Смотрите полное интервью на нашем YouTube-канале.

Е.ВОЛГИНА: 15 часов 10 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». К нам присоединился Олег Волошин, народный депутат Верховной Рады Украины IX созыва от фракции оппозиционная платформа «За жизнь».

Олег Анатольевич, я вас приветствую, здравствуйте.

О.ВОЛОШИН: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты 7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8. Telegram для сообщений govoritmsk bot, канал «Говорит Москва» в YouTube, стрим там уже начался.

Олег Анатольевич, давайте начнём с судьбы господина Медведчука. Потому что недели две назад, почти месяц назад даже сообщалось, что вот-вот какой-то чудовищный с него пытались взять залог и под эти условия выпустить, а потом суд как-то смягчился всё-таки — запрет определённых действий или обязательства о явке и так далее. С чем это связано, с вашей точки зрения?

О.ВОЛОШИН: Во-первых, я надеюсь, вы меня хорошо слышите, потому что я только закончил заседание парламента и прямо из кулуаров Верховной рады к вам включаюсь. Ещё забыл наушники и микрофон, потому сразу приношу извинения вашим уважаемым слушателям, если меня не очень чётко будет слышно.

Что касается Виктора Медведчука, то однозначно тут… во-первых, надо начинать с того, что всё уголовное дело против него является абсолютно политически мотивированным, это видно по тем доказательствам так называемым, которые предложили прокуроры. Напомню, против него возбуждены два уголовных дела по одним и тем же статьям Уголовного кодекса, то есть государственная измена. Первый раз ему вменяли историю, что якобы он как-то там содействовал, попытки начать, потому что ничего не началось на практике, разрабатывать какое-то месторождение у побережья Крыма, уже после того как он оказался под контролем Российской Федерации. А во втором случае о том, что он участвовал в переговорах, содействовал тому, чтобы на украинские теплоэлектростанции поступал уголь с украинской же территории, но не подконтрольной территории, то есть территории Донбасса.

Если вы спрашиваете о формальной стороне дела, не о сути обвинений и нашей реакции на них, а о мере пресечения так называемой, то, конечно, никаких оснований изначально такую меру пресечения применять к народному депутату, публичному человеку, всем хорошо известному, не было. Он сам добровольно… обычно для чего принимается мера пресечения — чтобы человек никуда не сбежал.

Я вам скажу прямо, и сам Медведчук этого не скрывает, ему неоднократно поступали через разных общих знакомых, которые поддерживают контакты с Зеленским и его командой, предложения собственно как раз сбежать. Уехать из страны с обещаниями того, что в ответ не только уголовное преследование будет прекращено, но и сняты санкции, которые незаконным способом были наложены в феврале этого года на него и его супругу. По состоянию на сегодня он не может распоряжаться ни счетами в банке, ничем. Все активы заморожены. Они принадлежат ему, они не конфискованы, а они заморожены. Украина стала первой страной в мире, которая применяет санкции против собственных граждан. Обычно санкции применяют к гражданам зарубежных стран, до которых не может дотянуться национальная Фемида. Санкции применены против Медведчука. Ну далее после него уже пошли сотни людей, против которых применяли санкции.

Так вот, любая мера пресечения, кроме личного обязательства… а что такое личное обязательство — это обещание являться на все следственные действия по приглашению следователя. Это обычная практика для уважаемых публичных людей. То есть никакого смысла для человека, который не является ни убийцей, ни террористом, ни каким-нибудь квартирным вором, а публичный, всем известный человек, более того, очевидно находящийся под колпаком спецслужб, контролирующих его перемещения, задолго до начала уголовного преследования отслеживались украинскими спецслужбами. Незаконный способ, но тем не менее это факт очевидный, лидер оппозиции. Они при желании… ну в крайнем случае можно было подписку о невыезде.

Е.ВОЛГИНА: Но домашний арест остаётся для него?

О.ВОЛОШИН: Они применили изначально для него домашний арест. Когда законные методы продления домашнего ареста, его дважды продлевали, исчерпались, придумали второе уголовное дело, по углю. И по первому уголовному делу, действительно, много шума, что суд отменил арест. Но дальше он его продлевать не мог, извините. Юридически это невозможно. Но подоспело второе дело, по которому теперь снова домашний арест. Но при этом забавно, три недели он пребывал под двойным домашним арестом, по двумя делам.

То есть по факту ничего не изменилось. Одна большая разница — с Виктора Медведчука всё-таки сняли электронный браслет. Ещё раз, вдумайтесь, с публичного человека, всем известного, у него на ноге был электронный браслет, как у какого-то мелкого жулика, который вскочит в первый самолёт любой и улетит.

Е.ВОЛГИНА: С другой стороны, могли сказать, могло быть хуже. Понимаете, застенки, СИЗО и так далее.

О.ВОЛОШИН: Ну, здрасьте. Мало того что я не буду даже обсуждать юридическую сторону. Нет оснований. СИЗО применяется для людей, которые действительно могут, находясь на свободе, представлять опасность и так далее. О

Очевидно, что учитывая личность Виктора Владимировича, его характер отношений с руководством Российской Федерации, физическое помещение его в СИЗО — это не нерешаемая для украинской власти задача. Это имело бы настолько драматичные последствия для отношений с Россией, и без того плохие.

