Тема выпуска – «Талибы сильны у себя дома»

Программа «Соседи». Отношения России и Центральной Азии: новости, аналитика, история. Тема выпуска – «Афганистан и Центральная Азия. За речкой…»

В ГОСТЯХ:

Дмитрий Бабич

журналист-международник

Султан Акимбеков

историк, политолог, востоковед, директор Института азиатских исследований (Алма-Ата)

Аликбер Аликберов

историк, востоковед, исламовед, доктор исторических наук, директор Института востоковедения Российской академии наук

Роман Курманбаев

командир 9-й смены отдельного сводного стрелкового батальона пограничных войск Республики Казахстан, полковник запаса (Нур-Султан)

Ринат Шукуров

автор и исполнитель песни «Казбат», прапорщик запаса (Сарыагаш)

С.КУЗОВНИКОВ: Добрый вечер всем, кто сейчас на волне 94,8 FM. Радио «Говорит Москва». В эфире программа «Соседи». У микрофона Сергей Кузовников.

Каждая командировка в Афганистан запоминается и не похожа на другие. Начиная готовить эту программу, вспомнил об одной из своих поездок в Кабул. Я в тот день прямо перед отлётом попросил местных сопровождающих заехать на местный рынок. Дело было днём. По совету моих провожатых зашёл в одну из лавок. Продавец из всего своего великолепия выбрал красиво украшенный кинжал в ножнах, рекламируя, что он из дамасской стали, и был очень красноречив и щедр. Без покупки, конечно, уйти было невозможно. И мои сопровождающие были всячески с этим согласны и приветствовали меня, когда я вышел из лавки со свёртком, который положил тут же в свою дорожную сумку.

В кабульском аэропорту служащие тоже были очень обрадованы, когда я появился, сразу отвели меня в сторону, отобрали сумку и отправили её в интроскоп. Стали ещё радостнее, когда на экране аппарата появилось изображение удлинённого металлического предмета. Это была моя любимая ручка для путешествий в металлическом корпусе. А в свёртке из лавки была шапочка-пуштунка, пакуль, которую я купил на память и, разумеется, во владении которой не было ничего криминального.

Афганистан вот такой, он за речкой. По северную же сторону Пянджа и Амударьи находятся государства Центральной Азии, о новостях из которой прямо сейчас.

«Новости соседей»

В Алма-Ате прошёл II международный конгресс на тему «Языковая политика стран СНГ». Учёные-лингвисты, преподаватели и эксперты из России, Казахстана, Азербайджана, Армении, Белоруссии, Грузии, Кыргызстана, Молдовы, Таджикистана, Узбекистана и Украины обсудили тему гармонизации языковой политики в многоязычных государствах. На конгрессе было объявлено, что президенты всех стран СНГ дали согласие объявить 2023 год Годом русского языка в странах Содружества.

Делегация Туркменистана во главе с вице-премьером, министром национальных дел Рашидом Меридовым в ходе рабочего визита в Кабул провела переговоры с руководством Афганистана. Были обсуждены актуальные вопросы реализации проектов строительства транснационального газопровода Туркменистан – Афганистан – Пакистан – Индия и высоковольтной линии электропередачи Туркменистан – Афганистан – Пакистан.

Кыргызстан стал площадкой для международной экспертной конференции на тему — новая ситуация в Афганистане. Что нужно делать и чего не стоит делать для того, чтобы не ухудшить ситуацию в регионе Центральной Азии. Конференция для международных экспертов, политологов, аналитиков и специалистов по Афганистану и вопросам геополитики из Кыргызстана, Казахстана, Узбекистана, России, Турции, Ирана, Афганистана и других стран. «Не секрет, что есть вероятность наличия некоторых внешних проектов в отношении государств Центральной Азии по сдерживанию Росси и Китая в нашем регионе. Мы становимся центром большой геополитической игры», - говорят организаторы конференции.

Узбекистан и Россия начнут работы по трансафганской железной дороге. В ближайшее время железнодорожные компании России, Узбекистана и Афганистана обсудят детали будущего строительства. Предварительная стоимость проекта с транзитным потенциалом в 20 млн тонн грузов — 5 млрд долларов. Новая железная дорога должна связать Европу, Россию, Узбекистан, Афганистан, Пакистан, Индию и далее страны Юго-Восточной Азии.

Возвращаясь к теме программы.

Со мной в студии журналист-международник Дмитрий Бабич.

В этом году сто лет Договору о дружбе, подписанному Россией с Афганистаном. Дипотношениям на два года больше. Кроме геологов, наверное, до начала 80-х у нас почти никто ничего не знал об этой стране. Зато в самой новейшей истории каждое десятилетие Афганистан активно появляется в повестке дня. Сначала это был вывод советских войск и появившиеся в общественной жизни ветераны-афганцы. Затем в начале нулевых гибель башен-«близнецов» в Нью-Йорке и операция «Возмездие». Появление американской базы в Киргизии, транспортировка грузов армии США через российскую территорию в Северный альянс.

И вот лето 2021 года. Появившиеся почти из небытия талибы стремительно приходят к власти на фоне катастрофического бегства западных союзников.

ДМИТРИЙ БАБИЧ: «ТАЛИБЫ НЕ РВУТСЯ К ТОМУ, ЧТОБЫ МЕНЯТЬ МИР»

Дмитрий, теперь Афганистан будет навсегда в наших новостях?

