Смотрите полное интервью на нашем YouTube-канале

Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня! Программа «Умные парни». К нам пришёл Алексей Куринный, заместитель председателя комитета Госдумы по охране здоровья. Алексей Владимирович, вас приветствую, здравствуйте!

А.КУРИННЫЙ: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон; SMS +7 (925) 88-88-948; Telegram для ваших сообщений — govoritmskbot; YouTube-канал «Говорит Москва», стрим там начался, поэтому, пожалуйста, подключайтесь. Можно нам писать в стрим, там есть чат.

Гинцбург и Чумаков — два ученых в разных институтах, но призывают к одному — сделать обязательную вакцинацию населения от коронавируса.

Тут в этом же контексте решение питерского Роспотребнадзора, по крайней мере в постановлении так сказано, обязать граждан старше 60 лет, имеющих хронические заболевания, тоже вакцинироваться.

И многие пытаются понять, что такое обязательная вакцинация? Это когда все строем идут вакцинируются, а иначе им, что называется, отключат газ или что это?  

А.КУРИННЫЙ: На самом деле это чётко прописано в законодательстве. Несмотря на такой жёсткий термин «обязательная вакцинация», по сути она в любом случае будет добровольной.

Даже тот человек, который, грубо говоря, работает в какой-нибудь бюджетной организации, он может отказаться от этой самой вакцинации. Другое дело, что для него возможны последствия в виде отстранения от работы на период эпидемии.

Например, для пожилых граждан, о которых вы сказали, они, кстати, тоже предусмотрены в качестве категории, подлежащей обязательной вакцинации, и лиц с хроническими заболеваниями, для них методы воздействия, методы санкций не работают, потому что очень трудно заставить сегодня пенсионера взять и пойти привиться, для этого нужно предпринять какие-то сверхусилия. И лежат они, скорее, в плоскости стимулирования, чем в плоскости какой-то агрессии дополнительной, запретов и тому подобное.

Е.ВОЛГИНА: В виде стимулов, но как это воспринимать, как стимул или нет? Стимул отказа от ограничений или наоборот — ограничение как стимуляция? Например, заблокировать социальную карту или отказать в плановой медицинской помощи. Не в экстренной, а именно в плановой, надо человеку сосуды почистить, грубо говоря…

А.КУРИННЫЙ: Я считаю, что, в принципе, это незаконно — и отказ в предоставлении плановой медицинской помощи, и всё, что связано со средствами пенсионеров, которые кто-то предлагает блокировать каким-то образом, ограничить доступ. Во всём мире, в большинстве цивилизованных стран пошли по другому пути — по пути создания более удобных условий для тех, кто привился.

И QR-коды, несмотря на их жёсткость, это тоже создание более удобных условий тем, кто сегодня привился, мягкий посыл от государства, что надо прививаться.

К большому сожалению, сегодня в Российской Федерации число тех, кто не привился, среди вот этой категории риска, среди лиц старше 60 лет, это порядка 35-36%. Это самый высокий сегодня (за исключением детей, конечно, которые пока не подлежат прививкам), процент именно в этой категории.

И, конечно, воздействовать на них очень сложно. На мой взгляд, воздействовать на них нужно исключительно информационно, благоприятно, разъясняя. Потому что полноценной информации, кроме отдельных отрывков, о том, как идёт вакцинация, каковы её результаты, нет. Вот если бы реально кроме количества заболевших людям объясняли, что из 38 тыс. заболевших вакцинированных, предположим, 500 человек…

Е.ВОЛГИНА: А периодически Проценко об этом говорит.

А.КУРИННЫЙ: Это периодически, на примере одной больницы. А эти цифры нужно озвучивать так же, как они, например, официально публикуются в Чили, еженедельно данные — количество заболевших, количество вакцинированных, количество умерших, количество среди них вакцинированных. И, несмотря на то, что, конечно, эти цифры разные, но абсолютно понятно, что сегодня вакцинация («Спутником V» во всяком случае) это снижение вероятности заболеть, по первоначальным данным было в 10 раз при 90-процентной эффективности, сегодня немножечко понизилось — 70 процентов.

Е.ВОЛГИНА: Потому что дельта-штамм?

А.КУРИННЫЙ: Да. Но в любом случае это значительное, в разы, снижение вероятности заболеть, тем более умереть или попасть в реанимацию.

Е.ВОЛГИНА: Господин Мурашко, министр здравоохранения, он как раз сегодня говорил, что число заболевших COVID после вакцинации не превышает 3-4%.

А.КУРИННЫЙ: Ну, да. Мы сегодня с ним встречались, он был в Государственной думе на заседании комитета, тоже об этом сказал, про 3-4%. Но одно дело сказал просто Мурашко, а другое дело — официально опубликованные данные. И в разрезе регионов, и по времени, помесячно…

Е.ВОЛГИНА: А что мешает это сделать, с вашей точки зрения? Всё-таки это неотлаженный алгоритм предоставления информации или просто на это не обращают внимание, мол зачем?

А.КУРИННЫЙ: Мне кажется, это боязнь интерпретаций каких-то, которые могут возникнуть. Покажут, например, что умерло несколько вакцинированных. Неизбежно, они есть, которые умирают и которые имеют вакцинацию, потому что вакцина — это не 100-процентная гарантия от смерти и не 100-процентная гарантия того, чтобы не попасть в реанимацию, это снижение вероятности! Мы об этом тоже говорим.

Видимо, боясь вот этих интерпретаций или не имея возможности дать должную свою оценку и соответствующий информационный фон сегодня предпочитают вообще это скрывать и отделываться вот такими редкими заявлениями. Я думаю, они в любом случае основаны на реальных цифрах, но эти цифры надо приводить, эти цифры надо озвучивать, их надо людям показывать каждый день, потому что это не шутки.

Е.ВОЛГИНА: Дамир говорит: «Эти цифры покажут, что вакцина неэффективна. Все, кто вакцинированный, из тех, кого я знаю, все переболели». Но вопрос — как? Опять же всё про качество.

А.КУРИННЫЙ: Это пока на уровне «моя бабушка, мой сосед вакцинировался, заболел». Но это без оценки, без широких когортных исследований, о которых мы говорим.

