Н.ТРОИЦКАЯ: Это программа «Врачи и пациенты». С вами Наталья Троицкая. Всем здравствуйте. Дорогие друзья, сегодня мы поговорим о том, что происходит во всём мире, у нас в России. Это пандемия коронавирусной инфекции, как наши врачи справляются с этим потоком пациентов, безумным потоком. Что мешает приостановить эту пандемию. Об этом мы сегодня тоже поговорим. И о методах защиты поговорим, о профилактике, она существует. Про которую, к сожалению, многие забывают. Если человек попадает уже в больницу, то как там всё происходит, и как каждый врач, а точнее, даже не один, а целая команда врачей справляются с этими безумными последствиями коронавируснойинфекции. 

У нас на связи с нашей студии президент Городской клинической больницы № 52, заслуженный врач РФ, доктор медицинских наук, врач-хирург, профессор, прекраснейший человек — Владимир Иванович Вторенко. Который сейчас практически из красной зоны пришёл, чтобы мы смогли пообщаться здесь. Владимир Иванович, здравствуйте. 

В.ВТОРЕНКО: Доброе утро, Наташа. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Как ситуация с коронавирусом сейчас в Москве? С инфекцией, с которой мы боремся-боремся… Всё боремся. 

В.ВТОРЕНКО: Такое ощущение, что борьба пока в самом разгаре. Конечно, мы отмечаем какие-то волнообразные течения болезни по количеству. Сейчас мы находимся на очередном пике заболеваемости. Мы очень надеялись, что мы на него не взберёмся, исходя из той активности информационной, которая предшествовала этому пику, где и врачебное всё сословие, и средства массовой информации очень активно призывали всех вакцинироваться. В надежде на то, что такой массовый подход и понимание необходимости вакцинации спасут нас от очередной волны. К сожалению, этого не случилось. И на сегодняшний день у нас в клинике, в общем, аншлаг. Аншлаг по количеству пациентов, по степени тяжести заболевания. И таким образом, мы вышли к необходимости изменить, усилить, но снова проводить довольно напряжённую информационную политику по необходимости вакцинации, с другой стороны, мы на максимальных своих возможностях работаем в плане лечебного, диагностического процесса. 

Н.ТРОИЦКАЯ: По поводу процесса. Владимир Иванович, если сравнить вспышку летнюю, даже не могу вспышкой назвать, волну летнюю серьёзную, в июле что было, кошмар, и сравнить сейчас — каковы отличия? Вообще, такого никогда не было, что сейчас происходит. 

В.ВТОРЕНКО: Всё познаётся в сравнении. Мне сегодняшний период напоминает апрель-май 2020 года. Тогда, когда были суперинтенсивные поступления. Но отличия существенные. Новый штамм, у всех уже на слуху, дельта-штамм, он гораздо агрессивнее, динамика развития осложнений и утяжеления пациентов резко сократилась — в течение трех-четырёх дней мы получаем ухудшение состояния с, казалось бы, безобидных 5-10% поражения КТ 1, сейчас все уже знают, что такое, до КТ 3-4, когда более 75% поражения. Исходя из этого, конечно же, уровень и степень концентрации тяжёлых больных на сегодняшний день очень высокий. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Мы постоянно призываем в наших эфирах, что даже вот эти выходные — точнее, не выходные, а дни самоизоляции, про это совсем забыли, что в эти дни не надо, друзья мои, встречаться массово, гулять, отдыхать, на юга поехали все, путёвки скупили. Я читаю эти новости… хотя я не врач, но волосы дыбом встают. Искренне вас жалею и кланяюсь вам в ноги. Люди сами закапывают себя. Нельзя так делать, нужно всё-таки голову включать, думать о себе и своих близких. Я немного хочу поругаться, поэтому, друзья мои, пожалуйста, помоги врачам, помоги себе, своим близким, чтобы уже завершить, чтобы все больницы только планово работали, а не на коронавирусную инфекцию. 

Владимир Иванович, все говорили, что осенью у нас заболеваемость повышается, потому что тут и грипп, и ОРЗ, и ОРВИ, и так далее. Но в этот раз вообще побиты все рекорды. Чем, на ваш взгляд, вызван такой подъём заболеваемости ещё раз? 

В.ВТОРЕНКО: Наверное, чудеса бывают в этой жизни. Но в данном конкретном случае чудес ждать невозможно. Наши ожидания в отношении этой осени были связаны с вакцинацией. Мы были уверены, что спокойная, нормальная, доходчивая речь о необходимости вакцинации дойдёт до слушателя. С ней согласятся, с этой речью, и на основании этого мы получим значительный удельный вес вакцинированных. 

