Полное интервью смотрите на нашем YouTube-канале.

Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Мы с вами в программе «Умные парни». Кто стрим видел, нас чуть пораньше включили. Мы с Михаилом Делягиным, доктором экономических наук, заместителем председателя комитета Госдумы по экономической политике.

Наши координаты 7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8. Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot, стрим в YouTube начался, канал «Говорит Москва». Пожалуйста, подключайтесь.

Давайте начнём. Зайдём, наверное, прямо с козырей. Потому что сегодня средства массовой информации в лице Bloomberg американского узнали о влиянии ФСБ на планы Набиуллиной запретить криптовалюту, чтобы лишить граждан России возможности финансировать СМИ-иноагентов, оппозицию. Источники агентства об этом говорят, два осведомлённых источника. То есть американскому Bloomberg известно лучше всех. По их словам, спецслужба продвигает идею полного запрета, чтобы исключить возможность пожертвований для нежелательных организаций и СМИ, которых внесли в реестр иностранных агентов. Как вам?

М.ДЕЛЯГИН: Знаете, когда вы рождаете такую новость, самое главное…

Е.ВОЛГИНА: Это Bloomberg родил такую новость.

М.ДЕЛЯГИН: Когда Bloomberg рождает такую новость, я просто знаю по журналистскому опыту, самое главное — это очень тщательно помыть руки. Чтобы, когда вы высасываете новость из пальца, не подхватить какую-нибудь заразу. Это особенно актуально сейчас.

Первое, Bloomberg забыл сказать волшебные слова — «как сообщают наши источники в ФСБ»… а почему об этом знает Bloomberg? Объясняю — потому что все спецслужбы мира кроме тех, кто непосредственно погружён в криптовалюту, то есть кроме АНБ американского, как я подозреваю, они все считают, что криптовалюта — это зло. И не потому, что кто-то финансирует каких-то диссидентов через криптовалюту, а потому что через криптовалюту финансируются наркомафия, терроризм, торговля людьми, торговля органами, торговля оружием. Что такое криптовалюта? Это то, что выведено из регулирования государства. И даже не спецслужбы, а любое государство, которое является суверенным, а не сувенирным, оно автоматически выступает против криптовалюты, потому что это подрыв национального суверенитета в сфере финансов. Я печатаю деньги, я — государство, хорошо печатаю – плохо печатаю, другой разговор, но это я. А так печатает какой-то непонятный дядя, непонятно, был он или нет, есть он или нет, и центр эмиссии волшебным образом существует неизвестно где, и я никак на него не влияю.

Е.ВОЛГИНА: Смотрите, история с Bloomberg сейчас просто с колёс — Центробанк, сейчас официально уже, предложил полностью запретить оборот и майнинг криптовалют в России. То есть слив был по делу.

М.ДЕЛЯГИН: Я думаю, что Центробанк предложил, почитал в Bloomberg и подумал: а идея-то хорошая! Если идея хорошая, даже криво высказанная, почему нет? Конечно, они могли сделать утечку в Bloomberg, с отсылкой на спецслужбу, а потом сыграть в пристеночек, тоже так делают. Но в принципе, нормально. Это вопрос суверенитета. Потому что что такое криптовалюта — это деньги глобальной власти. Которая по определению, по своей природе, объективно, вне зависимости от желания, враждебна любой национальной власти.

Е.ВОЛГИНА: А вы не вкладываетесь в криптобиржу?

М.ДЕЛЯГИН: Мне нельзя, как депутату Госдумы.

Е.ВОЛГИНА: До этого.

М.ДЕЛЯГИН: Я немножко, чуть-чуть поиграл на фьючерсах крипты. Я вышел честно в ноль, когда до 19 тысяч долетало. Я вышел в ноль, на этом успокоился и расслабился.

Е.ВОЛГИНА: То есть вы финансировали мировое правительство фактически, по вашей логике?

М.ДЕЛЯГИН: Нет, я не финансировал мировое правительство. Я играл на полях его развлечений. И мирового правительства всё-таки не существует, давайте не будем путать сущности.

Е.ВОЛГИНА: Ну, на всякий случай я уточнила.

М.ДЕЛЯГИН: Есть глобальный управляющий класс. Это очень сложно структурированное, хаотично структурированное сообщество. Это не правительство.

Е.ВОЛГИНА: Но смотрите, ведь по сути, скажем так, вот криптовалюта у наркоторговцев, как вы сказали, и тому подобное, но ведь доллары тоже, в общем, крутятся в этих криминальных кругах? Это же не означает, что нужно запрещать оборот доллара. То есть в крипте вообще просто злой и его надо запретить? Или его запрещают, потому что государство не может контролировать этот процесс?