Поднимите сейчас исследования или данные, которые приводит, например, Великобритания. Понятно, другая вакцина, может быть, больше ей доверяют, но вы посмотрите — смертность снизилась в 10 раз. Это четвертая волна в сравнении с третьей. Да, заболеваемость высокая, но эта заболеваемость в 99% случаях обходится без реанимации именно у тех, кто привился, это явный показатель.

То же самое можно сделать и по Российской Федерации. Я убежден, что наш «Спутник V» не намного хуже, а может быть даже и не хуже, чем те вакцины, которые применяются, Pfizer и Moderna. Поэтому это вопрос открытой, нормальной, честной информации.

Потому что, естественно, мы всё равно не убедим 10-15 процентов, они сегодня упрутся рогом и скажут, что их никакие цифры не устраивают, что это жижа, что это чипирование и прочее, прочее, прочее. Мы говорим не про них, мы говорим про разумных граждан.

К сожалению, среди тех 50 процентов, которые пока не приняли решение, наверное две трети — это те люди, которые могут принять положительное решение, если им будет всё показано, рассказано и даны будут гарантии в том числе, о чём многие люди говорят, гарантии того, что если, не дай бог, что-то случится (потому что четвёртая фаза исследований не завершена, мы это прекрасно понимаем), то государство берёт на себя всю ответственность за то, что произойдёт.

Е.ВОЛГИНА: Правда, Дамир настаивает: «Я не хочу покупать бронежилет, если он не защитит на 100%». А никакой бронежилет, никто не дает гарантии 100%, всё равно какие-то повреждения человек может получить. Его не убьют… С коронавирусом то же самое, с прививкой от коронавируса — снижается риск гибели человека.

С вашей точки зрения, каков инструментарий, например, Государственной думы, чтобы продвинуть ту идею по информированию, о которой вы сейчас говорите?

А.КУРИННЫЙ: Это, наверное, даже не инструментарий думы.

Е.ВОЛГИНА: А что это?

А.КУРИННЫЙ: Это в данном случае политика информационная профильного министерства, правительства Российской Федерации и оперативного штаба, который должен этим, по большому счёту, в ежедневном режиме заниматься — разъяснением, показыванием. Ни пугалками какими-то, ни придумыванием новых запретов, которые сейчас у нас расплодились, в общественный транспорт не будем пускать, ещё чего-то запретим…

Е.ВОЛГИНА: Какие-то регионы пытаются это продвигать?

А.КУРИННЫЙ: Пока заявили об этом.

Е.ВОЛГИНА: Предупреждение, да.

А.КУРИННЫЙ: На мой взгляд, устроить в Казани вот это коллапс, то есть ввести посещение или передвижение в общественном транспорте только по QR-кодам, ну, это грандиозная ошибка и грандиозный скандал.

Е.ВОЛГИНА: Всё-таки?

А.КУРИННЫЙ: Да. Здесь надо другими заниматься моментами. Это вопрос соблюдения всех противоэпидемических норм внутри этого самого общественного транспорта — и масочного режима, и социальной дистанции, и достаточного количества маршрутов; но никак не попытку пресечь или запретить передвижение людям, которые по разным причинам передвигаются по городу, тем более по большому городу.

И то же самое в Москве, я думаю, будет, если кто-нибудь придумает в метро, например, по QR-кодам пускать, есть и такие предложения.

Е.ВОЛГИНА: А потом в лифт, например.

А.КУРИННЫЙ: Я не знаю, до чего может дойти. Мне кажется, после этого может случиться какая-нибудь революция снизу.

Е.ВОЛГИНА: Алексей Владимирович, у медиков всё доказательно и линейно: товарищи, чтобы сбить вот эту волну, надо, чтобы столько-то было вакцинировано. Люди не вакцинируются. Давайте сделаем обязательную.

Но что подразумевает, я повторю свой вопрос, обязательность? Это только введение прививки в национальный календарь прививок? Что тогда мешает, например, этот закон принять во втором и третьем чтении? И третий момент. Ведь национальный календарь — это тоже не обязаловка.

А.КУРИННЫЙ: Там написано «обязательно», то есть слово «обязательно» присутствует. Но механизм, ещё раз говорю, воздействия только один — по варианту отстранения от работы, если человек не привился по определенным категориям, никакого другого правового механизма нет.

И в чём у меня большие сомнения в части эффективности вот такой обязательной вакцинации, почти 40 регионов сделали… на свою локальную обязательность, то есть фактически по эпидемическим показаниям они ввели обязательную вакцинацию.  

Вот нечто подобное предполагается сделать по всем остальным. Но те категории, которые подлежат обязательной вакцинации, на которые можно повоздействовать реально, они практически сегодня (по разным данным от 70 до 80%) уже привиты. Поэтому, если мы даже сейчас введём эту обязательную вакцинацию на всю страну, мы фактически опять попытается вакцинировать или заставить вакцинироваться тех, кто уже вакцинирован, то есть особого эффекта не даст.  

Повторяю, что категория людей 60+, категория людей, на которых нельзя надавить через работодателя и т.п., это та ниша, которая сегодня осталась не охваченной, все остальные худо-бедно уже пошли.

Е.ВОЛГИНА: Нет, получается, что надавливать всё равно можно в любом случае, говорят: это же во благо.

А.КУРИННЫЙ: Это очень сложный вопрос этический.

Е.ВОЛГИНА: Ну, да.

А.КУРИННЫЙ: Во благо репрессии или не во благо, сколько жизней спасается… Пока умозрительно, а это всё надо показывать реально: «Ребята, смотрите каждый день, вот они тысячи умерших. Среди них ваши родственники, ваши знакомые, близкие, друзья. Решение принимать вам». Это лично моя точка зрения. Вы принимаете решение, но смотрите на тех, кто сегодня реально…

Ситуация, к сожалению, критическая в некоторых регионах была. И вот этот локдаун, который некоторые считают неэффективным, кто-то из Москвы полетел в Сочи и т.п., на самом деле он остановил волну во многих регионах, где была ситуация катастрофическая.  

Е.ВОЛГИНА: Но это же мы только через две недели увидим.

А.КУРИННЫЙ: Мы уже сейчас увидели, потому что уже сбита волна. Через две недели мы зафиксируем какие-то ещё промежуточные результаты.