Д.БАБИЧ: Я не думаю, что он будет всегда, но периодически он будет появляться. Мне кажется, что эксперты в России и даже политический класс, что называется, они разделены на две группы. Есть люди, которые настроены, скажем так, относительно оптимистично, напоминая о том, что даже когда талибы были у власти с 1996 года по 2001-й, сами они не пытались расширить свою территорию за счёт стран бывшей советской Центральной Азии. Они помогали исламистским движениям, которые находили приют на территории Афганистана, и потом пытались вернуться к себе в Таджикистан, к себе в Узбекистан, через границу, часто убивая пограничников. Эта беда была, мы её все прекрасно помним. Но сами талибы, они сильны у себя дома, они, в общем-то, не рвутся к тому, чтобы менять мир.

Но нам кто-то очень старается это внушить. Что вот всё, теперь борьба на всю жизнь. Я бы этим людям не очень доверял. Это те самые люди, которые говорили, что расширение НАТО нам ничем не грозит. Помните, была такая формула, что опасность с Запада ушла — появилась опасность с Юга. Потом все эти вещи оказались неправдой. А их говорили очень высокопоставленные, очень хорошо оплачиваемые люди у нас. Это была почти официальная теория.

Так и теперь. Слушая профессионалов, Замира Кабулова, например, с которым я делал интервью уже 20 лет назад, когда всё это начиналось. Он предсказал очень многие вещи. И то, что американцы не смогут построить стабильную власть в Афганистане. То, что они будут пытаться, в их нынешнем состоянии американцы будут пытаться делать феминистские государства, куда бы они ни пришли. Делать из Афганистана феминистское государство — бред, но они будут этим заниматься, сказал Замир Кабулов. И так и было.

ДМИТРИЙ БАБИЧ: «ПРОФЕССИОНАЛЫ СОВЕТУЮТ ДЕРЖАТЬ УХО ВОСТРО»

Теперь он говорит, что да, ситуация требует держать ухо востро, но нынешние талибы — это всё-таки не те безумцы, которые были 20 лет назад. И даже тогда они не были уж такими безумцами. И надо думать, как одновременно укрепляя обороноспособность Центральной Азии, помочь Афганистану при любой власти, которая там будет, как-то стабилизироваться, как-то накормить население и перестать быть угрозой для соседей. Я думаю, что это более правильная, продуманная стратегия.

И нам тут нужно избежать двух вещей, к которым нас, по-моему, подталкивают и Запад, и часть нашего либерального экспертного сообщества. Они говорят, первое: никакой помощи Афганистану, пусть хоть умирают. Раз они не приняли прекрасную западную науку, нынешнюю цивилизацию, то пусть дохнут от голода. И другая крайность — надо ввести туда войска, как при Советском Союзе, и крушить их, гибнуть по ночам, когда они будут вылезать из своих деревень, кишлаков, всё сделать, как в 80-е годы.

Ни то, ни другое, ни в коем случае. И, по-моему, эта линия сейчас проводится нашим руководством. Идёт обсуждение помощи Афганистану. Подумать, как его сделать неопасным. И нет никаких планов никакой оккупации, никаких войск туда никто не собирается опять в очередной раз учить афганцев, как им жить. Они сами это должны решить.

У нас такая линия в Сирии, на самом деле, проводится. У нас такая линия проводится вообще во всех странах, где мы последние годы как-то восстановили своё влияние.

ДМИТРИЙ БАБИЧ: «ВСЁ БУДЕТ ЗАВИСЕТЬ ОТ ПОВЕДЕНИЯ ТАЛИБОВ»

С.КУЗОВНИКОВ: Тем не менее, всё равно есть два суждения. Первое, что руководство «Талибана» — это те же люди в большинстве своём, что были и 20 лет назад. Научившись, они сейчас делают вид, что они стали цивилизованнее или приняли правила цивилизованной дипломатии. А после того как они полностью возьмут под контроль страну и всё у них получится, их признают, тогда они будут угрожать уже дестабилизацией странам Центральной Азии, даже правильнее сказать, светским режимам стран Центральной Азии.

И второе суждение, что всё-таки признавать талибов, наверное, нельзя. И не признавать нельзя, и в то же время не общаться нельзя. Что здесь?

Д.БАБИЧ: Мне кажется, по-моему, наша позиция заявлена была Лавровым достаточно чётко — что всё будет зависеть от их поведения. Если действительно будут акты насилия, терроризма, если окажется, что действительно эти люди ничему не научились и, может быть, стали даже более агрессивны, тогда не будет признания. И до сих пор у нас, как видите, «Талибан» в списке запрещённых в России организаций.

