непривитый организм является инкубатором для мутаций новых штаммов. Я должен сказать, что если мы вместе настроились на борьбу, то надо настраиваться.

Теперь вот что. Давайте начнём с родственников пациентов. Предположим, пациент находится в фазе достаточно агрессивной терапии. Предположим, что его сейчас нельзя прививать. А мы так себе решили, и в мире тоже, вот мы советуемся с главными онкологами различных стран, что всё-таки три месяца до и три месяца после агрессивного лечения пациенту надо реабилитироваться. Ну и потом пациенты всё-таки онкологические, они хронические больные, они находятся под наблюдением у своих врачей. Конечно, посоветоваться перед прививкой надо. Но, предположим, вот нельзя сейчас прививать. Родственники, которые обслуживают своего пациента, близкого человека дома, дети, которые приходят из школы, несут высокую нагрузку вирусную. Поэтому здесь нужно защитить, привившись самим. А когда уже пройдёт трёхмесячный срок или, вы знаете, что пациенту предстоит последующий курс лечения или хирургия через три месяца, то надо всё равно его привить. Потому что нет ничего хуже, и поверьте опыту моему, мы много уже работали с пандемичными больными, страдающими онкологическими больными…

Дело вот в чём. Самая плохая группа, самая тяжёлая пациентов, которых мы оперируем, и не видим вот этот инкубационный период, но мы знаем, что примерно две недели...

Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, говорили по поводу вакцинации. Вакцинация, вот этот самый щит надо сделать, если вдруг у онкобольного сейчас агрессивная стадия лечения. Если он в ремиссии, то тогда…

А.КАПРИН: Спокойно прививаем. Спокойно прививаем, но всё равно, конечно, анализ крови надо сделать общий и биохимический. Почему? Потому что онкологические больные очень мобильны, мобильны по анализам. То есть очень подвижная формула, такая, знаете, тонкая структура. Но всё равно человеку надо каждому сдавать, конечно, анализ крови. Но я думаю, что онкологическим всё равно сдаём анализ крови, нормальный анализ — делаем прививку.

Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, давайте всё-таки ещё раз всем напомним, что защищаться масками, антисептиками всё-таки надо. А то как-то у нас очень всё расслаблено стало, прививку сделал и всё, бессмертный идёт.

А.КАПРИН: Смотрите, представляете, какие дисциплинированные, и мы тоже. Вот Поль, вроде гость, проехал всё, но мы ему перед тем, как он зашёл к нам в клинику, и всей команде французской сделали тесты. Почему мы с ним стояли без масок? У меня сделан тест, у меня QR-код, у него сделан тест, и мы спокойно с ним сейчас уже общаемся. И он привит. Он привит, я не знаю, чем, я у него не спросил, но какой-то из тех прививок, которые рекомендованы в Западной Европе.

Н.ТРОИЦКАЯ: Отлично. Вот так. Поэтому давайте брать пример с врачей.

А.КАПРИН: С врачей.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да, дорогие друзья, и всё-таки делать вот так, защититься как можно скорее, чтобы прошла эта эпидемия, надо выполнять рекомендации.

Андрей Дмитриевич, мы не сказали, но сейчас подходим, я очень хочу услышать рассказ про химиоперфузию головного мозга. Потом я SMS-сообщения тоже буду зачитывать. Расскажите, пожалуйста, для лечения опухолей головного мозга. Это прорыв, то, что произошло.

А.КАПРИН: Это впервые в мире. Можно рассказывать?

Н.ТРОИЦКАЯ: Да-да, я слушаю внимательно, не только я, все.

А.КАПРИН: Я должен сказать, что началось это очень интересно и удивительно. Кстати, началось это в этом кабинете около двух лет назад. Ко мне приехал главный онколог Владимир Михайлович Унгурян, который в Костроме руководит онкологическим диспансером. Он сосудистый хирург в прошлом, закончил Военно-медицинскую академию и когда-то работал в институте Джанелидзе. Там у них были такие перфузии печени. Подчёркиваю, перфузии печени, но без химиотерапии. Ну как бы орошение печени при токсических гепатитах и так далее. Тогда мы решили с ним, что мы начнём перфузию печени. Перфузию печени почему? Очень много метастазических больных. Вообще, куда сразу стреляют метастазы — в печень. Это рак любой локализации, почему-то излюбленное, особенно колоректальные раки. Но есть очень злые раки, называются увеальные меланомы, меланома глаза. Вот эта меланома глаза характерна тем, что она метастазирует (вот смотрите, какая связь кровоснабжения) только в печень. Значит, прямая линия кровоснабжения в печень. Так вот эти меланомы ничем не поддаются. Тогда мы с ним стали делать перфузию меланомы печени и пошло дело, и действительно неплохие очень результаты. А это с помощью делается аппарата искусственного кровообращения. Мы фактически выключаем из кровообращения печень пациента, через аппарат искусственного кровообращения мы орошаем. Но это такой же аппарат, который при пересадке сердца, лечения аорты сосудистыми хирургами используется.