Несмотря на колоссальное число нарушений, несоблюдений, плохой реакции властей на эти самые запреты, когда она за ними не следила, в любом случае это сыграло во благо во многих регионах. Не скажу, что во всех, но во многих.

Е.ВОЛГИНА: По поводу вакцинации. Ещё есть такой момент, который поднимали многие эксперты, это что называется, ну, люди так расценивают, дискриминация переболевших.

Во-первых, есть переболевшие неофициально, которые подумали простуда, дома отлежался, потом пошел, антитела там есть оказывается. Таким людям QR-код не положен.

Момент такой расценивают как дискриминацию: у меня же много антител, зачем мне идти прививаться? Вот здесь нужно навести какой-то порядок? Нужен какой-то единый алгоритм, чего-делать-то?

А.КУРИННЫЙ: Я абсолютно убеждён, что нужен. И даже уже некоторые наброски были сделаны. Гинцбург заявил, что 300 международных единиц соответствующих, это достаточный уровень антител, который позволяет 6 месяцев не вакцинироваться. Поэтому, на мой взгляд, сегодня необходим консенсус и решение, которое бы приняли учёные, в данном случае профессионалы, которые действительно бы пришли к этой цифре, реально её зафиксировали.

И потом, независимо от того, зафиксирован ли человек как переболевший, обратился он, не обратился, если у него есть эти антитела нейтрализующие, если их достаточный уровень, значит, соответственно, он точно так же получает эти самые QR-коды, которые необходимы для посещения общественных мест. Я думаю, что этот механизм может быть введён, и для этого как раз должна пройти такая дискуссия среди профессионалов и выработано единое мнение.

Е.ВОЛГИНА: Радикальное решение, как то… Вы про Сингапур, я думаю, читали, где предлагают заставить людей платить за своё лечение от коронавируса в случае, если он попал в больницу и не был вакцинирован.

А.КУРИННЫЙ: Пока в качестве предложения. Напомню, что такое решение или такие действия предлагается ввести с середины декабря. Всё-таки я расцениваю как психологическое давление всё-таки больше. Навряд ли власти Сингапура к этому прибегнут. Довольно современный город, хоть и жёсткий, со своими традициями, но сегодня людям дали понять, что власти готовы на крайние меры. Но, я думаю, применять они их не будут всё-таки, потому что это нецивилизованно и негуманно совершенно.

Е.ВОЛГИНА: Почему так сложилось с доверием к нашим прививкам, в смысле с этим подозрением постоянным? По тому что же ««Спутнику V». По сути, этой технологии 20 лет, на этой технологии прививка от «Эболы», говорят, была создана. Тогда ВОЗ благодарила Российскую Федерацию, в ножки кланялась. А тут, получается, 71 страна приняла наш «Спутник», но в нашей стране, внутри, говорят: нет, вы нам Pfizer дайте и тогда мы, наверное, привьёмся. В что это за синдром, всё иностранное хорошо, а наше плохо?

А.КУРИННЫЙ: На самом деле сейчас мы в такой ситуации находимся, когда… Если бы, честно, решение зависело от меня, я бы дал возможность людям за свои деньги прививаться импортными вакцинами, зарегистрировав их. Но сейчас это больше превратилось в политический вопрос взаимного признания: вы не признаёте нашу — мы не признаём вашу. И, соответственно, люди с одной стороны, я имею в виду россияне, и, с другой стороны, жители европейских стран, которые хотят в Россию приехать и не подвергаться лишним гонениям и репрессиям, они ограничены в своих правах. Этот вопрос, конечно, должен был быть давно снят на государственном уровне.

А сегодня вопрос информирования. Вакцинация — это благо по большому счету. В целом вакцинация — благо. Сегодня вакцинация от коронавируса — это то, что позволяет эффективно спасать жизни и снижать количество осложнений и количество умирающих, и это тоже понятно.

Тем категориям однозначно, кто старше 60, кто имеет хронические заболевания, мне кажется, для них возможность каких-то ещё не изученных осложнений, которые могут влиять на репродуктивную сферу, уже не играет никакой роли, когда-либо ты умрёшь, грубо говоря, либо получишь тяжёлое осложнение, либо этот шанс у тебя будет в разы меньше.

Е.ВОЛГИНА: Для медиков сейчас основной вопрос — это действительно изучение последствий от прививки, изучение последствий применения вот этих в том числе экспериментальных лекарств в борьбе с коронавирусом. Вообще это на повестке стоит у врачей?

А.КУРИННЫЙ: Это два направления. Первое — это вакцинация. Это четвертая фаза, это изучение отдалённых последствий, это сбор статистики, её комбинации. И в начале лета, как мы обещали, мы получим всё-таки такой же комплексный вариант, касающийся всех вакцин. Да, сырой, но уже, в принципе, более-менее комплексный, завершённый.

Если говорить о лекарстве, то пока, к сожалению, нет ни одного эффективного лекарства с доказанной эффективностью. Действия врачей напоминают пока действия вслепую: этот пробуем, этот пробуем, этот не подходит, этот не подходит. Дай бог, чтобы кто-то в какой-то стране всё-таки нашёл препарат, который будет действовать в том числе и на болезнь. Не только вакцинация будет элементом борьбы с этим вирусом, но и будет эффективное лечение. Пока этого нет.

Е.ВОЛГИНА: «Если не знают, как лечить, то почему деньги хотят брать?» Это про Сингапур видимо. У нас представитель Государственной думы, а не думы Сингапура, поэтому мы не можем этот вопрос адресовать.

321-й по поводу ревакцинации: «Избыток так же вреден, как и недостаток. Другой аспект: не просто делать первую прививку, а у кого-то уже стоит дилемма — надо идти ревакцинироваться или не надо идти». От чего это всё-таки зависит? И есть ли риск того, что нужно просто избыточно в себя накачать этой прививкой и всё, а это не нужно делать, оказывается?

А.КУРИННЫЙ: Пока нет никаких данных, которые бы свидетельствовали о вредном воздействии избыточных доз вакцины как таковой. Были случаи, когда она применялась в дозировках гораздо выше, чем в вакцине, и каких-то отрицательных моментов на настоящий момент не зафиксировано.

В части сроков ревакцинации, мне тоже кажется, здесь должны быть приняты всё-таки уже нормальные государственные решения после соответствующего научного обсуждения — год это, о котором мы долгое время говорили, либо это полгода, на этом остановиться и после этого уже не придумывать ничего ни с новыми сертификатами, ни и с программным обеспечением, которое якобы дало сбой и всё остальное.