Но делать вид, что мы не знаем, что у нас рядом находится государство с населением, если не ошибаюсь, 38 млн человек, закрыть глаза и видеть в нём чёрную дыру - мы тоже не можем. Тут надо избегать крайностей. Нам их подсовывают, эти крайности, постоянно говорят, что… вот читаю сейчас в РСМД, «Талибан» — это же часть мирового террористического движения, так называемое «Исламское государство», запрещённое в РФ, там тоже присутствует. Присутствует, но оно конкурирует с «Талибаном», они друг с другом борются. Это, извините, уловка для дураков, та самая, которую применяли Джордж Буш-старший и другие, которые говорили, что Саддам Хусейн помогает «Аль-Каиде», и Иран тоже помогает «Аль-Каиде». Иран и «Аль-Каида» — враги. Иран — это шиитское государство, «Аль-Каида» — суннистское радикальное движение. И даже не в этом дело. А дело в том, что они друг с другом воевали, они друг друга убивали, совершались теракты против Ирана со стороны «Аль-Каиды». Ну, мы же помним, Джордж Буш-младший обращался к населению Америки, которому они все там на одно лицо. Раз мусульмане, ездят в Мекку, носят чалмы — значит, приблизительно одно и то же.

Нам нельзя такими людьми быть. Просто нельзя. Находясь в нашем регионе, мы должны быть умнее, и мы не должны поддаваться на такие примитивные штучки. Я сейчас читаю РСМД, уже бои могут быть на территории населённых кварталов Узбекистана, на границе, потом и дальше. Российская авиация там будет наносить бомбовые удары, но долго ли она продержится…

Конечно, нам нужно держать определённые вооруженные контингенты, я имею в виду, у нас есть в Киргизии база военно-воздушная, и вот эти военнослужащие, которые стоят на границе с Афганистаном. Мне кажется, это правильный путь. И те манёвры, которые мы проводили на границе сейчас совместные со странами ОДКБ, там речь всё-таки шла… 2,5 тысячи бойцов, в том числе российские, три тысячи, четыре… вот РСМД пишет: а «Талибан»-то готов выставить 200 тысяч профессионально подготовленных бойцов». То есть очевидно, автор зачисляет всю старую афганскую армию, тренированную американцами, всех талибских бойцов в одно такое соединение и бросает его мысленно на север в наступление на нашу Центральную Азию.

ДМИТРИЙ БАБИЧ: «В КАЗАХСТАНЕ, БЛАГОДАРЯ ПОЛИТИКЕ НАЗАРБАЕВА, УДАЛОСЬ ИЗБЕЖАТЬ ПРИСУТСТВИЯ ИСЛАМИСТОВ»

Такого всё-таки, я думаю, не будет. Будут попытки помочь этим исламистам, на самом деле, если не ошибаюсь, уже разгромленным и в Таджикистане, и в Узбекистане. А в Казахстане их, по-моему, вообще не было практически, слава богу, благодаря политике Назарбаева, как-то удалось этой беды там избежать.

Это не будут какие-то массовые армии, организованные вторжения. Талибы сильны у себя дома. Они сильны поддержкой в этих деревнях, в этих горных районах, откуда их очень тяжело выкурить. Там они строят ту жизнь, которую видят. Которая, конечно, мне совершенно не импонирует. Но талибы  пытаются изменить свой имидж, во-первых. А, во-вторых, какая альтернатива? У меня тоже глаза на лоб лезли, когда я читал американцев, которые собирались давать в Афганистане образование именно девочкам и девушкам, чтобы они составили новую элиту, подтекст такой, а мужики пусть все остаются неграмотными, и тогда ими будут руководить женщины. Не будет такого в Афганистане, понимаете. И ваша утопия, она злая утопия. Как выразился в сердцах Джулиан Ассанж, когда на него подали в суд две шведские женщины, он сказал: «Нашли кому верить! Это же «Талибан» феминизма». Так он назвал Швецию. Саудовская Аравия феминизма. Что тут скажешь? Да, радикализм бывает с разным лицом, в том числе феминистическим.

СУЛТАН АКИМБЕКОВ: «ПОСЛЕДНИЕ СОБЫТИЯ, КОТОРЫЕ ПРОИЗОШЛИ В АФГАНИСТАНЕ, КАК МИНИМУМ, НЕ ВСТРЕТИЛИ КРИТИЧЕСКОГО ОТНОШЕНИЯ СО СТОРОНЫ ИРАНА, КИТАЯ И РОССИИ»

С.КУЗОВНИКОВ: Сейчас к нашему разговору из Алма-Аты присоединяет Султан Акимбеков, казахстанский историк, политолог, востоковед, директор Института азиатских исследований. Султан Магрупович, здравствуйте.

С.АКИМБЕКОВ: Добрый день.

С.КУЗОВНИКОВ: Сначала позвольте цитату из Вашей книги «Афганский узел и проблемы безопасности Центральной Азии: «Известно, что Россия и Иран являются одними из принципиальных противников движения «Талибан». Причём это противостояние имеет ярко выраженные геополитические основания. Во многом, афганский вопрос до 1998 года сближал позиции России, Ирана и новых независимых государств Центральной Азии. С учётом той роли, которую Россия и Иран играли в противостоянии движению «Талибан», Тегеран и Москва обладали значительным влиянием в стратегически важном Центрально-Азиатском регионе. При этом важно отметить, что усиление движения «Талибан» создавало угрозу в первую очередь геополитическим интересам России и Ирана, в то же время как для государств Центральной Азии устремления движения «Талибан» создавали прямую реальную угрозу дестабилизации в основном в силу давления радикальных форм ислама на светские государственные структуры. В этом заключалась принципиальная разница в понимании проблем безопасности региона между государствами Центральной Азии с одной стороны и России и Ираном с другой».