Я могу только допускать, есть некая ирония в том, что Медведчука судят за то, что он помогал Украине избежать энергетического коллапса, получая уголь, ведя переговоры. Хотя оплаты все, решения принимал Порошенко и его команда. Медведчук играл роль посредника в 2014-2015 годах, и вот с 1 ноября Россия прекратила поставки энергетического угля Украине. Грубо говоря, очень разумная реакция Российской Федерации. Вам не нравится, когда к вам приходит уголь из государства-агрессора? Ну живите без угля. Мы посмотрим, как сейчас помчатся в Москву эмиссары Зеленского просить, умолять об угле. Вчера уже мы получили 500 мегаватт электроэнергии в порядке аварийной помощи от Белоруссии. От диктаторского режима Лукашенко, которого здесь, в Верховной раде, называют диктатором. А теперь благодаря Лукашенко наша энергосистема до сих пор… Я с вами общаюсь, у нас есть электричество в стране только потому, что Лукашенко нам помог.

Е.ВОЛГИНА: Давайте этим пользоваться, а то время ограничено. Олег Анатольевич, здесь важно понять, как воспринимают всё-таки Медведчука на Украине? И второе аспект, это газовый вопрос, но чуть попозже. По Медведчуку, чтобы просто закончить. Что это за персона?

О.ВОЛОШИН: Украина — глубоко расколотое общество. Оно расколотое. У меня теория такая, что оно никогда и не было единым. Даже если мы посмотрим историю, допустим, коренными жителями Таллина или Риги, их предками… мои предки жили в одной стране дольше, чем славяне. Западная Украина вошла в состав Советского Союза только в 1939 году. А в составе Российской империи, например, Украина, восточная её часть, пребывала с середины XVII века. Соответственно, у нас очень мало общего, что бы нам тут ни рассказывали, у нас разные взгляды.

Но я могу сказать одно, был недавно опрос, буквально позавчера. Есть такой вопрос: «За кого вы не проголосуете на президентских выборах ни при каких условиях?» То есть кто у вас вызывает абсолютную, тотальную антипатию. Грубо говоря, против него может быть, не знаю, алкоголик из соседней квартиры, но вы скорее за него проголосуете, чем за этого человека. Так вот, 24,7% не готовы ни при каких условиях проголосовать за Виктора Медведчука, но 32%, точнее, 31,9% — ни при каких условиях не готовы проголосовать за Зеленского. То есть сегодня Зеленского не любят и ненавидят больше, чем Медведчука, который… его имидж равно отношение к России, по сути, во многом. Он не скрывает своего дружественного, партнёрского отношения к России. Поэтому вот так. Практически четверть населения всеми фибрами души ненавидит Россию и соответственно не любит Медведчука. Те, кто к России относится либо нейтрально, либо позитивно, точно так же относятся к Медведчуку.

Е.ВОЛГИНА: Он сможет стать какой-то разменной монетой в российско-украинских отношениях?

О.ВОЛОШИН: Нет, мне кажется, сама постановка вопроса унизительна. Никогда в жизни он такого не попросит. И таких разговоров быть не может.

Е.ВОЛГИНА: Нет, не то что его передать Российской Федерации, я не об этом, в обмен на кого-то…

О.ВОЛОШИН: Даже если ваш Навальный, которого мизерная часть российского общества поддерживает, имеет внутренне достоинство не просить американцев его выменять, то уж Виктор Медведчук, которого… наша партия сегодня по рейтингу фактически равна партии «Слуга народа», мы делим с ней первое место, это около 20% у каждого. У них 18%, у нас 17,7%, примерно в рамках статистической погрешности. Нет никаких оснований, зачем? Эти шутки, один знакомый говорит: «Мы здесь Россию подождём». В плане того, что мы подождём нормализации отношений, будем добиваться нормализации отношений с России здесь. Мы не собираемся уезжать в Россию.

Е.ВОЛГИНА: А каким образом? Есть ли программы, и как меняется отношение граждан Украины к Российской Федерации? И здесь складывается ощущение, что политики отдельно, люди отдельно, пресса отдельно. И депутаты отдельно.

О.ВОЛОШИН: Это сто процентов. Во-первых, ваши коллеги-журналисты некоторые, прямо рядом здесь, они считают, знаете, такую свою тайную войну с Путиным ведут, как им кажется. Они, например, отказываются взаимодействовать с российскими коллегами-журналистами. Знаете, такая мелкая такая — «из кустов назвал волка сволочью». Политики на этом, естественно, играют, играли, но всё меньше и меньше. Естественно… я вот сижу, так поставил телефон у окна, а за окном митинг антивакцинаторов. Люди, которые выступают против вакцинации. У вас только что была тема, у вас в России точно такое же есть движение, как и во всём мире.

Е.ВОЛГИНА: У нас митинги не устраивают против этого. 

О.ВОЛОШИН: У людей вопрос сегодня вакцинации. Потому что у нас введена принудительная… наличие сертификатов вакцинации или ПЦР-тестов для того, чтобы попасть в общественный транспорт, на работу и так далее, на межгородской транспорт. Это тема номер один сегодня. У нас 730 смертей за сутки на Украине от коронавируса.

Наличие тепла в квартирах — тема номер два. Естественно, бедность и наличие доходов, способность прокормить семью — тема номер три. Школы закрыты на карантин, дети в очередной раз за два года фактически не учатся — тема номер четыре. На этом фоне конфликт с Россией отошёл на второй план для огромного числа граждан Украины. Конечно, есть ярые русофобы, они всегда были и будут. Так же, как ярые русофилы, будут любить Россию при любых обстоятельствах. А есть те, кто будет ненавидеть Россию, даже если Россия завтра не только Крым вернёт, но ещё и Кубань предоставит. Так было и до 2014 года.

Но в целом, если люди посидят с холодными батареями и без электричества, я думаю, отношение к Российской Федерации улучшится ещё больше, потому что будет понимание того, что нравится – не нравится, Россию не нужно любить, её можно искренне ненавидеть, но с ней придётся иметь дело.