И потом нам пришла идея, что очень сложный механизм попадания химиопрепаратов в головной мозг. Дело в том, что мы наделены от природы таким гематоэнцефалическим барьером, который не позволяет, например, воспалительным заболеваниям при пневмонии немедленно проникать в головной мозг, это такая защитная история, и не у каждого больного слава богу, в редких процентах случаев, возникает менингит, воспаление головного мозга, хотя пневмония может быть очень серьёзная. Это специальный барьер, который не позволяет нормально орошать опухоль с помощью химиопрепаратов при системной терапии. То есть, когда мы вводим в вену химиопрепарат или в порт, мы не создаём такую концентрацию, губительную для опухоли в головном мозге. Поэтому эти пациенты, к сожалению, часто погибают, но, собственно, кроме хирургии не было никакой истории.

При этом мы начали другой протокол, который назывался, и сейчас он тоже идёт параллельно, «преодоление гематоэнцефалического барьера» с помощью эндоваскулярного воздействия. Что это такое? Сосудистые хирурги наши улучшают кровоснабжение, вы знаете, сердца с помощью расширения сосудов, входят в сосуд с помощью специальных интрастатов и расширяют, ну как при инфарктах, при других заболеваниях сердца. А мы решили, что мы так же пройдём по сосудам тонким в головной мозг к опухоли и будем орошать непосредственно. Всё уже работало, мы делаем с институтом Бурденко, в котором член-корреспондент Дмитрий Юрьевич Усачёв директор, и они тоже ведут параллельный протокол. Но мы поняли, что всё равно нам нужно создать такую концентрацию химиопрепарата, может быть, кстати, скомбинировав с этой методикой, чтобы опухоль головного мозга получила достаточной токсичности без гибели печени и почек. То есть надо отключить голову.

И поэтому мы разработали на обезьянах. Кстати, мы счастливы, что президент Российской Федерации перевёл из Сухуми тот питомник, который там был, это был когда-то питомник СССР, его восстановили, создали под личным контролем президента. И министр образования и науки Валерий Николаевич Фальков разрешил нам сначала отработать на приматах. Приматы были живы и получили высокой токсичности. Потом мы провели, уже пошли на клинические испытания на людях.

В понедельник у нас, вот наступающий, перфузии очередные. То есть мы уже сейчас вышли на поток более-менее и будем тиражировать этот метод.

Вы знаете, я, наверное, не всех отметил. Я не отметил Героя труда Российской Федерации Владимира Алексеевича Порханова, директора фактически института имени Очаповского в Краснодаре, который обеспечивал, и там опыт, рядом, естественно, в Сочи. Доставил туда аппаратуру, хирургов, с нами был на всех операциях. Ну Героя труда просто так не дают. Он действительно высокий труженик, наш большой друг. Институт Джанелидзе, который отправлял к нам ребят, которые тоже свою лепту внесли. Сергея Владимировича Орлова, члена-корреспондента наук и директора Института приматологии. То есть, видите, дело одному там не сделать. Химиотерапевтов, наших ординаторов, которые дежурили с приматами, фактически выхаживая этих приматов. Я ещё раз извиняюсь, если я кого-то забыл. В операционных находилось 20-25 человек. Неврологи, которые биопотенциалы снимали у приматов и у людей потом, чтобы мы видели, что не наступает страдание головного мозга. Я признателен токсическим лабораториям ФСБ, МВД и ФСКН, которые проверяли токсичность крови.

Знаете, когда в стране начинает подниматься наука и можно опереться, это отправить в специальную лабораторию, и всё это работает, то тогда и получаются такие прорывные результаты. Мы продолжаем двигаться по этому направлению. Кстати, китайских наших учёных и французских коллег очень заинтересовала эта история.

Н.ТРОИЦКАЯ: Ещё бы не заинтересовала. Кстати, Андрей Дмитриевич, вот так можно не то, чтобы навскидку, прикинуть, сколько вот эта технология, вот этот новый метод требуется сейчас? Сколько людей, можно сказать, на очереди стоят и хотят получить вот эту химиоперфузию?