Скажите, пожалуйста, что-то за эти годы изменилось?

С.АКИМБЕКОВ: Да, многое изменилось. Ситуация достаточно заметно изменилась. И на сегодняшний день мы видим, что последние события, которые произошли в Афганистане, они как минимум не встретили критического отношения со стороны тех государств, которые ранее выступали против американского присутствия, против геополитического присутствия в регионе, это в первую очередь Иран, конечно, Китай и Россия. Потому что если мы вспомним 90-е годы, то суть противоречий как раз заключалась в том, что эти страны выступали против проникновения интересов третьих держав, имея в виду, конечно, США, но также Пакистан и другие государства, которые могли бы установить своё влияние. Поэтому Афганистан был такой изолированной территорией, на территории которого шла гражданская война, где каждая из сторон получала поддержку извне. И в данном случае Россия и Иран поддерживали северный антиталибский альянс, а Пакистан поддерживал движение «Талибан». Китай играл такую сдерживающую роль, потому что у Китая главный вопрос это Синьцзян, он не хотел бы исламской радикализации.

Что мы видим сегодня? Мы сегодня видим, что Иран по крайней мере пассивен, инертен, нейтрален. Россия в принципе говорит, с одной стороны, что есть риски со стороны радикального движения с юга на север, а с другой стороны, поддерживает концепцию взаимодействия с «Талибаном» и поиска путей урегулирования ситуации в Афганистане. Ван И, министр иностранных дел Китая, например, достаточно прямо говорит, что надо санкции снимать западные, надо устанавливать контакты и так далее.

СУЛТАН АКИМБЕКОВ: «ПРИХОД ДВИЖЕНИЯ «ТАЛИБАН» К ВЛАСТИ ЯВЛЯЕТСЯ РЕЗУЛЬТАТОМ ОЧЕНЬ СЕРЬЁЗНОГО КОМПРОМИССА»

Что изменилось, если коротко. Если очень коротко, то ситуация изменилась в том, что понятно, и для России, Ирана и Китая самое главное в последних событиях — что американцы потерпели поражение, для них это такой морально-эмоциональный, скажем, фактор. Но плюс к этому, они же уверяют, что создаётся впечатление, что американцы ушли из региона, это тоже отвечало интересам и России, и Ирана, и Китая. Но с другой стороны, важный вопрос заключается в том, что сейчас, на сегодняшний день приход движения «Талибан» к власти является результатом очень серьёзного компромисса, потому что этот компромисс включает, в том числе, и позиции всех участников этого процесса, включая и Пакистан, и Китай, и Иран, и Россию.

Общие интересы связаны с тем, чтобы на территории Афганистана была ответственная сторона, а на Востоке всегда важно, чтобы был некто ответственный, с кем можно подписать договрённости. Это устраивает и Иран, и Россию, и Пакистан. Но этим ответственным не является «Талибан». Хотя мы заметим, что «Талибан» изменился за последние 20 лет, сильно изменился. Но этим ответственным является явно Пакистан, потому что именно он является сегодня таким куратором движения «Талибан», и все изменения, которые мы наблюдаем в более мягкую сторону по сравнению с двадцатилетней давности событиями, это как раз влияние Пакистана.

Поэтому, конечно, для Китая, например, риск радикализма очень серьёзен всегда, он переживает по этому поводу. Поэтому они тоже говорят о ШОС, о структурах безопасности. Но при этом они не переживают, не беспокоятся о возможности угроз, потому что они уверены, у них есть старые связи с Пакистаном, у них есть новые проекты, связанные со строительством транспортных коридоров через Афганистан между Центральной Азией и Южной Азией, у них есть проекты по развитию, собственно, Пакистана, а Пакистан для них интересен как страна, которая направлена, как своего рода часть их игры против Индии. Мы знаем конкурентные отношения Индии с Китаем.

Я бы ещё добавил, что Иран, с одной стороны, мог бы поддержать антиталибское движение в Афганистане, но с другой стороны, также имеет гарантии, очевидно, по поводу шиитов-хазарейцев на территории Афганистана. И мы хорошо видим, как талибы делают всё, чтобы защитить шиитов-хазарейцев, их мечети во время недавних взрывов, которые прошли в октябре.

То есть такой получается геополитический расклад, который в нынешней ситуации способствует тому, что все пытаются выстроить отношения с «Талибаном».

СУЛТАН АКИМБЕКОВ: «КАЗАХСТАН ВОВЛЕЧЕН В СИТУАЦИЮ В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ ЭКОНОМИЧЕСКИ»

С.КУЗОВНИКОВ: У Казахстана с Афганистаном нет общей границы, их разделяет полторы тысячи километров. Значит ли это, что Нур-Султан в меньшей степени вовлечён в афганскую проблематику, чем, например, его соседи, у которых и граница общая, и этнические совпадения присутствуют?