Е.ВОЛГИНА: Месяц назад примерно в нашей прессе вышла большая статья на тему того, какие шаги собираются, например. в Кремле предпринимать, и предлагают по экономическому взаимодействию, другие линии, с Украиной. А от Украины ответа не последовало в этой связи. С вашей точки зрения, это ожидаемо или это может в ближайшее время поменяться?

О.ВОЛОШИН: Логика «назло маме отморожу уши» она наша… у нас ментальность идентична во многом. Поэтому, думаю, многое происходящее здесь понятно и вам, и когда у вас из-за санкции давили пармезан тракторами и бульдозерами, что у меня, как у человека думающего, вызывало, мягко говоря, отторжение. Вместо того чтобы отдать бедным, санкционные продукты просто закапывать в землю… Такая же история и здесь. Но в целом, конечно… смотрите, 68% рынка угля на Украине, это официальные данные, составлял до 1 ноября уголь из Российской Федерации. По факту, на самом деле, значительная часть этого угля — это уголь из Донбасса, который тайно завозится, но маркируется как российский. Хотя это уголь украинский же, с нашей неподконтрольной территории. Газ, понятно, российский. Хотя нам рассказывают, что он реверсный, но понятно, что это просто накрученные, в карман чиновников идущие сверхдоходы, это тот же российский газ, который идёт… он не может идти в две стороны по одной трубе, он идёт в одну сторону. Электричество то же самое в значительной степени из России. В этой связи горюче-смазочные материалы, всё, чем заправляются украинские танки, — это горюче-смазочные материалы, поступающие из Белоруссии, производимые из российской нефти. Скажем, если бы Россия действительно захотела поставить Украину на колени, даже не надо воевать, можно просто прекратить поставку всех видов энергоносителей, и через месяц любая власть приползёт под Кремль на коленях. Но пока, к счастью, этого не происходит. Ваши пока играют в добрых таких товарищей.       

Е.ВОЛГИНА: А ваши?

О.ВОЛОШИН: А наши играют — лепят дурака. Это лучшая такая тактика — лепить дурака. Когда ты знаешь, что решение есть, но оно не понравится, допустим, части избирателей, то нужно делать вид, что ты просто не знаешь, что делать. Вот они, например, как с мирным процессом в Донбассе. То же самое спроси общество, многие не хотят компромиссов. Мы хотим особый статус и так далее. Сразу вопрос: вы готовы к мобилизации на фронт? — Нет, мы не хотим. — А что тогда? — Ну, никак. Пусть оно как-то будет. Как-то оно не будет: или война большая и мобилизуйся и завтра сгинешь на Донбассе, или надо договариваться. Люди не хотят признавать очевидных реалий. То же самое здесь: хотите с холодными батареями сидеть и без света? — Не хотим. — Надо договариваться с Путиным? — Не надо. — А как? — Не знаем, как. Пусть нам марисиане пришлют. Такая размытая часть, к сожалению, в том числе медийной обработки людей.

Но постепенно протрезвление приходит. Ещё раз говорю, никто не просит Россию любить. Но никуда от неё не денешься.

Е.ВОЛГИНА: Но Зеленский, который обсуждает с Байденом, например, в Глазго тему Донбасса. Вообще, искал довольно активно ваш президент контакты с американцами. Вот эта политика сейчас украинских властей, она во многом всё-таки обусловлена тем, что страна в ожидании постоянном подтверждения помощи с Запада или нет?

О.ВОЛОШИН: Эта помощь… Запад хотел бы помочь, уже помог бы. Никакой помощи нет и не будет. Они могли ещё в 2014 году, когда Украина действительно из-за боевых действий лишилась доступа к углю в Донбассе не продавать нам пенсильванский уголь втридорога, а поставлять его бесплатно. Ну, для американцев это копейки, на самом деле, учитывая тот масштаб помощи, которую они оказывают разным государствам, тому же Израилю на 5 млрд в год. Но не делают этого. И не будут делать.

Что значит, он обсуждает с Байденом. Вы видели обсуждение? В дипломатии это pool out — это когда ты на большой тусовке подбежал к кому-то и два слова сказал, переговорил пять минут. У Януковича были такие же встречи с Обамой. Я тогда работал в МИДе, мы не говорили, что это грандиозные переговоры.

Насколько я понимаю, речь идёт в ближайшее время о встрече полноценной Байдена с Путиным. Вот это будут переговоры. А это так. Даже на уровне политической поддержки Зеленский… но это длинный отдельный разговор почему, но не вызывает больших симпатий в Белом доме. Вот только что сняли пятерых министров вдруг. Это четверть кабмина практически. Вот так: у нас всё хорошо, всё отлично. Но пять министров мы снимаем, включительно министра обороны. Более того, у первого вице-премьера, министра экономики, дома сегодня обыски антикоррупционного бюро. При этом у нас коррупции нет. И так далее.

Очевидно, что глубочайший системный кризис, который делает любые какие-то системные стратегические шаги невозможными. Западные партнёры в этой ситуации просто предпочитают постоять в стороне и понаблюдать, чем оно всё закончится.

Е.ВОЛГИНА: Украина нужна Соединённым Штатам Америки и Европейскому Союзу сейчас, как вы видите?