Во-первых, этого не случилось, во-вторых, мне показалось, что люди, устав от самого слова COVID, устали и от средств и необходимости использовать средства индивидуальной защиты. И таким образом мы получили крайне неблагоприятное стечение обстоятельств. Отсутствие адекватного вакцинированного количества населения, с другой стороны, пренебрежение средствами личной защиты, и мы снова пришли к той же ситуации, в которой были, наверное, год назад. У нас нет пула вакцинированных пациентов, и мы на сегодняшний день вырабатываем коллективный иммунитет самым негативным образом — пациенты болеют и тем самым приобретают иммунитет. Ужасно. И мне кажется, мы пошли по этому пути, этот путь отрицательный, он тупиковый, но он на сегодня присутствует. И больницы всё более и более, в большем количестве принимают пациентов. Мы вынуждены включаться, я ещё раз говорю, в крайне интенсивном режиме, потому что течение патологий при дельта-штамме гораздо агрессивнее. Приходится гораздо больше включать объёмы лекарственной терапии, экстракорпоральной детоксикации, то есть очищения крови на расстоянии, и так далее. Исходя из этого, утяжеляются и наши возможности в плане пациентов, и исходы утяжеляются. Нам стоит огромных усилий — и интеллектуальных, и лекарственных, и диагностических, для того чтобы удержаться в тех цифрах летальности, в тех цифрах выздоровления, которые были у нас до прихода дельта-штамма. 

Н.ТРОИЦКАЯ: И я хотела добавить, человеческих усилий. Ещё каких человеческих усилий, потому что врачи работают на износ везде. Владимир Иванович, хочу ещё раз передать вам слова поддержки, потому что многие этого не понимают. 

Кстати, по поводу нерабочих дней, которые будут, вот-вот они уже начинаются. Их ещё называют люди «маленький локдаун». Скажите, поможет распространять распространение инфекции? И в каком случае поможет? Какие должны быть необходимые выполнены условия у людей? Мы сейчас сказали по поводу СИЗов, по поводу вакцинации, по поводу защиты, обрабатывания рук, чтобы люди были в масках в общественных местах. Этого, к сожалению, я вижу очень мало сейчас. Действительно расслабились, забыли. А ещё такой момент споров: когда человек вакцинировался, он молодец, даже ревакцинировался — он не носит маску. Говорит: а я не заражусь, а я никого не заражу и вообще у меня всё хорошо. Что скажете по поводу того, что у нас начнётся? 

В.ВТОРЕНКО: Локдаун, сам по себе любой локдаун при насыщенном инфекционном процессе хорош, безусловно, он хорош. Но условием его хорошести является понимание большей частью людей, которые в этот локдаун вовлечены, необходимости действительно разрывов связей. 

Я посмотрел цифры, в средствах массовой информации пишут, на 25-30% возросла активность туров за пределы страны на эти семь дней. А дальше мы получим ровно тот же вариант, который мы получили в конце августа – сентябре. Самолётами к нам летят пациенты, не к нам, а в Москву возвращаются отдыхающие. Дальше COVID, дальше в маленьком узком пространстве скученность населения, пассажиры, самолёты, пароходы, теплоходы — и таким образом, мы снова получаем вспышку. Если не получится осознать, что локдаун не для отдыха, а для того чтобы попытаться помочь стране, городу, где ты живёшь, мы снова получим всплеск. И очень бы хотелось, чтобы на этом было акцентировано внимание. Давайте уезжать за город, в квартиры, неважно, куда, но как можно меньше коммуникационных связей. Тогда будет эффект. Мы работаем в больнице, мы настолько уже насторожены, и когда мы выходим за пределы больницы, конечно, это контраст белое и чёрное. За пределами больницы мы видим, что COVID нет. Все расслабленные, без масок, всё в порядке, большие компании и так далее. Ничего не закончилось, ничего не изменилось. Иногда хочется, я понимаю, что это неверно, но иногда хочется показать какие-то натуралистические кадры из реанимации, из отделений, что происходит. Люди, остановитесь, потому что если мы это не остановим, мы станем заложниками собственных каких-то нигилистических восприятий вакцинации, процесса и так далее. Это будет нескончаемо. В конце концов, все переболеют. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Только кто-то посмертно. К сожалению, такие вещи приходится говорить. 