Договорились полгода, значит раз в полгода мы будем прививать граждан или проводить ревакцинацию соответственно. Тем более, что об этом заявили практически все сегодня ведущие учёные, что ревакцинация необходима, что нам её придется проходить, кто-то говорит раз в полгода, кто-то говорит раз в год.

Надо со сроком сегодня определиться чётко, позицию не менять и не озвучивать, чтобы не подрывать доверие граждан, которые слушают сначала одно от одного академика, потом другое от другого академика, потом третье от заместителя министра и четвёртое от министра.

Е.ВОЛГИНА: Вы считаете, что помогло бы, если бы была, например, довольно жёсткая работа с информационным полем, как мы наблюдаем это действительно в Соединённых Штатах? Про Китай вообще не говорю, там ничего не слышно, не видно. Вот есть только одно чёткое мнение и всё, других мнений быть не должно, а то мы тебя придадим остракизму. По идее, в такой ситуации это во благо или наоборот — полярность мнений в нашем информационном поле это, в общем-то, неплохо?

А.КУРИННЫЙ: Остракизм или одно мнение — это всегда плохо. Сами понимаете, если кто-то начинает ради даже благих целей что-то закручивать, перекручивать, это рано или поздно плохо кончится. Поэтому, естественно, допускаются разные мнения. Естественно, допускается обсуждение. Другое дело, что уж откровенные фейки выпускать не стоит, про ту же чипизацию, про ещё какие-то разные ужасы, которые периодически встречаются в сетях.

Может быть политика государства должна быть и более жёсткой в этой части, чтобы у многих наших граждан, не сильно знакомых с наукой, не сильно ориентирующихся в эпидемиологии, в здравоохранении, не возникало потом уже штампов устойчивых в голове.

Е.ВОЛГИНА: Николай говорит: «Вы отстали от жизни. Как это не создано лекарство от COVID? Буквально на днях Великобритания объявила о создании препарата с высокой эффективностью против COVID».

Нет, это Pfizer, который сказал, что он придумал это лекарство. Великобритания там предзаказ сделала. Но уже многие вирусологи говорят, что там вероятность такая…

А.КУРИННЫЙ: У меня уже, наверное, на памяти раз пять появлялись эффективные лекарства, в том числе и отечественного производства, которые они вроде эффективны-эффективны, а после… Я напомню про гидроксиламин знаменитый, который был сначала эффективный, даже витамин С, который якобы в больших дозах был эффективный, и ещё ряд препаратов. Пока ни один из препаратов… Они все практически, даже если зарегистрированы, не зарегистрированы, в экстренном экспериментальном режиме, учитывая пандемию, не прошли полного комплекса исследований, по ним нет единого мнения сегодня.

Е.ВОЛГИНА: Да. По тому же самому Pfizer такой момент, что сам Pfizer заявляет, что эффективность 89% что ли, но другие говорят, что это сопоставимо, в принципе, с тем, как у большинства протекает излечение от коронавируса. В тех же самых 89% это всё происходит дома с чашкой чая и витамином С тем же самым. Поэтому речь идёт, скажем так, о пиар-кампании или о чём-то реальном? Потому что того же самого лекарства от кори страшной тоже не существует, там сбивают последствия этого заболевания, а не точечно на само поле влияют.

А.КУРИННЫЙ: Это от известного гриппа, несмотря на то, что ряд препаратов зарегистрирован, там эффективность очень невысокая, скажем так, не в разы, не 90-89%, как нам сегодня рассказывают. Я думаю, где-то на таком уровне если препарат появится, он будет действовать как при гриппе.

Е.ВОЛГИНА: Давайте голосование проведём. Я хочу выяснить у наших слушателей, вы вакцинировались в добровольном порядке? Вот вы про себя можете сказать, вы посоветовались с врачами, на работе с коллегами, нас послушали, Алексея Владимировича послушали и решили, что вы вакцинировались тогда или сейчас пойдёте исключительно добровольно, на вас никто не давил — 134-21-35.

Нет, вы считаете, что вас фактически заставляют, например, на работе сказали, премии лишим, или QR-код нужен, в МФЦ не пустим, не знаю, ещё что-то, и вы считаете, что вы сделали прививку под давлением — 134-21-36.

Это же вопрос действительно только восприятия. Может быть кого-то сосед заставил: иди вакцинируйся, а то я тебе мусор буду подкладывать под дверь, такое тоже возможно.

И 134-21-37 — вы по каким-то причинам вообще не пойдёте вакцинироваться.

134-21-35 — вы добровольно пошли вакцинироваться. 134-21-36 — вы считаете, что вас заставили пойти вакцинироваться. 134-21-37 — вы ни при каких обстоятельствах почему-то не пойдёте вакцинироваться. Я просто хочу узнать мнение нашей аудитории.

«Почему государство не хочет брать на себя последствия вакцинации?» Вот все говорят про последствия вакцинации. А что значит взять на себя ответственность со стороны государства, чтобы люди поверили, что государство берёт ответственность?

А.КУРИННЫЙ: В законе нынешнем на профилактике предусмотрена ответственность государства, но она пока весьма смешная, то есть в случае смерти 30 тыс. рублей просто прямая выплата, в случае инвалидности поменьше выплаты.

Е.ВОЛГИНА: Тысяча или десять тысяч.

А.КУРИННЫЙ: Конечно, это несерьёзно. Если мы говорим сегодня о вакцине, которая не прошла классического цикла, то здесь государство могло бы ввести отдельный регуляторный механизм и предусмотреть гораздо более чувствительные суммы, в данном случае как компенсации жизни, здоровью, возможным осложнениям и т.п. И на какой-то период, грубо говоря, до завершения четвёртой фазы классической ввести такой механизм, я думаю, это бы значительно доверие к самой вакцине и государству повысило. Пока такие законопроекты есть, они внесены в Государственную думу, но не рассмотрены.

Е.ВОЛГИНА: Это сложно или это опять про то, что кто-то должен принять политическое решение?