А.КАПРИН: В России, я думаю, в год примерно полторы-две тысячи пациентов. Но это я беру без стран СНГ. Я же как руководитель Ассоциации директоров стран СНГ онкологических, мы тоже по этому поводу говорили, в Казахстане недавно был съезд, где мы выступали, казахских онкологов, куда были приглашены. Я вам скажу, что очень большая заинтересованность, у них таких больных тоже очень много, это миллионные страны, тоже, я думаю, что там будет очень прилично.

Н.ТРОИЦКАЯ: Здорово. Дай бог, чтобы всё было хорошо, всё лучше и лучше. Вы молодцы, Андрей Дмитриевич. Ещё раз большой поклон.

Кстати, вы всех перечислили, молодых ординаторов, всех, кто был, вообще такие команды. Но они будут уже или участвуют в конкурсе на звание лучшего онколога России, который, собственно, идёт вовсю? Расскажите, что это за конкурс. Потому что я почитала, посмотрела, зашла на сайт, интересно, там такие номинации есть: «Лучший молодой онколог». Все же будут пытаться в него попасть. Все будут, собственно, уже имена известные.

А.КАПРИН: Каждый год будем. Молодой онколог до 35 лет. Считается молодой учёный, вообще по градации международной, до 35 лет. Поэтому мы с вами уже зрелые учёные, но молодых будем растить, не в этом году, в следующем при хорошей работе будет. Но там три номинации в каждой, поэтому мы будем стараться.

Н.ТРОИЦКАЯ: А что вообще за премия такая? Почему вы решили её организовать, Ассоциация онкологов России?

А.КАПРИН: Это премия имени Александра Ивановича Савицкого, он Герой соцтруда (мы его незаслуженно забыли) за организацию онкологической помощи в СССР.

Дело в том, так случилось в его жизни, что Александр Иванович очень много воевал. Он воевал в Первую мировую войну врачом, потом воевал на Халхин-Голе, потом в Финскую войну, потом он воевал в Великую Отечественную войну. Он такой был организатор, руководитель госпиталя, а потом он стал директором института Герцена. И когда его вызвали уже в конце войны, сказали: что дальше делаем? Было решение создать онкологическую службу СССР.

Почему мы вспомнили его? Вот именно то, что наши с вами предки… Почему я подчеркнул, что много воевали? Наши предки решили, что у нас должна быть не такая система, как за рубежом, где в крупном стационаре разворачивается онкологическое учреждение просто на койках, а это диспансер. Диспансер или отдельно взятый центр. Почему? Потому что они увидели, что если к раненым, с поля боя положить рядом ослабленного онкологического пациента, то из этого ничего хорошего для онкологического пациента не происходит: плановая хирургия, рядом гной, рядом инфекция, то, что привозят с полей. И они сказали, что должна быть такая служба, и создали 139 диспансеров. Вот именно эти диспансеры позволили нам сохранить онкологическую службу, несмотря на пандемию, когда во многих странах она посыпалась, потому что они вынуждены были закрыть университетские отделения на базе крупных стационаров онкологические. Потому что, ну как туда онкологического больного, когда закрыт стационар под пандемию? А мы не закрыли ни одного, тем самым не сократив ни одной хирургической операции. По сравнению с предыдущими годами, если мы говорим по регистру, который ведёт наш центр, не сократилось ни одной операции. Так что эти островки безопасности для онкологических больных — это продуманная тактика наших учителей. Поэтому незаслуженно забывать таких людей нельзя. И мы решили, что именно в пандемию мы должны возобновить и увековечить имя этого человека.

Н.ТРОИЦКАЯ: Здорово. Андрей Дмитриевич, хотела про онкопатруль спросить. Потому что слежу вообще за вашими соцсетями, у вас даже в пандемию постоянно ваш онкопатруль работает, везде перемещаетесь. Уже какие-то итоги можете подвести: чем помогли, что было в регионах? Вообще, что происходит и как? Как онкослужба там справляется с ситуацией?

А.КАПРИН: Онкопатруль, это не совсем его задача, Наташенька, хотя спасибо, что следите. У нас для того, чтобы следить за ситуацией в регионах, у нас называется это координационный центр, который большой энтузиаст своего дела возглавляет Жанна Владимировна Хайлова. Она очень интересный человек, очень много знает. И мы создаём паспорта онкологической службы, видим кадровый состав, отчётность, бесконечная связь с регионами. Это в глобальном масштабе. И должен сказать, что регионы держатся. Сегодня у нас, кстати, было без пятнадцати девять, как обычно, совещание с 64 регионами.