В.ВТОРЕНКО: Но при этом надо понимать, что даже переболев, человек приобретает иммунитет, он не стойкий. Через полгода уже есть смысл ревакцинироваться. Потому что уровень стойкости иммунной защиты невысокий, даже после болезни. А особенно в связи с изменением штаммов, которые заходят на территорию страны. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Да, сейчас каких-то два новых штамма, новые случаи, говорят, в Новой Москве, Подмосковье. 

В.ВТОРЕНКО: Они будут. Вот при таком подходе они будут. Мы сами создаём предпосылки для того, чтобы появлялись какие-то устрашающие новые названия. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Чтобы их не слышать, друзья, давайте поможем врачам, поможем своим близким, всей стране поможем и посидим дома. Кроме того, что посидеть дома, можно погулять в парке, всей семьёй сходить, пообщаться в кругу семьи. Поехать на дачу, в деревню. Вакцинироваться. Кстати, уже сказали, что эти дни, в принципе, даны для этого. 

Владимир Иванович, что можете добавить, как провести с пользой это время для общества, которое нам выделено, вот этот маленький локдаун до 7 ноября включительно? 

В.ВТОРЕНКО: Пообщайтесь с близкими, в ограниченном пространстве. Воспользуйтесь этим, вакцинируйтесь в этот период. Постарайтесь не организовывать большие компании. Постарайтесь уделить эти семь дней семье. Я думаю, что это максимальная возможность побыть вместе. И если можно отказаться от длительных путешествий — лучше отказаться. Уровень насыщенности вирусов в замкнутых пространствах, даже при наличии одного инфицированного пациента, крайне высокий. Если человек находится в замкнутом пространстве более 15 минут с инфицированным человеком, он условно инфицирован. И это надо понимать. 

Меня настораживают скандалы в самолётах, когда люди не хотят надевать маски. Многие зарубежные компании вообще не перевозят пассажиров без масок. Вообще, ноль. И я думаю, что и нам надо в этой ситуации устрожиться. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Владимир Иванович, я сама сталкивалась с ситуацией, когда ехала в автобусе, и какая-то часть без масок. И если конкретный человек, был такой момент, сидит рядом и кашляет, я ему предложила, у меня всегда с собой есть несколько одноразовых масок в пакетике. Я говорю: вы кашляете, возьмите, пожалуйста, маску. По-хорошему. Я думала, не знаю, что со мной сделают в этом автобусе. И к сожалению, разделились, которые «да вы что, ничего страшного, да человеку чихнуть нельзя». Я говорю: мы живём в такое время, дорогие друзья, если вы не позаботитесь о себе, о близких, я не знаю, что будет с нашим обществом, со всеми нами. Это же тоже нужно понимать, знать и ценить. 
 Это и менталитет наш на авось — «ай, у меня никто не болел, ничего страшного! Или переболел легко». Это не значит, как переболеете вы, дорогие друзья. 

Владимир Иванович, по вашим наблюдениям, сейчас такая вспышка, такой подъём безумный идёт, всё-таки подталкивает, стимулирует людей на вакцинацию? Либо всё равно упёртые? Или стимуляция пришла, когда он на больничной койке у вас, вы разговариваете?   

В.ВТОРЕНКО: То, что мы наблюдаем, взгляд со стороны. Потому что мы всё-таки лечебное учреждение, мы высказываем своё мнение о вакцинации, но мы наблюдаем всплески, когда обращаются, где можно, как можно вакцинироваться, только тогда, где какая-либо организация говорит и ставит красный флажок — стоп, без вакцинации того-то и того-то нельзя. Сразу же идут и просят вакцинироваться. Или же Q-код, сказали, всё, не пускаем в рестораны. Вы себе не представляете, какой шквал желающих вакцинироваться сразу появился. Просто шквал. Мне казалось, что это не столь будет действенно. Но очень действенная мера. 