А.КУРИННЫЙ: Это политическое решение. Я не думаю, что будет массовое какое-то обращение. Думаю, что тысячи и сотни даже исков не будет в части каких-то осложнений, тем более они пока не зафиксированы, такие, которые бы послужили именно основанием для выплат соответствующих. А сумма, конечно, 30 тысяч… В том законопроекте, который внесён, там 3 млн стоит сумма.

Е.ВОЛГИНА: А насколько, в принципе, в медицинском сообществе действительно весомая тема, большая тема — изучение последствий от прививок? Это же довольно сложно, насколько я понимаю, от прививок, с прививкой, из-за прививки?

А.КУРИННЫЙ: Как раз в этом направлении должны работать профессионалы и выяснять причинно-следственную связь, есть она между прививкой, вакциной и соответствующими осложнениями или нет, или так совпало. Это очень сложная, комплексная и честная работа, которая должна проводиться, на мой взгляд, сегодня. Без всяких ограничений, о которых вы говорите, сокрытий, исключительно чтобы всё в положительных тонах было, нет, честно, прямо, люди должны это знать.

Е.ВОЛГИНА: Алексей Куринный с нами, зампред комитета Госдумы по охране здоровья.

Давайте ещё поголосуем. 134-21-35 — вы пошли добровольно сделали прививку или пойдёте добровольно вакцинироваться; вы считаете, что вас заставили, вы пошли под давлением делать прививку — 134-21-36; вы почему-то ни при каких обстоятельствах не готовы идти вакцинироваться — 134-21-37.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Алексей Куринный с нами, зампред комитета Госдумы по охране здоровья. Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. Мы продолжаем.

Алексей Владимирович, итоги голосования какие? У нас очень активное голосование было. 37% говорят, что они пошли добровольно прививаться.

А.КУРИННЫЙ: Осознанно.

Е.ВОЛГИНА: Осознанно. 20% настаивают, что их заставили. А 43% говорят — ни при каких обстоятельствах вообще не пойдём, ни за что не заставите. Такой расклад получается.

А.КУРИННЫЙ: Это из активной аудитории вашего радио?

Е.ВОЛГИНА: Это из активной аудитории нашего радио, да. Есть несколько заявлений Татьяны Голиковой, которая говорит, что отмечаем снижение темпов прироста заболеваемости за нерабочую неделю, но нельзя говорить о том, что заболеваемость снижается. От коронавируса привито 44,7% людей старшего возраста. Для эффективной борьбы с коронавирусом необходим коллективный иммунитет 90-95%, но пока оставляем планку в 80%, потому что у нас остаются не охваченными, по сути, подростки и дети. И, насколько я понимаю, это будет серьёзный вызов для государства. Если сейчас проблемы, когда… Сами родители говорят….

А.КУРИННЫЙ: Ещё беременные — третья категория. Очень болезненная. Потому что сегодня было заявление официальное, что и беременных надо прививать. Конечно, что это было встречено очень негативно.

Е.ВОЛГИНА: Это же проблема всё-таки.

А.КУРИННЫЙ: И ожидаемо негативно.

Е.ВОЛГИНА: Кем встречено?  

А.КУРИННЫЙ: Беременными в основном, я так понимаю.

Е.ВОЛГИНА: Нет, вы сказали, имеется в виду Мурашко сказал, надо прививать беременных?

А.КУРИННЫЙ: Да, сказал министр здравоохранения. Но, учитывая, что отдалённых последствий пока никто не знает, не видел, потенциально что-то возможно (я имею в виду, это доводы противников), естественно, конечно, обязательная вакцинация беременных сегодня вызовет, на мой взгляд, мощный протест.

Е.ВОЛГИНА: Это действительно же странно. Насколько для государства, с вашей точки зрения, нужно вот именно на это напирать? Во-первых, получается две болезненные категории (болезненные в плане социального ощущения, социального настроения) — это дети и беременные женщины.

Что касается детей. Мы разговаривали с педиатром здесь, иммунологом, который говорил, что реакция детей на прививку от коронавируса она примерно такая же (в этой контрольной группе) якобы, как у детей, которые, в принципе, просто болеют коронавирусом, поэтому зачем им делать прививку, не очень понятно. Но всё-таки к единому мнению должны прийти, надо сюда вмешивать детей, не надо? В каких-то странах и двухлетних начали прививать.

А.КУРИННЫЙ: Начали. Берут для примера всё время Австралию с достаточно жёстким подходом к прививкам, чуть ли не силовым, в школах и дошкольных учреждениях, которые там существуют, в дошкольных организациях. Поэтому это, конечно, вопрос очень болезненный, вопрос, требующий обсуждения. И, на мой взгляд, всё-таки решения должны приниматься исключительно осознанно самими родителями, если касается детей, и самими беременными, если речь идет о беременных.

Е.ВОЛГИНА: Принципиально, с вашей точки зрения, в чём здесь… Во-первых, стоит отметить, что всё-таки господин Мурашко в прошлом акушер-гинеколог по своей профессии, и он говорит про беременных. Здесь как бы вопрос, что человек знает, видимо, о чём говорит, в контексте того, кем он работал до того, как стал министром.

Но здесь есть ещё аспект следующий. Люди идут прививать своих детей согласно национальному календарю прививок. В чём принципиальная разница этого процесса и вопроса прививания детей от коронавируса?

А.КУРИННЫЙ: Исключительно в изученности вакцины, на мой взгляд, сегодня и в периоде наблюдений — всё. Если прочие вакцины, которые сегодня стандартно в этом календаре присутствуют, мы имеем по ним 5-6 лет минимум наблюдений и соответствующие выводы, то по новой ковидной — это полтора года горизонт, который мы сегодня видим.

Е.ВОЛГИНА: Маловато.

А.КУРИННЫЙ: И, соответственно, возможные осложнения, потенциально возможные… Конечно, вероятность их очень низкая, но они возможны, исключать их на 100% нельзя. Вот именно в этом основной вопрос.

Е.ВОЛГИНА: Голикова ещё делала заявление, что решено увеличить финансирование по программе ОМС. И возникает ещё вопрос с резервом коек и врачей, потому что коек, по-моему, до 300 тыс. уже доведено, если не больше (резерв).

А.КУРИННЫЙ: Нет, не резерв, это полный коечный фонд для лечения COVID.