Что такое онкопатруль? Онкопатруль — это история совершенно другого характера. Помните, мы начали с вами про онконастороженность.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да.

А.КАПРИН: Онкопатруль имеет такой сценарий. Смотрите, мы выбираем в регионе крупное учреждение, которое не медицинское, приезжают наши специалисты с аппаратурой, которую часть дают онкологи местные. Всё это делается под эгидой… Я очень признателен Валентине Ивановне Матвиенко лично и Галине Николаевне Кареловой. И, конечно, человеку, который это придумал, будучи сенатором, Игорю Николаевичу Каграманяну. Они тогда придумали эту историю. В регионе нас из Совета Федерации встречают люди, и мы делаем такую программу. Вот на крупных предприятиях трёхдневная диспансеризация. Мы выявляем там больных, показывая тем, что нужно быть онконастороженным, даём какие-то мастер-классы для местных онкологов. Потом подводит итоги, как правило, губернатор или вице-губернатор, занимающийся социальными программами. И потом это концерт, большой концерт для пациентов, для обследованных, для врачей, который собирал тысячные залы. Получается, что мы популяризируем. Я напоминаю, всё это проходит, конечно, под поддержкой региональных СМИ, Совета Федерации. И, вы знаете, мы видим потом, что начинается больший поток пациентов на скрининговые программы в поликлиники. То есть это не популистская акция, а популяризующая борьбу с онкологическими заболеваниями.

Н.ТРОИЦКАЯ: Это очень важно. Для меня онкопатруль — это такой обмен опытом, очень важно, кстати, присутствовать. Потому что я видела, что и операции какие-то проводятся совместно с вашими хирургами на месте, уникальные, обучают. Это здорово на самом деле.

Андрей Дмитриевич, я буду зачитывать сейчас сообщения с вопросами, их очень много от слушателей. «Много ли больных в России с глиобластомой? Возможно ли им всем помочь?»

А.КАПРИН: Смотрите, учёт мы сейчас налаживаем по глиобластомам. У нас есть проблема, но сейчас нам помогает Минздрав с учётом. Дело в том, что многие больные находятся под наблюдением онкохирургов. Во многих диспансерах нет онконеврологических отделов. Поэтому мы налаживаем этот учёт. Но если так вот говорить, то это примерно четыре-пять тысяч человек в год мы выявляем, но мы считаем, что там может быть около семи тысяч человек. Поэтому смотрите, прилично. И с учётом контингента больных, которых мы наблюдаем, это же не одногодично, то есть мы выявили семь тысяч человек в этом году, а предыдущий контингент, который мы наблюдаем, он же носит накопительный характер. Поэтому тысяч семнадцать, пятнадцать человек мы имеем.

Н.ТРОИЦКАЯ: Следующий вопрос. «Андрей Дмитриевич, рак двенадцатиперстной кишки у вас можно вылечить?» Ну, конечно, да.

А.КАПРИН: Очень хороший вопрос. Это редкая локализация и не очень простая история. Оперировать поджелудочную железу, экстирпация, ПДР, панкреатодуоденальная резекция — сложная история. Поэтому как раз у нас один из немногих центров, где оперируют этих больных. Но это такой вопрос, не случайный. Вопрос не случайный.

Что мы делаем, как правило, прежде чем такого больного принять? Больной в наш call-центр обращается или к вам, перешлёте нам его обратную связь, мы проведём. Мы сейчас очень практикуем и очень довольны консилиумами и телеконсультациями, которые называются «врач-врач». Мы с регионом проведём консилиум по этому пациенту, посмотрим на изображение его исследований, решим, какая тактика лечения. Что это будет, сразу хирургия или, может быть, будет так называемая неоадъювантная или химиотерапия до лечения, до хирургии, и потом уже тогда включимся в этот процесс. То есть он оставлен не будет, главное, чтобы он прислал, многоуважаемый наш пациент, данные или нам в call-центр, на сайт главного онколога, к вам, Наташенька, всё равно, в любые ворота.

Н.ТРОИЦКАЯ: Спасибо большое. Андрей Дмитриевич, следующий вопрос: «Скажите, пожалуйста, можно ли прививаться «КовиВак» онкобольному?»