У нас в клинике есть несколько главных специалистов департамента здравоохранения. Это и главный специалист по нефрологии, Олег Николаевич Котенко, главный специалист по аллергологии и иммунологии Фомина Дарья Сергеевна, по ревматологии Загребнева Алёна Игоревна. Другие наши заведующие эндокринологии профессор Маркова Татьяна Николаевна. У нас на сайте организации есть их заключения, где очень уважаемые, высокопрофессиональные люди пишут: вакцинируйтесь. Мы провели и исследования многочисленные, у нас есть опыт, который говорит: вакцинация безопасна для этих групп пациентов. И если вакцинация безопасна для пациентов с терминальным поражением почек, с аллергологическими выраженными нарушениями и так далее, то для обычных наших граждан она абсолютно показана. Шикарные вакцины. «Спутник», вообще, мне кажется, просто нет слов. И при этом какой-то нигилизм. Я не понимаю основы этого нигилизма. У нас все сотрудники привиты. Ревакцинированы. Те, про переболел, прививаются через полгода. Это стало нормой. Мы преодолеем в конце концов этот эмоциональный настрой. И эта вакцина войдёт в ритм ежегодной вакцинации, как с гриппом, как с другими инфекциями. И мы забудем о том, что были такие битвы с вакцинацией. Но крайне желательно это сделать как можно быстрее. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Владимир Иванович, давайте ещё раз напомним, кому максимально важно сделать прививку. В принципе, ответ такой: всем. Но кому самое главное, сейчас, когда у нас есть время сходить, никто не работает, все сидят дома, есть возможность сходить в пункт вакцинации, прогуляться докуда-то, до поликлиники или пункта. Кто, может быть, не задумывался, а надо. Либо боится, переживает. Хотя мы со всеми специалистами пообщались уже с главными, и все ваши главные специалисты, департамента здравоохранения, кто у вас работает, в 52-й больнице, с другими, минздравовскими специалистами — все говорят: вакцинация, вакцинация, вакцинация всем уже практически. Только какой-то серьезный… анафилактический шок или серьёзная аллергия. И то, с вашими аллергологами общалась, и с Дарьей Фоминой, и услышала, что вообще-то у нас все делают пациенты. 

В.ВТОРЕНКО: Да. Я думаю, что изначально, вы правильно сказали, всем. Вакцинация показана всем. Точка. Но акцент крайне желательно не затягивать с вакцинацией пациентам в возрасте и пациентам, у которых есть хроническая какая-либо патология. Коморбидные пациенты текут при заболеваемости гораздо тяжелее. Потому что сам по себе вирус запускает целую цепь осложнений, а при наличии коморбидности, неважно, это сахарный диабет или ревматологическая, или кардиальная патология, они начинают манифестировать и таким образом, мы получаем ухудшение состояния этих пациентов. И потому они в первую очередь. Пациенты старшего возраста и пациенты с хроническими заболеваниями. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Владимир Иванович, все так на цифре 60+. 65+ год назад было, сейчас 60+. Почему такое, не могу понять, происходит. Но я думаю, что просто ограничивают. К сожалению, здоровее мы с каждым годом не становимся. И таких пациентов в больницах много. Давайте, кстати, поговорим, как вы сейчас работает, ваша больница, и насколько заполнен коечный фонд. Это очень важный показатель. Потому что когда люди слышат такие новости, что ой, все больницы заполнены, уже начинает мозг по-другому немножко думать. Что если вдруг, не дай бог, со мной что-то, то куда? 

В.ВТОРЕНКО: Ситуация на сегодняшний день следующая. У нас коечный фонд в больнице 699. Без одной койки 700. Это те койки, которые заняты под COVID-инфекцию. Из них, из этих 700 коек, 84 официальных койки реанимационные. В норме считается, если 10% коек реанимационных, это шикарно. Всегда расчёт такой. У нас получается, вы же видите, 1:7, у нас реанимационных коек очень много. На этот свободный коечный фонд, 1:6 даже. При этом на сегодняшний день мы испытываем определённые сложности в загрузке стационара. Он загружен. Но превалируют пациенты с крайней степенью тяжести. У нас на сегодняшний день лежат 89 реанимационных пациентов. Вчера было 92. Таким образом, практически у нас нет свободных реанимационных мест. Вот этот удельных вес реанимационных больных, таких крайне тяжёлых, это характерная особенность сегодняшнего дня. Первое, пациенты очень долго находятся дома. Как это ни странно, несмотря на то, что почти два года мы находимся в ковиде, мы выслушиваем примерно одно и то же: я думал, что я простыл, решил подлечиться. И дальше начинается набор от лимона до парацетамола. Дальше он же решил, что надо попить антибиотики, и попил пять дней антибиотики. И знаете, ничего не прошло, удивительно, заболел ковидом. В этой ситуации для нас крайне удивительно — до сих пор очень позднее обращение к врачебной помощи, амбулаторной и стационарной.  

Н.ТРОИЦКАЯ: Владимир Иванович, сейчас мы сделаем небольшую паузу на новости, после этого вернёмся в эфир, продолжим наше общение. 

НОВОСТИ 

Н.ТРОИЦКАЯ: Говорим мы сегодня о коронавирусной инфекции, которая уже второй год атакует очень много людей во всём мире. У нас в России вспышки, постоянно новые рекорды ежедневные. Хотелось бы этого избежать. Вот как этого избежать, мы сегодня говорим с нашим уважаемым гостем, замечательным специалистом, прекрасным, который работает в этом круглые сутки, скоро два года будет. 