С.АКИМБЕКОВ: Конечно, безусловно, Казахстан в меньшей степени. Но Казахстан в большей степени экономически вовлечён. Во-первых, потому что у Казахстана был серьёзный экспорт на территорию Афганистана, порядка 600 млн долларов по итогам прошлого года. Плюс к этому Казахстан не может не беспокоиться по поводу религиозного фактора. Мы всё-таки в религиозном плане, менее, скажем так,  развиты, чем  тот же Узбекистан и Таджикистан. Просто 30 лет назад Казахстан был светским государством почти в чистом формате этого слова. Сейчас немножко ситуация изменилась, но тем не менее. Поэтому мы не можем равнодушно смотреть на то, что происходит с религиозностью на территории, причём с радиальной религиозностью, потому что деобандийское направление ислама, которое поддерживает «Талибан», оно всё-таки достаточно радикальное по своим суждениям. Поэтому, конечно, для Казахстана это очень важно и очень небезразлично, что происходит.

Мы поддерживаем в этом смысле и позицию тех стран, которые говорят, что мы должны готовиться защищать наши интересы, в том числе готовиться к защите на случай, если будут какие-то угрозы безопасности. Но в то же время поддерживаем, опять же, позицию России, Китая, Ирана, которые говорят о том, что нужно взаимодействовать с движением «Талибан», в том числе для того, чтобы не допустить потоков беженцев. Последние решения Казахстана были связаны с гуманитарными вопросами. Например, мы поставляем зерно, в том числе по старым контрактам, у нас достаточно активная программа. И плюс на сегодняшний день у нас была программа по поддержке афганских студентов, она пока остаётся без изменений. Пока мы не знаем, как будет дальше. Поэтому да, для Казахстана это важно.

СУЛТАН АКИМБЕКОВ: «ТАЛИБАН» НЕ БУДЕТ ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТИ ПРЕДСТАВЛЯТЬ УГРОЗУ»

Д.БАБИЧ: Султан, хотелось бы Вас спросить, в России часто появляются такие угрожающие политические заметки, записки о том, что «Талибан» может предпринять попытку экспансии, даже дойдя до Казахстана. Мне кажется всё-таки это преувеличение. Они подсчитывают, сколько тысяч бойцов у талибов. Никита Мендкович написал: «200 тысяч бойцов может выставить «Талибан», и все они якобы пойдут на север». Мне кажется, это всё-таки преувеличение. Как у вас ощущение в Казахстане? Это всё-таки, мне кажется, попытка сыграть ту старую скрипку, помните, «России не угрожает Запад, России угрожает Юг». Впоследствии эта формула 90-х годов не подтвердилась. Здесь то же самое или всё-таки серьёзная какая-то угроза есть?

С.АКИМБЕКОВ: Конечно, Вы правы, это преувеличение явное. Надо иметь в виду, что «Талибан», даже несмотря на то, что он делает заявления, что он не будет никаких угроз представлять, — он просто не будет иметь такой возможности. Во-первых, это всё-таки пуштунское преимущественно движение, причём не просто пуштунское, а юго-восточных пуштунов, что важно, потому что это такой племенной мир пуштунов на границе с Пакистаном, и им большие усилия придётся тратить в ближайшие годы на то, чтобы держать под контролем территории, населённые национальными меньшинствами на севере, в центральной части Афганистана.

Второй момент, у нас всё-таки достаточно развитая система обороны выстроена на южном направлении, это ОДКБ, безусловно. Я бы привёл в качестве примера, по-моему, официальные лица называли, это российская база, которая в Таджикистане, это таджикские военные, военные Узбекистана, Туркменистан имеет армию, Казахстан имеет. И плюс ещё ОДКБ, насколько я понимаю, силы специального реагирования, около 27 тысяч человек называли, которые могут на всякий случай принять участие. Но это маловероятно. Невероятное развитие ситуации.

Я бы обратил внимание на ещё один момент. Когда Советский Союз уходил из Афганистана, то афганская армия тогда, которая осталась при Наджибулле, имела тысячу танков, почти 500 боевых самолётов, реактивные системы залпового огня — всю мощь, которую положено иметь армии. Если мы посмотрим на то, что осталось сегодня после американцев, то там ничего этого нет. Была авиация, 20 самолётов бразильского производства, лёгкие штурмовики, они перелетели в Узбекистан. У них нет тяжёлой артиллерии, нет реактивных систем, то есть это лёгкая пехота, которая, грубо говоря, больше заинтересована решением вопросов на локальном уровне. Против регулярной армии никакие силы с территории Афганистана без какой-либо внешней поддержки ничего не в состоянии сделать. Это чисто объективный факт.

Но понятно, что когда люди говорят, что может быть какая-то угроза с юга, то это тоже всегда политические интересы здесь есть, можно оправдать, в том числе, многие моменты, связанные с безопасностью. Почему нет? Это тоже может иметь основания. Но опасаться этого не стоит абсолютно.   

С.КУЗОВНИКОВ: Спасибо, Султан Магрупович. С нами из Алма-Аты был Султан Акимбеков, директор Института азиатских исследований.

А сейчас новости на радио «Говорит Москва».

НОВОСТИ

АЛИКБЕР АЛИКБЕРОВ: «МЫ СТОЛКНУЛИСЬ С ОЧЕРЕДНЫМ ВЫЗОВОМ ГЛОБАЛЬНОГО МАСШТАБА»

С.КУЗОВНИКОВ: Мы возвращаемся в студию. Программа «Соседи» на радио «Говорит Москва». У микрофона Сергей Кузовников. Вместе со мной журналист-международник Дмитрий Бабич. И к нам присоединился историк, востоковед, исламовед, доктор исторических наук, директор Института востоковедения Российской академии наук Аликбер Аликберов.