О.ВОЛОШИН: Соединённым Штатам точно нужна, потому что, во-первых, действительно вложены за многие годы в целом, немалые деньги. А кто бы это не использовал? Это удобный и очень дешёвый — дешёвый, потому что если сравнивать с вложениями в ту же сирийскую оппозицию или в Афганистан, где триллион, это всё равно копейки для американцев. Но очень хороший инструмент балансирования России, создания для России постоянных проблем. Естественно, что американцам нужно. Европейскому Союзу — конечно, нет. Страшный сон европейцев — это Украина в составе ЕС, и все наши проблемы, которые на них бы свалились автоматом. В этой ситуации, думаю, ни о каком серьёзном… вообще, европейская иллюзия, как бы я её назвал, или идея, она мертва. Понимание у людей на улице, что нас там никто не ждёт, оно есть у всех. Но если министр иностранных дел господин Кулеба, мой старый приятель, публично на конференции ЕС в сентябре сказал: это не мы не готовы, это ЕС нас не хочет принимать. Впервые наконец-то. Это очевидная вещь впервые прозвучала от чиновника постмайданной Украины. Что сам ЕС не хочет нас принимать. Что мы завтра будем хоть как Швейцария, а всё равно не будут принимать. Это понимание есть у всех.

Та же история с принудительной вакцинацией. Это же тоже западная модель. Я, например, честно говоря, разделяю конечно, необходимость вакцинации, но для огромного числа общества точно тот факт, что сегодня, а у нас, вы знаете, экономика во многом держится на трудовых мигрантах, которые работают у вас, которые работают в Польше, в Италии. Когда они понимают, что они могут поехать на заработки, чтобы содержать свои семьи, только через вакцинацию, у них дополнительный зуб появляется опять же на западные институции. Мне сегодня в принципе грамотные люди рассказывали, что они верят в чипирование Биллом Гейтсом, эти вакцины и так далее. А среди широких масс это вообще распространённая точка зрения.

Нелюбовь к России — это одна история, часть общества, а нелюбовь к Западу и недоверие к Западу, оно ещё больше сегодня.

Е.ВОЛГИНА: Тогда получается, Олег Анатольевич, важно понять, Украина сейчас строит свою государственность на почве чего: Украина будет анти-Россией или Украина — это Европа или Украина — это есть Украина?

О.ВОЛОШИН: Это меня всегда больше всего возмущает в вопросах российских журналистов, не в обиду. Вы делаете, вы строите. Мы очень разные.

Е.ВОЛГИНА: Но государство…

О.ВОЛОШИН: Мы — вторая партия в стране, наши избиратели видят одним образом будущее, причём по принципиальнейшим, базовым вопросам. Избиратели Петра Алексеевича Порошенко видят принципиально иным образом. Поэтому когда люди говорят: Украина… можно говорить, команда Зеленского… то есть нет понятия единой Украины в плане приоритетов. Есть принципиально разные вопросы. У нас до сих пор 13% без Донбасса и Крыма. Был недавно опрос: 13% украинцев не проголосовали бы сегодня за независимую Украину.  

Е.ВОЛГИНА: Давайте продолжим после новостей. Олег Волошин с нами. Мы вам перезвоним через три минуты.

Олег Волошин, народный депутат Верховной рады Украины IX созыва от фракции оппозиционная платформа «За жизнь». Новости.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. Олег Волошин с нами, народный депутат Верховной рады Украины IX созыва от фракции оппозиционная платформа «За жизнь». Говорим мы про Украину. Стрим в YouTube продолжается, канал «Говорит Москва». Пожалуйста, подключайтесь.

Олег Анатольевич, я тогда уточню свой вопрос по поводу образа будущего, вообще того, как на Украине видят Украину саму. То есть одни видят, например, Украину как анти-Россию? Другие видят Украину, встроенную целиком и полностью в европейскую систему? А третьи видят, например, Украину как своё самостийное государство, которое и здесь готово сотрудничать, но и с Россией тоже работать? Насколько антагонистичны эти позиции сейчас в политическом спектре украинском?

О.ВОЛОШИН: А четвёртые видят её вообще как дружественную России. Кстати, чтобы вы понимали, радикальность этого лагеря, на самом деле, колоссальная. Наверное, как у вас либеральная ниша, она не волнует, наверное, большинство населения, но внутри либеральной ниши люди настолько придиристо к любым отступлениям от классического либерализма относятся. То же самое, казалось бы, есть мнение, что здесь все одинаково чуть холоднее или чуть горячее не любят Россию, это не так. Если вы посмотрите на бои, когда нас, например, обвиняют, потому что мы внутри, а вот Волошин, например, позитивно высказывался о Майдане или ещё что-то. Есть часть общества, она составляет примерно пятую часть, это без Донбасса и Крыма, где радикальное неприятие всего, что происходило после 2014 года. Это не совсем, грубо говоря, это не просто ниша ярых коммунистов или анархистов, которых и обсуждать не нужно, потому что там совсем такие для ценителей, скажем. Большая, весомая, таких людей довольно много. Это просто в силу того, что в СМИ определённая линия проводится, некоторые внутренние миграции, но все смелее и смелее. В чём популярность того же Анатолия Шария? Действительно колоссально популярного блогера, даже по мировым меркам очень популярного политического блогера. Потому что это ниша людей, которые не приемлют, что происходило на Майдане, после Майдана. Это довольно большое количество людей. Так вот, все эти сегменты, как вы сказали… даже первых два можно объединить, потому что анти-Россия и часть Запада — это и есть один проект. Я не вижу тех, кто говорит: я за НАТО, но прим этом к России отношусь нейтрально. Таких нет. Понятно, это те, которые Россию ненавидят.