Владимир Иванович Вторенко, президент Городской клинической больницы № 52, заслуженный врач РФ, доктор медицинских наук, врач-хирург, профессор. 

Кстати, по поводу хирурга, хирургической помощи, мы чуть попозже поговорим. Потому что работа, друзья мои, не останавливается. 

Владимир Иванович, перед тем как мы ушли, говорили как раз, как осложнений избежать при коронавирусной инфекции. Почему тот же Роспотребнадзор, другие товарищи говорят, ребят… почему такая высокая смертность? Поздно обращаемся.  

В.ВТОРЕНКО: Да. Мы с вами говорили, не только поздняя обращаемость. Это многокомпонентная ситуация. И поздняя обращаемость, и предварительное какое-либо самолечение, особенно антибактериальная терапия, которая используется на догоспитальном этапе самостоятельно пациентом. Плюс ко всему очень тяжёлое течение само по себе заболевания, обусловленное дельта-штаммом. Плюс ко всему наличие сопутствующих патологий у пациента, что утяжеляет процесс. Плюс ко всему выросший удельный вес пациентов пожилого и старческого возраста. И вот это всё вместе и даёт такой результат, к сожалению. Более того, мы сталкиваемся с осложнениями, не только связанными с терапевтической патологией, но и с хирургической, урологической, гинекологией и так далее. То есть там, где требуется какое-либо проведение оперативных вмешательств. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Давайте по поводу этого поговорим. Владимир Иванович, какие самые часты осложнения получаются после либо во время лечения у вас коронавирусных пациентов? Потому что лечить эту инфекцию очень сложно, очень много препаратов, да и есть хронические, как раз мы говорим о хронических заболеваниях, о пожилых людях, тоже не всё у них в порядке. Какие патологии приводят с реанимационной на хирургическую койку? 

В.ВТОРЕНКО: На основании ретроспективного анализа, у нас превалируют два основных осложнения COVID0-инфекции, при которых требуется оперативное пособие. Первое, это пневмотораксы — разрыв легочной ткани, который приводит к поступлению воздуха в плевральную полость. И второе — так называемые спонтанные кровотечения, когда наблюдается разрыв кровеносных сосудов с образованием гематом, внутримышечных, межмышечных, внутрибрюшных и так далее. И те, и другие наиболее частые осложнения обусловлены, во-первых, течением COVID-инфекции с поражением значительного числа легочной ткани. И второе — с массированным применением антикоагулянтов, которые являются патогенетически обоснованными в лечении COVID-инфекции. Это мы говорим о двух, наверное, превалирующих хирургических осложнениях. 

Но при этом нельзя снимать со счетов, что у этих пациентов бывает и обычная, экстренная, ургентная патология. И аппендициты, и ущемлённые грыжи, и внематочная беременность, и всё, что только… урологическая патология, связанная с тем, что блоки почки, мочекаменная болезнь осложнения и так далее. То есть ничего не меняется. Просто, к сожалению, кроме хирургической или иной патологии, при которой необходимо оперировать, добавляется фон. Фон крайне тяжёлый — это COVID-инфекция. И вот это получается уже ай-ай-ай.  

Н.ТРОИЦКАЯ: Владимир Иванович, одно на другое накладывается, как вообще такие пациенты? Как вы их вытаскиваете? Очень тяжело, я понимаю, когда тут и COVID, и плюс другая патология. Организму и так надо восстановиться после хирургического вмешательства. А тут как ему восстановиться? 

В.ВТОРЕНКО: Должен сказать, что мы не изменили ситуацию по статистике летальности, по статистике осложнений при острой патологии хирургической, гинекологической, урологической. Мы остались на доковидной эре. Это говорит о нескольких вещах. Во-первых, что выучка хирургическая и других оперирующих специальностей — гинекологии, урологии, высокая. Во-вторых, эти же отделения выучены уже в лечении COVID-патологий. Ведь мы в самом начале ковидной эры, в феврале 2020 года перепрофилировали все отделения, и теперь это отделения, которые лечат COVID. В части случаев, естественно, там лежат и пациенты, которые с патологией данного конкретного направления. 