Аликбер Калабекович, здравствуйте. Позвольте такой вопрос. Как можно доступно и ёмко объяснить нашим слушателям, что же сейчас происходит в регионе? Нас интересует, прежде всего,  Афганистан и его соседи, которые являются и соседями России.

А.АЛИКБЕРОВ: Добрый день. Да, сегодня, конечно, мы столкнулись с очередным вызовом глобального масштаба, потому что всё, что происходит в Афганистане, является триггером для других регионов. Фактически определяет во многом, как ни странно, эта маленькая страна процессы, которые происходят во всём регионе большом. Даже можно сказать, не только Центральную Азию это затрагивает, Пакистан, это затрагивает через Пакистан Китай, это затрагивает Ближний Восток, естественно, Индию, поскольку Пакистан вовлечён. Естественно, это большие игроки, там несколько империй, можно сказать, его называют кладбищем империй. Фактически сегодня мы видим, что очередной раз произошло то, что в принципе и ожидалось. Предыдущая власть оказалась очень слабой,  фактически держалась на штыках американских. И сразу «Талибан», уже второй раз, пришёл к власти. Я думаю, что это будет новая ситуация. Будут новые интересные всякие события происходить вокруг этого. Мы ждём, в предвкушении дальнейшего развития событий. 

АЛИКБЕР АЛИКБЕРОВ: «У НАС БОЛЬШОЙ ОПЫТ РАБОТЫ В АФГАНИСТАНЕ. АФГАНИСТАН СЕГОДНЯ – ЭТО ВСЁ-ТАКИ НАШЕ ТВОРЕНИЕ В КАКОМ-ТО СМЫСЛЕ»

С.КУЗОВНИКОВ: Россия и Казахстан, на первый взгляд, оказались готовы к смене ситуации. Посольства продолжили свою работу в Кабуле, визиты делегаций достаточно высокого уровня, транзит через Казахстан высокопоставленных представителей прежнего афганского руководства и прочее. Действительно ли Москва, Нур-Султан всё правильно просчитали, на ваш взгляд, и правильно всё делается сейчас?

А.АЛИКБЕРОВ: Я считаю, что у нас, в отличие от многих других, очень большой опыт работы в Афганистане. Всё-таки ещё Советский Союз строил Афганистан. Современная инфраструктура Афганистана во много советская. И фактически модернизация Афганистана — это тоже, в общем, советское наследие. Конечно, если бы не было этих ошибок, у нас были бы сейчас другие отношения. Тем не менее, Афганистан сегодняшний — это всё-таки наше творение в каком-то смысле.

И афганцы это помнят, и они сравнивают, что было тогда, и что сейчас. Конечно же, талибам нужно действительно строить государство. Одно дело — воевать, другое дело — строить государство. И здесь, я считаю, что российская позиция такая выжидательная. При этом неконфронтационная. Она понимающая, позиция, принимающая реальность такой, какая она есть. Считаю, что она была очень взвешенной и правильной. Это, во-первых.

АЛИКБЕР АЛИКБЕРОВ: «МОСКОВСКИЙ И АСТАНИНСКИЙ ФОРМАТЫ ПОКАЗЫВАЮТ, ЧТО МЫ НА ПРАВИЛЬНОМ ПУТИ»

Во-вторых, что показало развитие дальнейших событий, например, московский формат, которому уже не один год, с 2017 года фактически мы работаем, с талибами встречались. И совсем недавно к нам приезжала делегация,  и были переговоры в Москве, есть  «астанинский формат». Все эти форматы показывают, что мы на правильном пути, нужно делать всё для того, чтобы политическими средствами добиваться мира и стабильности в Афганистане. Это задача, которая нас, Россию, интересует не в меньшей степени, но конечно, Центральную Азию затрагивает в гораздо большей степени, чем других мировых игроков.

Поэтому будем надеяться на то, что огромные проблемы, которые, конечно, будут нарастать, там проблем хватает сейчас, поскольку всё-таки общество глубоко разделённое, сейчас и кровная месть там снова, запущены процессы такие. Люди отвернулись от талибов, это же в основном представители пуштунских племён, а Афганистан между тем многонациональная страна. И плюс вот эта необъяснимая ненависть к шиитам-хазарейцам, вот недавно был теракт серьёзный в мечети.

То есть фактически, если даже власть сверху пытается как-то ситуацию удержать, то есть люди разных групп, аффилированных с талибами, не аффилированных. Там хватает разных сил, и «Аль-Каида» там никуда не делась, они фактически были союзниками всегда, никогда не отделялись друг от друга. И ИГИЛ, террористическая ячейка, запрещённая в России, которая до сих пор ещё действует. Думаю, не будет там, конечно, спокойствия. Но  всё зависит от того, насколько слаженно будут работать, с одной стороны, страны, которые должны помогать Афганистану в той или иной степени.