По сути, это два видения страны, и они так же непримиримы. Если вы посмотрите статью Василия Шульгина, уроженца Киева, такого ярого русского националиста, украинствующего, и мы — вот примерно такое же столкновение. Одни видят, то есть это речь не об одном, как украинцы определяют себя как нация, тем более, политическая нация, а как украинский проект. Они сами за эти годы очертили набор именно политических признаков. Признаки русского либерала: не любишь Путина, поддерживаешь Запад и так далее. То же самое здесь, есть признаки, они сами очертили, тот лагерь. Мало просто, допустим, симпатизировать Западу и не любить Россию, нужно ещё обязательно переходить на украинский язык или хотя бы стремиться к этому. Нужно обязательно поддерживать Украинскую церковь, отдельную от Русской православной церкви. Нужно обязательно славить Бандеру. Я упрощаю. Определённый пантеон героев. В этом смысле они сами эту униформу придумали. И сегодня это уже политическая картина. Людей, которые, например, я знаю, у меня есть знакомые особенно в Facebook-сообществе, где человек выходит и говорит… и который на фронте был, и которого точно в симпатии к России не заподозришь, выходит и говорит: слушайте, зря вы носитесь с этим Бандерой, он, по крайней мере, не он лично, а подразделения причастны к Холокосту. Всё, это анафема, даже в этом смысле показательны конфликты с поляками. Уж поляки русофобы похлеще кого бы то ни было на Украине. Но они при этом и бандеровцев не любят. И тут моментально столкновения происходят. Эта такая абсолютно эксклюзивная история. И в этом смысле их видение, оно нерелевантно возможностям. Никто не дал Украине всё равно построить такую консервативную, ультранационалистическую Украину. Два варианта: либо глобализм, полное открытие всего, сюда приходят глобалисты, в том числе со всеми своими леволиберальными ценностями, ЛГБТ и так далее. И то сейчас это не надо, но это другая тема. И мотивируют Украину по модели некой, допустим, Чехии в сегодняшней Европе. Либо это действительно страна, которая в той или иной форме поддерживает какие-то отношения с Россией. Вероятность построить суперсамодостаточный бандерштадт, который одновременно показывает кукиш и Западу, и России, этого нет, этого пути не осталось. Этот путь мог отчасти, как ни странно, реализовать Янукович, типа поиграть в такого нового Лукашенко, как он был до последних событий, когда он одновременно вроде и белорусскую нацию строил, но при этом и с Россией дружил, что-то такое.

Сейчас этого нет. Или даёшь всё, что тебя просит Запад, или идёшь на компромиссы с Россией. Среднего сегмента не осталось.

Е.ВОЛГИНА: Олег Анатольевич, я правильно понимаю, что можно сделать вывод, что, например, в Российской Федерации преувеличивают опасность, исходящую от ультранационалистов на Украине, когда об этом говорят?

О.ВОЛОШИН: Конечно, я всегда об этом спорил и доказывал. Естественно, что у вас этот делается по внутренним причинам, вам удобно лепить из Яроша какого-то всемогущего маленького Гитлера, это совсем не так. «Правый сектор» эта организация практически не существует.

Е.ВОЛГИНА: Запрещённый у нас. Мы должны говорить, что он запрещён.

О.ВОЛОШИН: Вот видите, даже то, что вы вынуждены это уточнять, немножко забавно. У вас и «Талибан» запрещён, а при этом в Москву приезжают представители «Талибана». Ну ладно, сейчас не об этом.

Конечно, это искусственно нагнетается. Конечно, этот фактор искусственно создаётся. Но вот что реально не преувеличивается, это то, о чём на последнем выступлении на Валдае говорил Путин. Это так называемое военное освоение украинской территории Западом. Без формального вступления в НАТО, которое, естественно, нам не светит. Допустим, в прошлом году на нашей территории американские стратегические бомбардировщики отрабатывали некие военные операции. Потенциально, как предполагают военные эксперты, военную возможность ядерного удара, ракетно-ядерного удара по территории России. То, что он сказал на Валдае, допустим, представляете, под Харьковом появится, чего нам с этим делать? Там полётное время семь минут. Вот это реальная угроза, которая действительно создаёт угрозу того, что в Москве будут приняты очень неприятные для нас решения, которые могут привести к коллапсу украинского государства. Это реальная угроза.

Рассказы о том, что, конечно, забавно, как у вас то в Нижнем Новгороде, то ещё где-то постоянно арестовывают симпатиков Бандеры, которые теракты готовят. Окей, пусть то будет вопрос к вашим следственным органам. Воспринимается это, конечно, здесь немножко забавно. Здесь на улицах людей терроризируют. 

Е.ВОЛГИНА: То есть это есть?

О.ВОЛОШИН: Естественно, это есть. Но это не представляет угрозы самой России.

Е.ВОЛГИНА: Нет, я говорю не про угрозу России. Вы меня не поняли. Я говорю о том, не преувеличены ли угрозы этих людей, например, для украинского общества? Я об этом говорю.

О.ВОЛОШИН: Они имеют мизерную общественную поддержку. Если вы посмотрите, какие партии, они имеют 1-1,5%, но в силу того, что этого хорошо сплочённые, военизированные, спаянные, в том числе коррупцией, крышеванием бизнесов, они рэкетом занимались под «крышей» Авакова и так далее. Люди, которые понимают, что при хорошем расследовании им всем сидеть. Причём не за их идею, даже крайне правую, а за конкретные уголовные преступления. Это опасная сила. И они действительно представляют большую угрозу. Теоретически те же западные посольства должны были эту проблему тоже воспринимать очень серьёзно. Эта угроза, в том числе, тому, что они хотят навязать. Одни и те же самые люди нападают на митинги в поддержку Украинской православной церкви и на митинги ЛГБТ. У них абсолютно такая же повестка, как у всех крайне правых во всей Европе. Только здесь добавляется ещё антироссийский сегмент. Если в Евросоюзе антиеэсовский сегмент, то здесь они точно так же: они против вакцинации, они против ЛГТБ, они против евреев, они против мигрантов, они против темнокожих. Вон наш олимпийский чемпион Жан Беленюк, тут к нему депутаты от «Слуги народа» на улице подошли, начали рассказывать, что он никакой не патриот, а африканец, в свою Африку уезжай. Хотя он здесь родился.