Е.ВОЛГИНА: Прошу прощения, полный коечный фонд. Плюс привлекают специалистов МЧС и Минобороны к лечению от коронавируса. И это, соответственно, медики, дефицит медиков. Голикова поручила региональным властям проанализировать этот дефицит. Так он и так очевиден, чего там анализировать? Нет?

А.КУРИННЫЙ: Надо какие-то действия предпринимать, поэтому ещё раз проанализируем. Потому что большинство регионов сегодня все свои резервы исчерпали, включая студентов, включая ординаторов, включая волонтёров, которые, в принципе, в лечении не участвуют, но помогают.

Было обращение со стороны министра здравоохранения и к тем медицинским работникам, которые ушли на пенсию, чтобы они под прикрытием вакцины или вакцинации вернулись. По большому счёту, все резервы, которые есть, в системе задействованы… И введение этого локдауна и другие какие-то сверхмеры, они вызваны в том числе и тем, что дальше уже черта, которую переступить нельзя.

Если Москва ещё может нарастить, предположим, благодаря своим возможностям, ресурсам коечную мощность сразу вдвое за несколько дней, то большинство регионов сегодня стоит как раз у этой черты, где уже ни специалистов, ни коек, ни кислорода взять неоткуда и это чревато, вы сами понимаете, и высокой смертностью, и всем остальным.

Е.ВОЛГИНА: Это следствие оптимизации системы здравоохранения?

А.КУРИННЫЙ: В том числе это следствие оптимизации системы здравоохранения. Это следствие длительного спустя рукава отношения к кадровой политике, когда мы вроде бы учим, много у нас выходит специалистов, но потом они куда-то исчезают, кто-то уходит торговать лекарством, кто-то уходит в частные клиники. Поэтому, на мой взгляд, в ближайшее время будет рассмотрен вопрос (к этому всё-таки подвигает ситуация) об обязательном направлении на первое место работы, потому что без этого дальше уже что-либо делать бесполезно.

Е.ВОЛГИНА: А если он контрактник, учился на контракте, куда же его обязывать?

А.КУРИННЫЙ: О целевом наборе. Сегодня целевой набор не обязывает человека вернуться, к сожалению. Ты вроде бы целевик, ты вроде бы поступал даже по льготной системе с более низким количеством баллом, чем классический, бюджетник, но такой юридически обязывающей процедуры пока не существует, то есть ты можешь не пойти туда, откуда тебя направляли, ты, можешь, руководствуясь своими причинами, уйти в частное здравоохранение или ещё куда-то. Эта жёсткая система, во всяком случае на время, наверное, в нашей стране будет восстановлена. Потому что работают 4 терапевта вместо 20, как это происходит, это невозможно, в поликлиниках, это первичное звено. Слава богу, конечно, более-менее укомплектовали ковидные госпитали.

Е.ВОЛГИНА: Но там и не все инфекционисты.

А.КУРИННЫЙ: Там не все инфекционисты, это люди, которые ушли из этих же поликлиник, которые оголили это первичное звено. И, естественно, и зарплата у них повыше, понятно, и может быть какие-то социальные условия получше. Но это не все. И как раз самое главное первичное звено сегодня провалено откровенно.

Е.ВОЛГИНА: Это вопрос действительно года, например, или лет? Условно, оптимизировать наверняка может быть проще, чем восстанавливать. И история показала… И опыт европейской медицины и американской тем более показал, что вот эта идея, что койка должна работать и приносить деньги, она утопична, правильно я понимаю?

А.КУРИННЫЙ: Она как бы работает в хороших, спокойных, небоевых условиях.

Е.ВОЛГИНА: Без эпидемий.

А.КУРИННЫЙ: Да. Вот она тогда работает более-менее эффективно. Если говорить о кадровых провалах, конечно, их компенсировать или каким-то образом нивелировать сложнее. Та же система поставки кислорода.

Е.ВОЛГИНА: Голикова сказала, всё под контролем, вот сейчас читаю.

А.КУРИННЫЙ: Для понимания. Буквально лет пять назад у нас практически все крупные предприятия имели соответствующие кислородные станции. У нас была система, которая могла в любой момент мобилизовать все эти самые ресурсы. Но в течение нескольких последних лет они были убиты, уничтожены.

В стране сегодня фактически медицинский кислород контролируют две иностранные компании крупные — Linde Gas и Air Liquide — которые своими усилиями в том числе конкурентными или псевдоконкурентными привели к тому, что отечественный производитель кислорода исчез. А чтобы построить сегодня новый кислородный завод… Срезать его можно легко и на металлолом сдать, а вот чтобы новый построить, надо минимум сегодня год-полтора, начиная с проекта, с производства оборудования, с монтажа, с обучения персонала.

С людьми, кадровым составом в здравоохранении ещё хуже, сами понимаете, обучить врача…

Е.ВОЛГИНА: 8 лет.

А.КУРИННЫЙ: Подготовить медсестру соответствующую, укомплектовать всё это дело, это ещё больший горизонт планирования.

Е.ВОЛГИНА: А предприятия были укомплектованы системой кислородного резерва сообразно ещё советской системе, когда медицина мобилизационный характер имела, да?

А.КУРИННЫЙ: Да, да. Там практически они, конечно, все для промышленности служили.

Е.ВОЛГИНА: На случай, если.

А.КУРИННЫЙ: Если потребуется, можно было легко этот кислород технический (в принципе, сейчас есть такие возможности) перевести в медицинский и обеспечить. А сегодня у нас целые регионы остались без кислорода. Многие из них сегодня живут одним-двумя днями вперёд, просматривая буквально ситуацию по кислороду.

И в ручном режиме сегодня Минпромторг вместе с Минздравом передвигают эти ёмкости, машины, отслеживают, потому что кислород — это жизнь. Это жизнь для тысяч наших граждан, которые сегодня подключены к этим магистралям, которые находятся на искусственной вентиляции лёгких, инвазивной, не инвазивной. В принципе, это, наверное, один из основных способов лечения, который в отсутствии эффективного лекарственного лечения позволяет пациентов вытаскивать.  

Е.ВОЛГИНА: А вы считаете, что, допустим, очередная хотя бы вот эта волна с обострением вокруг коронавируса спадёт, информационная, политическая, неважно, медицинская прежде всего, заговорят о какой-то масштабной реформе системы здравоохранения? Возвращении фельдшерско-акушерских пунктов хотя бы или поликлиник? У нас есть вот эти огромные центры для борьбы с онкологическими заболеваниями, какими-то другими заболеваниями, это должно реформироваться?