Вы же знаете, деньги большие, все средства Афганистана на зарубежных счетах заморожены. И 2021 год был годом очень такой засушливый год, рекордно засушливый за последние 40 лет, и опять же, есть очень большая угроза голода. В принципе, уже признаки есть. И люди уезжают массово, значит, это проблемы миграции. Миграционный кризис. Плюс ещё опиаты, которые они выращивают, по разным оценкам, от 80 до 90 процентов всех мировых запасов, которые под боком. Конечно же, нам это совершенно не нужно, и нашим партнёрам по ОДКБ, СНГ тоже не нужно. Проблемы очень серьёзные, и для их решения, думаю, мы вынуждены проводить очень взвешенную, очень осторожную и продуманную политику.

АЛИКБЕР АЛИКБЕРОВ: «В СТРАТЕГИИ СДЕРЖИВАНИЯ РОССИИ АФГАНИСТАН ЗАНИМАЕТ ОПРЕДЕЛЁННОЕ МЕСТО»

Д.БАБИЧ: Если можно, вопрос от меня, Дмитрия Бабича, нахожусь в студии как журналист-международник. ОДКБ в течение многих лет НАТО отказывалось вообще видеть, что существует такая организация. Подозревали, очевидно, Россию в том, что она пытается восстановить Советский Союз. Может всё-таки, у меня есть такая призрачная надежда, эта проблема Афганистана как-то сблизить Россию и Запад, ОДКБ и НАТО? Или, к сожалению, сейчас возникает такое ощущение, Запад предлагает нам две какие-то крайности: или забыть Афганистан, не помогать ему никак, и пусть он взорвётся у нас под брюхом, или опять ввести туда войска и повторить страшный опыт 80-х годов. Как вы считаете, с Западом как у нас будут развиваться в этом плане контакты?

А.АЛИКБЕРОВ: В стратегии сдерживания России Афганистан, конечно, занимает определённое место. Это с одной стороны. С другой стороны, я не думаю, что есть какие-то сценарии, чтобы Россия снова вошла в Афганистан. Тот опыт, который был, хотя мы сегодня об Афганистане знаем гораздо больше, чем в то время, когда мы в советское время туда входили, и когда советские генералы называли афганские племена, и шиитов, и суннитов, таджикскими племенами. То есть настолько было представление очень общее об афганских народах, совершенно разных, и религии тоже совсем разные.

Что касается ОДКБ, мне кажется, вряд ли, особенно на уровне НАТО будут какие-то попытки предприниматься для признания этой организации, её роли, поскольку у НАТО своё собственное видение этой ситуации. В их парадигме ОДКБ серьёзная роль никак не просчитывается. Тем более что в течение последних 10-15 лет было достаточно конфликтов на постсоветском пространстве, последний из них — Нагорно-Карабахский конфликт. А до этого были в Центральной Азии конфликты, в Киргизии, и на границах. И роль ОДКБ была всегда достаточно нейтральной. Я не говорю, что это правильно, и тем более не говорю, что это неправильно, потому что это очень тонкие вопросы. Во внутренние дела влезать, даже через ОДКБ, а у ОДКБ, в принципе, нет полномочий, никто им полномочий не давал, страны не дают таких полномочий вмешиваться.

Поэтому, скорее всего, сближение, если говорить в этой системе координат, может произойти в связи с дальнейшим усилением Китая и усилением каких-то конфронтационных отношений с Соединёнными Штатами, поскольку для Соединённых Штатов Китай это большая угроза, чем Россия. И, безусловно, поиски партнёров, и поиски сдерживания Китая, что задача гораздо более важная, чем сдерживание России, хотя мы тоже находимся, к сожалению, по эту сторону баррикад. Нам бы лучше находиться без баррикад, но, тем не менее, наверное, будет сложно между двумя формирующимися полюсами новой биполярности сохранить нейтралитет. К сожалению, мне кажется, установка НАТО, все установки создаются в Соединённых Штатах, и пока на уровне президентов не будет какой-то новой перезагрузки либо какого-то переосмысления отношений, либо нового какого-то этапа, то вряд ли НАТО переменит к нам своё отношение.

С.КУЗОВНИКОВ: Спасибо, Аликбер Калабекович. На вопросы студии отвечал доктор исторических наук, директор Института востоковедения Аликбер Аликберов.

РОМАН КУРМАНБАЕВ: «ИЗМЕНЕНИЯ В АФГАНИСТАНЕ С ПРИХОДОМ ТАЛИБОВ СОЗДАЮТ СЛОЖНОСТИ ДЛЯ ВСЕГО РЕГИОНА»

В январе 1993 года главы государств СНГ подписали соглашение о совместной охране таджико-афганской границы от бандформирования. Сводный казахстанский батальон, сформированный из военнослужащих пограничной службы КНБ Минобороны и Внутренних войск МВД РК, до лета 1999 года находился на передовых рубежах. Затем там ещё два года оставались только пограничники. Более десяти тысяч казахстанцев прошли через Казбат. Не все вернулись. В апреле 1995 года на Пшихарве колонна пограничников попала в засаду. Погибли более 20 человек, более 50 были ранены. Среди погибших — казахстанцы, большинство из Чимкентской воинской части. В Казахстане есть монумент, там выбиты имена 46 казбатовцев, погибших в Таджикистане с июня 1993 по февраль 2001 года. С нами на связи командир 9-й смены отдельного сводного стрелкового батальона пограничных войск Республики Казахстан, полковник запаса Роман Курманбаев.