Е.ВОЛГИНА: Олег Анатольевич, здесь есть ещё другой аспект. Вы сейчас обрисовали, как видят разные части политического истеблишмента будущее Украины, какую надо строить Украину. А у Зеленского какой план, как он видит, с вашей точки зрения?

О.ВОЛОШИН: Я не знаю. Мне кажется, у него никакого плана нет, он очень ситуативно действует. Он избирался на одних лозунгах… мне вообще было трудно себе представить, что у человека, который сделал карьеру, блестящую карьеру как актёра талантливого и шоумена во многом в России, уроженца Кривого Рога, русскоговорящего этнического еврея, в принципе не может быть, скажем, русофобских наклонностей по определению. Понятно, что став президентом, он должен и обязан высказываться и по вопросу Крыма, Донбасса, по многим другим вопросам не так, как хотелось бы Москве. Это естественно. Но мы были уверены, что он точно если не рискнёт даже на официальное свёртывание некой украинизации, то по крайней мере на практике будет делать всё, чтобы её пригасить, чтобы, как он сам говорил — «хотят говорить по-русски, пусть говорят, какая разница». Потому что он сам такой. Но оказалось, нет. Его убедили, что нужно… как и Петра Алексеевича Порошенко, который уроженец Болграда, первый раз депутатом парламента он стал от партии ДПУ, лидером которой был Виктор Медведчук. Дальше Порошенко был основателем «Партии регионов». Зеленский и сегодня… сериалы и фильмы, в которых играет Зеленский, идут на ваших каналах. Это же все знают. Сериалы, снимаемые его студией, «Папик», например, прекрасно идут у вас. Деньги, кстати, поступают на те же самые офшоры, которые засветились в Pandora Papers. И я не слышал ни разу, чтобы Российская Федерация наложила какие-то санкции или хотела наложить санкции на студию «Квартал 95». Они получают спокойно деньги, его супруга владеет квартирой в Ялте…в этом плане все связи, которые были, они все остаются, вопреки риторике.  

Е.ВОЛГИНА: Здесь важно ещё отметить. Вы говорите: вот он приходил с одним лозунгом, а сейчас его убедили. В заложниках человека держат или что?

О.ВОЛОШИН: Его спрашивайте. Я тоже не понимаю. Говорят, он человек такой очень горделивый, обидчивый, по некоторым поступкам, по ситуациям, люди в его собственной команде, как того же Разумкова, снимали, это подтверждается на практике. Но после того как тот же нацкорпус устроил ему, помните, когда он ездил на линию разграничения, когда там знаменитую речь толкнул про «я не лох, мне 42 года», он по идее, должен был всех там закатать в асфальт. Сделать всё, чтобы всех пересажали, причём по абсолютно уголовным делам, есть за что, и разгромить всю эту компашку, чтобы Белецкий сидел давно и всё такое. Но он этого не сделал. И это поразительно, мне самому это не понятно.

Если бы он подмял, задавил жёстко национал-радикалов, то тогда и нам было бы тяжелее защищать того же Медведчукак. То есть как бы всем сестрам по серьгам. Вот, мы ударили по радикальным русофобам. Вот, мы бьём по русофилам. Вот, мы за что-то такое среднее. Но когда Стерненко на свободе, а людей, которые выступают с пророссийскими лозунгами, пытаются сажать в тюрьму, а человека, радикального националиста, который убил человека, за убийство не посадили, конечно, это создаёт полное ощущение шока, особенно на юго-востоке, где у него были самые лучшие результаты. В Луганской и Донецкой областях он получил 90% во втором туре.

Е.ВОЛГИНА: Чего ждут на Украине от «нормандской четвёрки»? От новой фазы, которая, казалось бы, вот-вот будет.

О.ВОЛОШИН: Я, во-первых, не думаю, что она будет. Не вижу оснований сегодня для Москвы идти на это. Очередной пиаровский давать. Никто не хочет сериал «Мы устанавливаем мир на Донбасе». Сериал никто снимать не даст. Или будет движение к миру, а для этого в этом здании должны начаться обсуждаться законопроекты и голосоваться законопроекты, и по политической части Минских соглашений, та же «формула Штайнмайера» пресловутая быть внесена в законодательство. Либо ничего не будет. Более того, может быть ещё хуже. Думаю, тут у всех здравомыслящих людей есть понимание, что если кто-то убедит Зеленского, что мы можем взять два-три посёлка, села, остановиться и сказать: мы взяли два-три села, освободили, мы можем и больше, но мы не хотим кровопролития, поэтому Минские соглашения надо переписать, давайте подпишем что-то другое. Этого никто не позволит, удар будет уничтожающий. Причём не только на Донбассе, а по всему периметру наших границ. И это показали весной, это может произойти снова. Российская армия сегодня показала, что способна сокрушить Украину в течение пяти-семи дней максимум.  

Е.ВОЛГИНА: То есть Украине удобна заморозка конфликта в Донбассе?

О.ВОЛОШИН: Естественно. Опять же, не Украине. Миллионам украинцев — нет.

Е.ВОЛГИНА: Украинским властям действующим, давайте так.