А.КАПРИН: Дело в том, что по «КовиВаку» в инструкции написано, что противопоказания, если онкологические заболевания. В «Спутнике» нет, поэтому «Спутником» можно.

Н.ТРОИЦКАЯ: Следующий вопрос. «При проведении всех четырёх схем химиотерапии при метастазах в печени ОКРР прогрессирует на всех схемах. Написали, возможно попробовать таблетки «Фторафур». Что сможете сказать по этому препарату?»

А.КАПРИН: Мы занимаемся, прекрасные итоги у нас по радиоэмболизации и по химиоперфузии печени. Поэтому, опять же, через консультацию, телеконсультацию, берёмся пойти по этому пути и подсказать пациенту. То есть мы обещаем, что обязательно проконсультируем, что это за рак, но, в общем, мы всё равно посмотрим.

Н.ТРОИЦКАЯ: «Добрый день. Я восьмой год хожу, в левой груди образование беспокоит, периодически болит. Постоянно ставят мастопатию, говорят, ничего страшного».

А.КАПРИН: Вот как раз восемь лет уже. Мастопатия может быть узловая, но всё равно нужно, конечно, пересмотреть эти снимки. Если пациентка хочет второе мнение, то мы смотрим, второе мнение по снимкам, тоже можем проконсультировать изображение даже, как референс-центр, уполномоченный министерством здравоохранения Российской Федерации.

Н.ТРОИЦКАЯ: Ещё, кстати, вопрос по поводу фиброаденомы. «35 лет. 8 апреля 2021 года делала маммографию, образование не обнаружено. УЗИ обнаружило, диагноз «фиброаденома». Врач сказал ничего не делать, но образование увеличивается».

А.КАПРИН: Нет, нельзя так поступать, особенно по ультразвуку, нужно пересмотреть снимки. Мы на Погодинской готовы через call-центр принять эту пациентку. У нас, кстати, сейчас (хорошо, что вы сказали) идёт очень большой фестиваль по лечению рака молочной железы. Вы уже отметили, и мы всегда участвуем. Проводит его Надежда Ивановна Рожкова. Она очень известный специалист по диагностике и сложной диагностике не только в нашей стране, а в Европе, эксперт. Та группа, которая у неё работает, великолепная школа. Мы проконсультируем эту пациентку. Может быть, она, кстати, подойдёт под… Даже если это доброкачественная фиброаденома, фиброаденома бывает листовидная. Листовидная фиброаденома склонна к местному рецидивированию и к росту, может изувечить молочную железу. Поэтому, может быть, сейчас ей надо убрать вот теми малоинвазивными. Помните, я говорил, у нас есть сейчас методики, Прокопенко Сергей Павлович, это зам Надежды Ивановны Рожковой, он может взяться за эту пациентку. Поэтому, опять же, ждём в call-центр, ждём наших пациентов.

Кстати, должен вам сказать и ещё раз поклониться министерству здравоохранения. Знаете, почему? Наш центр практически использовал все те объёмы, которые были заложены на этот год, объёмы на пациентов. Я поехал к министру, нам тут же выделили объёмы в огромном количестве, мы сейчас имеем объёмы, получили по лечению пациентов очень большие деньги до конца года, которые нам ещё надо израсходовать. Поэтому мы готовы принимать пациентов. Даже я думаю о том, что мы откроем вторую смену, вечернюю смену в поликлинике на Погодинской.

Н.ТРОИЦКАЯ: Поэтому надо пользоваться ситуацией. Если что-то есть, не закрывайте глаза.

А.КАПРИН: Деньги есть в институте, идите, будем лечить.

Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, большое спасибо.

А.КАПРИН: Спасибо Минздраву. Представляете, какие деньги опять пришли. Почти столько же, сколько мы израсходовали за год.

Н.ТРОИЦКАЯ: Ну здорово. Всё для пациентов делается. Поэтому пациенты не должны об этом забывать и знать.

А.КАПРИН: Я вообще не ожидал, что нам подпишут такое госзадание, ну просто…

Н.ТРОИЦКАЯ: Ну здорово. Это же здорово. К сожалению, время эфира подходит к концу. Я хочу поблагодарить вас от всей души. Я думаю, что можно бесконечно с вами беседовать. Обязательно скоро услышимся и увидимся. Я надеюсь, что скоро пандемия закончится, встретимся уже в студии нашей. Благодарю вас. Главный онколог Минздрава России, генеральный директор ФГБУ «НМИЦ радиологии» Минздрава России, академик РАН Андрей Дмитриевич Каприн был с нами. Спасибо большущее.