Так что это миксы, я ещё раз говорю, к нашему удовольствию и радости, они не изменили ужасающую статистику, которую мы предполагали, что она могла быть. То же самое характерно для нефрологических больных, для гематологических больных, там тоже нет таких резких обрушений. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Это, конечно, от мастерства, от хирургов, от опыта… Расскажите, как работают хирурги в этих непростых условиях. Я к чему это говорю? Слава богу, что хирурги остаются хирургами. Потому что в прошлом году, я знаю, терапевтами все становились — и хирурги, и гинекологи, эндокринологи. Объём пациентов, это везде было, по всей стране, высок. А тут хирурги. У них есть особый подход к оперативному вмешательству тяжелых инфекционных пациентов? 

В.ВТОРЕНКО: Есть две особенности, наверное. В первую очередь, анестезиологическая. Выполнять анестезиологическое пособие в условиях дискредитированных лёгких очень сложно. И исходя из этого, это уже удельный вес мастерства анестизиологов наших и реаниматологов. Это базовая ситуация для того, чтобы пациент пережил оперативное вмешательство и адекватно вышел из него. Вторая особенность — работа в крайне неблагоприятных условиях для хирургов. Ничего не меняется, кроме тайвика, хирургического костюма под тайвиком, и так далее. Есть ещё стерильные халаты хирургические, опять-опять. То есть это скафандр, и в этом скафандре работать крайне сложно. Двух-трёхчасовые операции в таких условиях требуют крайне много физических сил, выносливости, не знаю, адекватного восприятия всего того, чем ты занимаешься. И потому это действительно суперсложные условия для хирургической работы.  

Н.ТРОИЦКАЯ: Вы сразу привыкли или пришлось помучиться? Я представляю все эти методики сложнейшие… а тут ты в скафандре работаешь. Это тяжко. 

В.ВТОРЕНКО: В общем, да. Очень непросто. Но я поражаюсь нашим ребятам, хирургам, гинекологам, урологам. Они радуются, когда появляется хирургическая работа. Потому что почти уже два года работать в условиях оказания COVID-инфекции, не занимаясь своей прямой специальностью… и на этом фоне хирургическая работа в радость. И вы должны понимать, это то, чем они занимаются, чем они должны заниматься, чем они будут заниматься в постковидном периоде. А сейчас это действительно радость, когда есть возможность пооперировать, в общем, заняться своей основной работой. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Владимир Иванович, вот все методы, хирургические, эндоскопические операции, сосудистые, шунтирование желудка, сейчас всё это делается? Или только экстренно получается хирургу работать? 

В.ВТОРЕНКО: Только экстренная хирургия. Мы плановой хирургией в условиях COVID не занимаемся. Только оказание экстренной помощи. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Эх, дорогие друзья мои, когда же это всё закончится. Давайте ещё раз расскажем. Везде про это фильмы снимают, показывают, рассказывают. У нас в эфире про красную зону, Владимир Иванович, вы особо как-то не говорили, понемножку, по чуть-чуть. Как у вас работает красная зона? Чтобы слушатели услышали, представили и призадумались. Как там всё происходит изнутри, если описать? 

В.ВТОРЕНКО: Изнутри? Стоят обычные лечебные корпуса. Казалось бы, ничего не изменилось. Но прежде чем зайти в корпус, вы проходите через шлюзовые зоны, шлюзы, где человек полностью переодевается. Надевает одноразовые хирургические костюмы, надевает тайвик — это такое средство защиты, все, наверное, уже знают, это средство индивидуальной защиты, которой не позволяет диффундировать вирусам на слизистые, тело. Маски, респираторы, очки, перчатки, бахилы. И вот в таком виде человек заходит в отделение. Собственно говоря, после того как человек переоделся, он из чистой зоны попадает в условную красную зону. И дальше в зависимости от того, какая у него продолжительность рабочего дня — 12 или 24 часа, он в таком одеянии продолжает работать. Это очень-очень сложно. Неважно, это лето, зима, осень. Летом, вы можете представить, несмотря на то, что есть охлаждение, мы закрыли все вентиляционные каналы для того, чтобы не способствовать распространению вируса. И потому определённые сложности работы в таких условиях есть. 

Красная зона накладывает отпечаток на всё — на работу врачей, сестёр, на выполнение инъекций, на кормление больных. В общем, мы везде находимся в условиях, когда контакт крайне ограничен, тактильный и иной контакт. Пациенты находятся в обычной своей домашней одежде, а врачи, сёстры и санитарочки только в таком виде. И выходя из этой зоны, человек снова переодевается, сдаёт на утилизацию средства индивидуальной защиты и сам через душ выходит, переодевается и уходит домой. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Мы видели фотографии, когда человек снимает… уже через месяц что становится с кожей везде… Господи! 