О.ВОЛОШИН: Власти да, удобна заморозка. Потому что большая война это крах, и это понимание сегодня есть. Я так понимаю, что это понимание донесено Москвой и до Запада. Что, ребята, вы своими санкциями танки не остановите. Если будут ставки так высоки, скажем, что два варианта, что если начнётся здесь размещение… опять же, Путин на Валдае подробно сказал: тренировочные центры. Я знаю, что конституция запрещает базы, но не запрещает тренировочные центры. А там же можно что угодно разместить. То есть этот прямое, что если вы попытаетесь тихой сапой разместить американских морпехов под Харьковом, то прежде чем появятся морпехи, вы сами реально натолкнётесь на угрозу ядерной войны, мы сначала просто возьмём эту территорию, вам негде будет размещаться, и вам нам ещё спасибо скажете, потому что мы с вами хотя бы в прямое военное столкновение не вступим. Это первое. И второе, это попытка масштабного наступления на Донбассе. Она точно так же вызовет уничтожающий удар по Украине. Два фактора, которые должны учитываться. Конечно, украинская власть, я надеюсь, это понимает. Но идти на компромисс тоже не хочет. Боится, что ко всем нынешним проблемам… вот сейчас, сегодня, Зеленского очень сложно, я не спорю. У него когда был 70 с лишним процентов рейтинг, огромный мандат доверия людей, он мог тогда спокойно задавить… вышли тут какие-то радикалы, для этого есть спецслужбы, для этого есть правоохранители, любая попытка… они грозили взять штурмом парламент, это же шикарно — разыграть историю, вспомните, как в Америке со штурмом Капитолия. Пошли на штурм, всех повязали. Потому что украинцы в своей основе не радикалы и не любят погромы, особенно общественной собственности.

Е.ВОЛГИНА: А Майдан?

О.ВОЛОШИН: Слушайте, сколько там людей было? И большинство людей на Майдане были мирными, радикальная часть составляла меньшинство. Украинцы по своей сути — народ мирный, спокойный, ценящий свою хату, не желающий потрясений. Поэтому и рейтинг… в России на телике любят рассказывать про «Правый сектор» (запрещён в РФ) и так далее, он практически уже не существует и никогда не пользовался поддержкой больше чем у одного – полутора процентов общества.

Е.ВОЛГИНА: Понятно же, что эти националистические движения может кто-то использовать в своих целях.

О.ВОЛОШИН: Если бы Зеленский действительно хотел, можно было использовать любые вот такие радикальные действия как повод, чтобы всех закрыть. И это бы расчистило путь к тому, чтобы дальше проводить компромиссные шаги к мирному урегулированию. Одновременно можно было для патриотической части общества, действительно большой, у которой обида на Россию, допустим, поднимать тему того же Крыма. Которая нерешаема в обозримой перспективе. И говорить: я же не сдался Москве, я просто остановил войну, как обещал. Но по Крыму мы, наоборот, ещё больше делаем сейчас и больше шумим и так далее, чем делали при Порошенко. Такая тактика могла бы принести результаты. Но этого не произошло.

Я помню, я разговаривал… говорю, хорошо, вы сами боитесь, я разговаривал с тогдашним министром иностранных дел Пристайко, которого хорошо знает, современный работник МИДа. Говорю: почему не просите от Запада санкции? Вот есть санкции против России, против сепаратистов. Почему нет против тех национал-радикалов здесь, которые силой — силой, не просто они там выходят и с трибуны говорят «мы против» — а которые угрожают силой взять парламент, сжечь администрацию президента, пусть они введут санкции против того же Авакова, который спонсор… или пригрозят, точнее, санкциями. У Авакова собственность в Италии, для него это было бы болезненно. И сказал: пусть твой Белецкий сидит и помалкивает, типа мы всё это согласовали, Вашингтон, Берлин, Париж, будет мир. А что думают национал-радикалы, они будут думать в тюрьме. Если бы он это сделал, то ему бы все рукоплескали, у него до сих пор был бы рейтинг 70%.

Е.ВОЛГИНА: Какова роль, — наш слушатель Виталий спрашивает, — влияние украинских олигархов на украинскую политику сейчас? 

О.ВОЛОШИН: Такое же, как и было. Огромное. Последний пример, сейчас на рассмотрении лежит законопроект, про дополнительные доходы бюджета, что-то такое, задача которого обложить налогами всех, кого угодно. Но там налог на руду, который очень важен для господина Рината Ахметова, который предлагал сначала повысить, а сейчас цены, пока всё это рассматривалось год в зале, цены на металлы упали, теперь их фактически ещё и снижают. Вот о чём можно говорить? Опять же, сам Зеленский. Когда мы выяснили, что у него десятки миллионов на счетах… Смотрите, что такое олигарх? Это же не просто богатый человек. Это богатый человек, имеющий серьёзное, а иногда и определяющее влияние на политические решения. В этом смысле, при всей моей нелюбви к Порошенко, а Порошенко сегодня не является олигархом. Пока он был президентом, он был олигархом. Ну, на какие решения политические влияет Порошенко? Он может… у них моно-большинство, он может заблокировать что-то в кабмине? Он может провести санкции с НПО? Нет, он этого не может сделать. То же самое касается тех людей, чьи интересы через людей интегрированы в управление страной. В этом смысле господин Зеленский или Шефир, который при нём управляет, он и есть олигарх. Потому что он богатый человек, концентрирующий в своих руках большие деньги, который при этом правая рука президента, его советник. Вот это олигарх.