А.КУРИННЫЙ: Первичка прежде всего.

Е.ВОЛГИНА: Первичка всё-таки?

А.КУРИННЫЙ: Потому что, конечно, мы можем настроить много современных центров, комплексов и они есть сегодня в России, где будет оказываться медицинская помощь по мировому образцу, но проще не довести человека до такого уровня, чем в последующем лечить. Поэтому 80% мощности должно быть сконцентрировано как раз в первичном звене.

Выявление, профилактика, раннее предотвращение различного рода осложнений — по этому пути сегодня идёт большинство цивилизованных стран. Именно благодаря этому увеличивается продолжительность жизни.

Естественно, при адекватном финансировании здравоохранения, которым, к сожалению, мы похвастаться не можем в Российской Федерации. Половина лишь необходимого финансирования в доле ВВП сегодня (если анализировать в разных странах) мы можем предложить для финансирования. То есть из всех государственных источников сегодня в Российской Федерации на протяжении последних 15 лет здравоохранение финансировалось на уровне 3,5% от ВВП. А надо 7.

Е.ВОЛГИНА: 7?

А.КУРИННЫЙ: Да. Сейчас, в эпоху кризиса, у нас 4,6 в прошлом году, 4,1 в этом году будет от ВВП. Но на будущий год почему-то опять снижение по отношению к ВВП.

Е.ВОЛГИНА: Есть у вас опасения, что в связи с концентрацией ресурсов на борьбе с коронавирусом без помощи нужной остаются люди, которые не про коронавирус, а которые про те же самые онкологические заболевания, сердечно-сосудистые, орфанные и прочие?

А.КУРИННЫЙ: Но это не опасения, это уже подтверждённые факты. По сути, сегодня до 40% ёмкости стационарной в регионах «съедает» COVID. Естественно, это потому что не оказывается помощь другим категориям — кардиологическим пациентам. С онкологией, в принципе, получше, потому что это по отдельной программе идёт, по отдельным деньгам, по отдельным контролем. Поэтому коронавирус и онкология — это то, что более-менее закрывается в нынешнее время.

Е.ВОЛГИНА: Стабильно.

А.КУРИННЫЙ: Всё остальное, к большому сожалению, сегодня начинает страдать. Вы сами понимаете, если деньги уходят именно на эти два вида помощи, то на остальные их не хватает.

Е.ВОЛГИНА: Распечатать ФНБ.

А.КУРИННЫЙ: Мы это предлагали, кстати. И предлагаем сейчас в рамках принятия бюджета. Считаем, что по 500 млрд надо добавлять из государственных источников на здравоохранение, и только это нам позволит более-менее выйти на приличную цифру в 5% финансирования к 2024 году. То есть достигнуть уровня так называемых новых стран Европы, тех, которые недавно были в соцлагере, кто помнит. Они с такого уже уровня, как мы, стартовали, но ушли далеко от нас по уровню финансирования и по демографическим показателям. Хотим догнать хотя бы их, значит надо действовать так.

ФНБ накопит за это время порядка, если я не ошибаюсь, более 5 трлн рублей, за эту трёхлетку. Поэтому вполне можно было бы часть этих средств использовать не только на инфраструктурные проекты, не только на выкуп Сбербанка, как это произошло, или какие-то другие цели, а именно на самую болезненную часть проблемы для населения — на здравоохранение.

Говорим, и я лично об этом говорю, и внёс поправки соответствующие об увеличении государственного финансирования системы здравоохранения, посмотрим. Через две недели будет рассмотрение во втором чтении.

Е.ВОЛГИНА: Амнистия для купивших QR-коды и сертификаты о вакцинации от коронавируса. Оказывается, это проблема масштабная, и много уже уголовных дел заводится. Говорят, сейчас будут грозить врачам, которые продвигают идею антиваксеров, сами не доверяют вакцине, отговаривают пациентов или даже, что называется делают прививку в раковину, да? То есть выливают препарат и всё.  

А.КУРИННЫЙ: Евгения, это преступление, о чём вы говорите, когда выливают прививку…

Е.ВОЛГИНА: Да. Амнистия?

А.КУРИННЫЙ: Что касается амнистии, мне кажется, это больше пиар-ход.

Е.ВОЛГИНА: Серьёзно?

А.КУРИННЫЙ: Кто пойдёт сейчас признаваться в нашей стране?

Е.ВОЛГИНА: Но кто-то раскаялся. Может, на него уголовное дело завели, а он раскаялся, говорит: бес попутал, что там.

А.КУРИННЫЙ: Это уже в рамках уголовно-процессуального законодательства.

Е.ВОЛГИНА: Да?

А.КУРИННЫЙ: Это совсем другой вариант.

Е.ВОЛГИНА: Но карать и пороть, вы считаете, надо жёстко?

А.КУРИННЫЙ: За это надо жёстко наказывать, безусловно, за подобного рода подходы, потому что потом говорить об эффективности будет очень сложно.

Я хотя весьма скептически отношусь к заявлению того же Гинцбурга о том, что 80% — это якобы купившие сертификаты (из вакцинированных, которые лежат), я думаю, такую статистику провести невозможно. Но такие случаи есть. Не могу сказать, что массовые, не могу сказать, что масштабные, но они есть. С ними надо бороться.

А такие амнистии ни к чему. Тем более, что человек может привиться и так. Даже уже привитый прийти и ещё раз привиться.

Е.ВОЛГИНА: 73-73-948 — телефон прямого эфира. Наденьте, пожалуйста, наушники, несколько звонков примем от наших слушателей. Здравствуйте, Сергей Алексеевич.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Алексей Владимирович, поскольку вы уже ответили, что вы мало верите заявлению Гинцбурга, что 80% тяжело заболевших после вакцинации купили сертификаты, тогда такой вопрос из того же источника. А можно ли верить факту, что Минздрав в своих июльских методических рекомендациях предписал не включать в общее число умерших от коронавируса тех, кто скончался после вакцинации от него, и все неблагоприятные реакции на вакцинацию должны относиться к внешним причинам — убийство, самоубийство, ДТП, несчастный случай, отравление и т.д.?   