В.ВТОРЕНКО: Мы перестали такие фотографии, я думаю, от них все устали. Это стало уже каким-то внутренним делом, внутренним пониманием. Мы приспособились к маскам, к респираторам, ко многому чему. Нашли какие-то средства, которые дают возможность коже выживать, рукам выживать. Но мы будем счастливы, если в конце концов через такие мелочи наши слушатели поймут, что это общая задача — спасать себя, спасать врачей, сестёр, от такой безумной, изнурительной работы, которая накладывает очень серьёзный отпечаток и на психоэмоциональное состояние сотрудников. И крайне желательно, чтобы были какие-то ситуации, которые дают возможность реабилитироваться, в том числе и сотрудникам.  

Н.ТРОИЦКАЯ: Психологи какие-то есть у вас, которые работают? Потому что понимаю, что эмоциональное выгорание в таком плане, в эпидемию, на первый план выходит. 

В.ВТОРЕНКО: У нас есть группа психологов, которая работает с персоналом. Востребованность психологов высокая. Понимаете, какая ситуация. Кроме того, что сама по себе крайне тяжёлая ситуация с COVID, сотрудники работают в несвойственной им специальности. Это ведь инфекция. А у нас в клинике очень много высокоспециализированных отделений. И люди выбиты на какой-то период времени из своей основной… это накладывает отпечаток, осознанно, подсознательно, но этот отпечаток есть. И мы это ощущаем. И вполне понятно, возможными внутренними ресурсами мы пытаемся каким-либо образом сгладить, амортизировать вот эти настроения, которые есть. И призываем к этому наш коллектив. У нас великолепный коллектив. Они два года работают в тяжелейших условиях, и мы не видим каких-либо жёстких отрицаний. Да, устали. Действительно устали. Потому что это какой-то нескончаемый период. И мы очень надеялись и надеемся на то, что массовое сознание повернётся в сторону вакцинации. И нам будет легче, и город быстрее выйдет из этого тяжелого состояния. 

Крайне хотелось бы, что бы и наши призывы в том числе были услышаны.  

Н.ТРОИЦКАЯ: Мы постоянно, каждую программу, причём какая бы у нас ни была тема, мы обязательно говорим о вакцинации, о том, что это необходимо сделать. Задуматься о своём здоровье, о здоровье своих близких. Мы с онкологами говорили, например, если человек проходит жёсткую химиотерапию, ему в данный момент нельзя вакцинироваться, то щит из близких людей должен быть, чтобы его защитить. Чтобы защитить маленьких, крошечных детей и прочее, в семье. Особые группы риска по таким серьёзным моментам, которым в данную секунду нельзя вакцинироваться. Об этом тоже нужно думать. 

И ещё часто вопросы такие задают. Есть ли другие способы, помимо вакцинации, обезопасить себя от коронавируса? Это очень частый вопрос от слушателей. И тут уже начинается всё, что угодно. Вы сами понимаете, что такое интернет, кто как его называет, хорошими или плохими словами, но все ищут информацию. Вы помните, как в прошлом году, и имбирь, не знаю, по сколько тысяч за килограмм был, и лимоны, и чем только не пшикали везде, и прочее. 

Но единственная профилактика? Ещё раз хочу от вас услышать, какая?   

В.ВТОРЕНКО: Я реалист. Я наслышался тоже очень много. Я снова возвращаюсь. Есть два цивилизованных способа. Первый — вакцинация. И второй — средства индивидуальной защиты. Вакцинироваться — раз, и средства индивидуальной защиты. Под средствами индивидуальной защиты я имею в виду и личная защита, и социальная защита, дистанцироваться от больших скоплений людей, пребывания в замкнутых пространствах с большим количеством людей. Третий способ, он не корректный, но он существует — переболеть. И всё. И на полгода можно, в принципе, запастись какой-то защитой. Но потом, через полгода, мы можем снова попасть в тот же некорректный способ защиты — снова переболеть. Но мне кажется, испытывать судьбу такими методами защиты крайне опасно. Я много видел, много слышал в публичном пространстве высказываний людей о том, как они не хотят, почему они не хотят. К сожалению, жизнь такая, что потом из публичного пространства эти люди перемещаются на больничную койку. И теряют уже уверенность в том, что они были правы, призывая или нигилистически воспринимая вакцинацию. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Владимир Иванович, ещё по поводу постковида. Надо несколько слов сказать. Потому что многие говорят: да, легко переболели, ничего страшного. Знаете, я могу рассказать историю из ближайшего окружения. У меня у знакомой заболел маленький ребёнок. Причём легко переболел. Там вся семья заболела, ещё в прошлом году это было, в конце года. И не обращали внимания, была температура несколько дней, всё прошло. А потом наступило мультисистемное вот это воспаление. Как поняли — сыпь пошла. Несколько было больниц, ребёнка еле откачали. Поэтому кто сейчас говорит, что постковид это ерунда или просто головная боль, слабость, восстановимся быстренько. По крайней мере, я видела такие случаи, слышала из ближайшего окружения. Это очень всё опасно, на самом деле. 