В России кто больший олигарх сегодня? Усманов, например, или Абрамович, который постоянно в Лондоне, или люди, которые имеют решающее влияние на принятие решений правительством России? Очевидно, что… у нас просто перепутано, и в вашем, в нашем обществе нелюбовь к богатым, это термин «олигарх» — мы не любим богатых. Вопрос не просто в богатстве, если вы действительно боретесь с олигархами, когда частые и корпоративные интересы интегрируются в государственные решения. Если сидит человек, мультимиллиардер, но он при этом не влияет на принятие тех или иных решений, тот же Трамп на сегодня — он олигарх в Америке? Нет, конечно, он в оппозиции. А когда он был президентом, он был фактически олигархом.

Е.ВОЛГИНА: А у Зеленского есть шанс на следующих выборах?

О.ВОЛОШИН: Шанс есть, конечно, до сих пор. Но опять же, 32%, которые заявили, что ни за что за него не проголосуют, для меня это показатель. Это уровень ненависти, который сегодня он вызывает. У Порошенко ниже, он номер один сегодня по невосприятию.

Е.ВОЛГИНА: Тогда другой момент. То, что сейчас часть территории Донбасса неподконтрольна Украине. Ваши коллеги на Украине в нашем эфире говорили, что в общем-то даже для украинской власти в какой-то степени это удобно, потому что традиционно избиратели в Донбассе были неудобны для центральной власти.

О.ВОЛОШИН: Ну, когда Янукович был в центральной власти…

Е.ВОЛГИНА: Это Янукович только. Мы же говорим про Порошенко, того же самого Зеленского.

О.ВОЛОШИН: Такой факт, конечно, имеет место быть. Естественно, у меня не вызывает сомнений, что никакого желания возвращать этих людей нет.

Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель спрашивает: да, нежелание интегрировать Донбасс элиты боятся реванша влияние донецких?

О.ВОЛОШИН: Донецкие, опять же, это очень длинный и сложный вопрос. Вы меня в политологию… в одну из моих профессий… я дипломат по образованию, но по диплому политолог-международник.

Е.ВОЛГИНА: Я читала вашу биографию, конечно.

О.ВОЛОШИН: Донецкие как именно консолидированная группа, они разгромлены. И наверное, лучше так. Они сами это заслужили, поскольку очень сильно путали бизнес с политикой. Они не смогли сформировать, не захотели, точнее, полноценную идеологическую целостную силу. Хотя в какой-то момент «Партия регионов» контролировала всё. У них было большинство во всех облсоветов, кроме трёх областей в Голицыне. Это тотальная власть. И при этом не сформировать целостную политическую силу с понятным отношением к базовым вопросам, русский язык, геополитика и так далее, это можно было, только если ты всё время занимаешься набиванием карманов, а не занимаешься реальной политикой профессионально. Поэтому донецкие… мне очень жалко людей на Донбассе, они жертвы просто ужасной трагедии, простые люди на Донбассе. Но те, кто ими управлял, именно донецкие элиты, они кто-то у вас сидит, кто-то на Запад сбежал, кто-то здесь, но в целом единой какой-то группы уже… и самое главное, исчезло экономическое слово… шахты, они так нуждались в реформировании, но фактически война этот вопрос решила. Уже этого угольного, богатого, сильного Донбасса, наверное, к сожалению, никогда уже не будет. А соответственно, не будет этой группы… ещё раз, о чём мы говорим, будет группа политиков и бизнесменов, общественных деятелей, ориентирующихся на дружественные отношения с Россией…  вот наша политическая сила такая. Я не говорю, что там только мы, может, там есть другие. Но может сформироваться полноценная идеологическая, скажем, русская партия Украины, грубо говоря, которая представляет русскоязычных, носителей русской культуры, русского языка, которые не хотят быть частью России, которые хотят жить в отдельной своей стране, но при этом чётко ассоциируются с определённым набором культурных и идеологических парадигм. «Партия регионов» такой не была. А вот партии именно донецких такой уже не будет.  

Е.ВОЛГИНА: Теоретически, в какой-то обозримой перспективе, появление сил, которые хотя бы настроены нейтрально к Российской Федерации, может быть? Усиление, я имею в виду.

О.ВОЛОШИН: Первое. Порошенко очень чётко держит свой ядерный электорат, при этом он принципиально неизбираем в силу его антирейтинга. Поэтому появление в этой нише какого-то своего ура-патриотического Зеленского невозможно. Эти 17-18% всегда у Порошенко, он их не отдаст. Второе. Тотальный кризис евроинтеграционной идеи и антикоррупционной, главное, вот у нас ещё было два таких у либеральных западников идеи, мы боремся с коррупцией, они во много её возглавили, как минимум, не победили. Второе, нас ждут на Западе, в Европе. Значит, не ждут. Соответственно, если этот лагерь, вот эти все, их уже вообще забыли, партия «Голос», которая представляла этот сегмент, она разгромлена, её нет, она сама развалилась. Наконец, вот это возрождение маргинальных радикальных деятелей. Ярош опять появился публичной плоскости, Белецкий. Они будут отталкивать умеренных патриотов. Этот лагерь очень сильно разобщён. Сам Зеленский, с ним ассоциируются все эти кризисные явления, провал по коронавирусу и так далее. Но он взял на вооружение лозунги Порошенко. Скорее всего, реванш, если не начнётся что-то такое, если страна не развалится, не будет большой войны, нет ни одной конкурентной политической силы. Но тот же Разумков. Он очень аккуратно, но в целом понятно, что он гораздо ближе по идеологии к нам, чем к националистам. Этот реванш вполне реалистичен. Более того, мне кажется, он даже неизбежен.

Е.ВОЛГИНА: Спасибо большое, Олег Анатольевич. Ждём вас снова. Олег Волошин был с нами, народный депутат Верховной рады Украины IX созыва от фракции оппозиционная платформа «За жизнь».

Далее новости. Потом Юрий Будкин. Я с вами до понедельника прощаюсь.