Роман, здравствуйте. Вы командовали батальоном с осени 1995 года по май 1996-го. Я так полагаю, что два десятка лет назад объединёнными усилиями союзников удалось выполнить задачи по защите региона. А вот на Ваш профессиональный взгляд, ситуация сейчас в регионе с безопасностью принципиально другая?

Р.КУРМАНБАЕВ: Да, 25 лет назад была ситуация, которая ставила под угрозу само существование такого государства, как Республика Таджикистан. Сегодня это уже состоявшееся суверенное государство на границе с Афганистаном. И изменения в Афганистане с приходом талибов, они уже носят региональный характер, не масштаба изменения территориальной целостности кого-либо, а именно создание сложностей для всего региона.

Смена власти в Афганистане может повлечь, на мой взгляд, три основных проблемы, которые влияют на всех соседей, включая непосредственно и на Россию, в том числе. В первую очередь, это беженцы, потому что талибы устанавливают строгую власть шариата, и беженцы из Афганистана, которые всегда были, на этот раз могут увеличиться на порядок, если не на несколько порядков. Второй вопрос, это гуманитарная катастрофа может возникнуть, поскольку Афганистан не донор, Афганистан потребляет все средства, которые поступают в него. И третья проблема, которая может возникнуть, это, на мой взгляд, через Афганистан могут большие, крупные игроки, к которым относятся Китай, Россия, Иран, Израиль, могут решать свои проблемы разногласий на площадке афганской территории. И я думаю, сегодняшняя ситуация не просто сложна и опасна, она долговременна, первое, и второе, она заберёт очень много ресурсов всех стран-соседей, а также больших игроков.

РОМАН КУРМАНБАЕВ: «В ГОСУДАРСТВАХ БЫВШЕГО СССР К СЕВЕРУ ОТ АФГАНИСТАНА РАСТЕТ НАПРЯЖЕНИЕ»

Д.БАБИЧ: Можно вам задать вопрос, Роман? По сравнению с западными странами, сами страны Центральной Азии, как только пошла информация, что всё-таки американцы уходят, она пошли ещё несколько лет назад, проявляли какое-то удивительное спокойствие. Они вели себя намного спокойнее, чем западные эксперты. Это изменится сейчас? Может быть, руководство этих центральноазиатских стран ждало, что режим Ашрафа Гани дольше продержится в Афганистане? Или эти страны по-прежнему сохраняют спокойствие, и вероятность вообще какой-то экспансии или терактов со стороны Афганистана не так уж велика?  

Р.КУРМАНБАЕВ: Если мы говорим о северном направлении от Афганистана, то есть государства бывшего Советского Союза, то я вам должен сказать: напряжение там выше нормы. Ашраф Гани и его правительство дискредитировало себя полным образом из-за коррупции, на фоне которой правила шариата, то есть исламского правопорядка,  выглядят прозрачнее, чище и справедливее. Именно этим объясняется то, что небольшая относительно группа талибов, не выше ста тысяч человек, может, где-то в районе 80 тысяч человек всего, государство с населением 35 млн спокойно взяло под себя. То есть население его поддерживает, это надо понимать всем игрокам. Это первое.

Второе, шариатские нормы, через которые талибы смотрят на мир, они идут несколько врозь с соседями бывших азиатских стран. То есть тот же Узбекистан со своей военной мощью способен прикрыть свой участок и защитить свой суверенитет. Но Туркмения, она в военном плане далеко не сильна и не защищена на сегодняшний день. Таджикистан тоже, на мой взгляд сугубо личный, безусловно, не собирается вступать с талибами ни в какие отношения, кроме того, что они соседи. Ограничить государственную границу и не вмешиваться ни в чьи дела.

Но угрозу надо видеть не в талибах. Угрозу, на мой взгляд, надо видеть в тех группах, в том числе радикальных и религиозных, в лице ДАИШ, ИГИЛ и им подобных, которых талибы будут вытеснять. Именно эти группы создадут неприятности, на мой взгляд, в Средней Азии, в Пакистане и в Иране.

С.КУЗОВНИКОВ: Спасибо большое, Роман. На связи с нами из Нур-Султана был ветеран пограничной службы, полковник запаса Роман Курманбаев.

И перед тем как завершить нашу программу, я хочу дать слово ещё одному нашему гостю из Казахстана. Ринат Шукуров сейчас находится в городе Сарагаш. Он старший прапорщик запаса, автор и исполнитель песни «Казбат», которая сейчас прозвучит в нашем эфире. Ринат, здравствуйте. Расскажите, пожалуйста, историю песни «Казбат».

Р.ШУКУРОВ: У меня много друзей, с кем я служил, они непосредственно были участниками мероприятий по охране границы Таджикистана с Афганистаном. Они входили в состав свободного стрелкового батальона. И попросили написать песню. Мы часто разговаривали про их службу. И я дал слово себе, просто в душу это запало, и я написал эту песню. И как с ребятами встречаемся, мы обязательно исполняем эту песню. Она в душе у нас всегда. 

 С.КУЗОВНИКОВ: Спасибо, Ринат, что были с нами. Это программа «Соседи» на частоте 94,8 FM, радио «Говорит Москва». Встречаемся каждый вторник в 21:00.

«Исламское государство», «Аль-Каида» — террористические организации, деятельность которых запрещена на территории РФ.

Организация «Талибан» находится под санкциями ООН за террористическую деятельность