У вас какие-то такие постковидные истории есть интересные? 

В.ВТОРЕНКО: Есть. Я не могу сказать, что они интересные, Наташа. Но я хочу сказать, что они интересны тем, что постковидные изменения и осложнения есть. Я сейчас не смогу, потому что достаточной статистики нет, сказать, сколько их. Но мы, учитывая, что мы пролечили уже около 30 тысяч пациентов, я могу констатировать: часть из них обращается к нам с какими-либо вопросами. И учитывая, что у нас есть дневные стационары по аллергологии, ревматологии, гематологии и так далее, и именно по этим направлениям есть осложнения. Мы зафиксировали несколько очень тяжёлых осложнений, таких как системные заболевания ревматологические, и другие. Есть, учитывая тропностьвируса к нервным окончаниям, есть поражения центральной нервной системы. Есть поражения лёгких и так далее. Я думаю, что мы, даже расставшись с массовым инфекционным началом COVID, мы останемся с постковидными осложнениями. И степень проявления этих постковидных осложнений на сегодня пока для нас, вот по количеству, по тяжести, ещё неизвестны, но они есть и они нарастают, по нашим данным. И мы вынуждены будем в постковидную эру работать с этими осложнениями. Призываю сейчас не отказываться от необходимости в каких-либо вариантах смотреть, делать этапные клинические, лабораторные исследования, компьютерно-томографические данные и так далее, с тем, чтобы оценить вероятность регресса тех изменений, которые были выявлены при лечении COVID-инфекции. 

Н.ТРОИЦКАЯ: А как часто, в течение какого времени, когда человек выписывается из больницы, какие рекомендации он получает, когда тяжело переболел коронавирусной инфекцией на койке в больнице? У нас был эфир с терапевтами, слушатели очень много задают вопросов. Спонтанно, путаются, говорят: вроде мне рекомендации даны, но не знаю, как часто, какие обследования нужно делать, за чем наблюдать, чтобы не запустить процесс после перенесённого такого сложного заболевания. Что делать, как быть? 

В.ВТОРЕНКО: После выписки из стационара мы всем пациентам даём лекарственные рекомендации в обязательном порядке, если они требуются, по течению заболевания. И передаём таких пациентов под амбулаторный контроль врачей поликлиник. Для себя мы сделали алгоритм следующий: мы всем настоятельно рекомендуем посмотреть в таком широком диапазоне лабораторном через три месяца и выполнить компьютерно-томографическое исследование, если были поражение лёгких большое, тоже через три месяца. С тем чтобы понять уровень изменений постковидных, как по лабораторным данным, так и по лучевой диагностике. 

Я думаю, что в большей степени специалистами в постстационарном лечении являются всё-таки врачи амбулаторного звена. У нас эти пациенты в дальнейшем выпадают из поля зрения в регулярном исполнении. Они к нам, к сожалению, могут вернуться, только если разовьются какие-то специализированные постковидные изменения. Но и то, мы с вами говорили, только тогда, когда клиника выйдет из COVID. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Владимир Иванович, очень интересно с вами общаться, но время эфира, к сожалению, заканчивается. Я благодарю за интереснейшую беседу, что все подробно рассказали. Я думаю, что сегодня кто услышит нашу программу, задумается, если, например, не сделали что-то важное, не провакцинировались, выкинули маску куда-нибудь и считают, что всё хорошо, всё замечательно и прекрасно. Послушайте, пожалуйста, ещё раз в повторе этот эфира на нашем сайте, и убедитесь, что не всё так прекрасно. Но благодаря нашим усилиям, если объединимся, всё будем хорошо. Да, Владимир Иванович? Благодарю вас. Президент Городской клинической больницы № 52, заслуженный врач РФ, доктор медицинских наук, профессор врач-хирург Владимир Иванович Вторенко был с нами.  Спасибо вам ещё раз.

В.ВТОРЕНКО: Спасибо вам. Не болейте, вакцинируйтесь. Всего доброго.