А.КУРИННЫЙ: У меня нет этого нормативного акта. Если он у вас есть или ссылка на него, вы пришлите, пожалуйста, в том числе в редакцию, я посмотрю. Но я сомневаюсь, что кто-то в здравом уме и трезвой памяти…

Е.ВОЛГИНА: Кто-то написал это.

А.КУРИННЫЙ: Сможет подобного рода написать. Может быть какие-то негласные указания, возможно, я это допускаю, где-то и были, но чтобы это прописать в своём приказе, постановлении, это совсем глупо.

Е.ВОЛГИНА: Другое дело, было в Италии. Вот сейчас тоже последние данные, что там решили пересмотреть статданные по числу заболевших или умерших с коронавирусом. Там как раз решили разделить «от» или «с». И получается, что «от» сильно меньше, естественно, чем «с».

А.КУРИННЫЙ: Это, безусловно, разный подход. У нас с этого года система изменилась тоже. Я напомню, что в прошлом году у нас фиксировался, наверное, 1 случай из 5-6 реально умерших «от» и «с». А в этом году решили фиксировать и то, и другое.

Я всё-таки считаю даже те цифры ужасные, которые озвучиваются, 1 100 – 1 200, это всё равно раза в 2-2,5 ниже, чем реальная смертность, которая на сегодня есть. И данные об избыточной смертности в конце года, я думаю, мои опасения подтвердят.  

Е.ВОЛГИНА: 73-73-948 — телефон прямого эфира. Алексей тут присылает ссылку на Голикову, которая отчиталась Путину об эффективности нерабочей недели. А мы это уже зачитали.

«Что за люди всё-таки, — Эндрю пишет, — в Финляндии идут и без вопросов, 80% уже привито».

А.КУРИННЫЙ: Уровень доверия. Уровень образования. Уровень ориентации на государственные ориентиры и на политику, вот эта самая главная беда. Там если сказал уважаемый чиновник, министр, премьер-министр, что это полезно, что это правильно, что это надо сделать, люди идут и прививаются без каких-то дополнительных вопросов. При том, что вакцина, вы сами понимаете, у них тоже, всех испытаний до последнего уровня не прошла.

Е.ВОЛГИНА: Сейчас мне в голову мысль пришла, что подвязывать вакцинацию к наличию QR-кода… Тоже здесь есть определённый изъян, ровно поэтому, скорее всего, и появляются те люди, которые идут и покупают сертификат о вакцинации, то есть идут на преступление, ну потому что мне же QR-код нужен, а не защита моего организма. Здесь же вопрос, как выстроены приоритеты либо в голове, либо у государства, потому что QR-код — это просто пропуск.

А.КУРИННЫЙ: Евгения, если ты будешь чётко знать, что тебя поймают за руку, ты сядешь в тюрьму, не дай бог…

Е.ВОЛГИНА: Думаете, это остановит?

А.КУРИННЫЙ: Ты покупать не пойдешь.

Е.ВОЛГИНА: Серьёзно?

А.КУРИННЫЙ: Массово ты покупать не пойдёшь, как это происходит сегодня зачастую. Тем более, повторяю, эти QR-коды в отношении пенсионеров в ресторан, QR-код в фитнес-центр не сильно на них повлияет, мягко говоря. А дальнейшее ужесточение в виде попыток ограничить общественный транспорт или заблокировать карту, это уже, мне кажется, грань, которую переходить не надо.

Е.ВОЛГИНА: «Скажите, надо ли что-то поменять в образовании? Может быть проблемы у нас ещё в школе, что люди так глупы, что верят в какую-то чипизацию и прочее и сносят вышки 5G?»

А.КУРИННЫЙ: Возможно, конечно, уровень образования сегодня у нас не такой, как в советское время. И, к большому сожалению, много у нас и агностиков, и скептиков.

Е.ВОЛГИНА: В советское время не спрашивали.

А.КУРИННЫЙ: Да не то, что не спрашивали, там была всё-таки выстроена система подготовки. Естественно, научные знания хорошие давались. И вот эта вся шелуха информационная, она просто не допускалась до детей, которые её впитывают по большому счету. И, собственно, самое главное — доверия государству было больше, значительно больше.

Е.ВОЛГИНА: «Как вы можете прокомментировать, а для чего вводить, например, обязательную вакцинацию для хроников и стариков?» — говорит Катя Катерина. Есть же противопоказания для прививок, как раз для людей с хроническими заболеваниями. Или я что-то путаю?

А.КУРИННЫЙ: На самом деле как раз хроники и лица пожилые — это группа риска.

Е.ВОЛГИНА: Их надо?

А.КУРИННЫЙ: Которые больше всех попадают в реанимацию, это те, кто умирает больше всех, это самое опасное. Медицинские противопоказания — это достаточно узкая категория. Приходят люди, говорят: у меня ИБС, сердце слабенькое, не буду прививаться. Хотя наоборот — именно этому человеку и надо прививаться.

Е.ВОЛГИНА: Вот у моей бабушки так было, но её привили и нормально всё.

А.КУРИННЫЙ: «У меня хроническое заболевание лёгких, вот у меня и так лёгкие больные, а тут вы меня сейчас привьёте». Как раз это та категория, которая подлежит вакцинации, для которой риск умереть значительно уменьшится после того, как вакцина будет сделана. А есть отдельные категории — аллергические сложные реакции…

Е.ВОЛГИНА: Орфанные заболевания.

А.КУРИННЫЙ: Некоторые орфанные заболевания, болезни соединительной ткани особого течения, то есть вот всё это строго по указанию врача является или может быть противопоказанием, но в любом случае это будет решать врачебная комиссия.

Здесь опять тоже вопрос недоверия, что якобы поступили какие-то указания сверху, максимально сузить количество противопоказаний, проводить это через комиссию врачебную исключительно и специально, мол, людей толкать под эту самую вакцинацию.

Опять же, никаких нормативных актов по этому поводу нет. Какие-то устные указания, возможно, существуют, но, я думаю, ни один грамотный и настоящий врач никогда не отправит человека на прививку, если она ему противопоказана.

Е.ВОЛГИНА: У нас был в гостях Алексей Куринный, заместитель председателя комитета Госдумы по охране здоровья. Алексей Владимирович, спасибо! Ждём вас снова.

А.КУРИННЫЙ: Всего доброго!