М.ДЕЛЯГИН: Его запрещают, потому что государство не может контролировать процесс. Бывают исключения. Скажем, Китай: вводит криптоюань. Зачем? Юань — это валюта, которая обращается на территории Китая как государства, и он будет дешеветь, потому что нужно поддерживать промышленность. А критоюань — это валюта для Большого Китая, для территорий, которые Китай контролирует так или иначе экономически по всему миру. Это как в Британской империи — было золото, которое обслуживало интересы Британской империи, и были бумажные деньги, которые ходили внутри империи. И чиновнику, который очень хорошо служил, разрешалось привезти с собой золото из колонии на территорию метрополии.

Е.ВОЛГИНА: Криптоюань — это же цифровой юань, это всё-таки несколько другая история. Как и цифровой рубль — это не крипторубль.

М.ДЕЛЯГИН: Это не крипто, это отдельная валюта, отдельный вид валюты. И в Китае они, естественно, сначала потестируют, а потом, я думаю, что они введут разделение вот такое. Юань обычный будет девальвироваться для поддержки китайской промышленности и китайской экономики, а криптоюаноь будет очень прочным, очень крепким для того, чтобы привлекать капиталы со всего мира в большой великий Китай.

Е.ВОЛГИНА: Логика как раз Центрального банка сейчас. Смотрите, их использование в качестве средства платежа может привести к утрате суверенитета рубля, считает ведомство.

М.ДЕЛЯГИН: Я и говорю. Да.

Е.ВОЛГИНА: Должны быть выработаны механизмы линий операций с криптовалютой и лиц, занимающихся ими после введения запрета. Нужны механизмы блокировки операций, направленных на покупку или продажу криптовалюты за фиатные деньги. Должен быть определён уполномоченный орган (органы), на которого возложат обязанности по реализации этих мер, отмечает регулятор.

То есть в принципе, операции даже на криптобирже будут фактически государством приравнены к чему? К преступлению? К мошенничеству?

М.ДЕЛЯГИН: Вряд ли. Здесь нет состава мошенничества. Есть понятие незаконная валютная операция. Может быть, к этому будет приравнена. Может быть, ещё как-то. Но на самом деле, понятно, что вы включаете VPN на вашем телефоне, и при определённом качестве защиты вы можете делать всё, что хотите. Принципиально важно, чтобы это не было массовым явлением.

Когда у нас в Иркутской области реальная проблема с перебоями с электричеством из-за массового майнинга, это реальная проблема.

Е.ВОЛГИНА: Были статьи на эту тему. Правда, сами майнеры говорят, что это всё преувеличено, потому что физическое даже майнерами несравнимо меньше, чем потребление промышленностью.

М.ДЕЛЯГИН: Это потребление происходит в районах, где изношенные сети. Где промышленность стоит рядом с ГЭС, всё в порядке. Но майнят-то в сельской местности, где никто ни до кого не доедет.

Е.ВОЛГИНА: Так людям хочется денег.

М.ДЕЛЯГИН: Это нормально, это хорошо. Но то не должно подрывать независимость государства. Я понимаю, что когда у нас госпожа Набиуллина стоит во главе Банка России, говорить о независимости немножко смешно. Что называется, не будем усугублять.

Е.ВОЛГИНА: А можно ли сравнить, если этот запрет Центрального банка будет введён, соответственно, инициированный сейчас ЦБ, можно ли условно приравнивать тех, кто майнит криптовалюту в Российской Федерации к тем людям, которые в Советском Союзе нелегально проводили валютные операции? Это те же самые люди, по сути?

М.ДЕЛЯГИН: Нет, немножко другое. Те люди, которые в Советском Союзе проводили незаконные валютные операции, они подрывали основы государственного строя. Строй был социализм, а они занимались незаконной капиталистической деятельностью. И это было очень серьёзное преступление. Сейчас это хозяйственное преступление будет в любом случае.

Е.ВОЛГИНА: То есть лучше людям, в принципе, избавляться, если они на криптобирже играют.

М.ДЕЛЯГИН: Я не думаю, что это будет взмах топора. Это будет некоторый переход. Сейчас упало с 60, со скольких-то тысяч до 42 тысяч долларов, биткоин, по крайней мере. Я думаю, что через некоторое время он слегка подвосстановится. Может быть, ещё немножечко упадёт, но потом подвосстановится. И в целом у криптовалюты хорошие перспективы в глобальном бизнесе. Потому что всегда нужно какие-то операции проводить мимо государств, и глобального управляющего класса никто не отменял, что бы там Россия и Китай ни говорили. Но в нашей стране да, это будет. Сейчас эта зона под вопросом, который пока находится вне зоны правового регулирования. Завтра она постепенно будет запрещаться, да. Это будет некоторое время, пройдёт. То есть не будет так, что я сегодня майнер, а завтра меня запретили. Нет, это будет некоторый переходный период. И люди смогут вывести в другие страны… в конце концов, прекрасная Абхазия.

Е.ВОЛГИНА: Как Китай вывез в Казахстан? Вы об этом?

М.ДЕЛЯГИН: В Абхазии очень дешёвая электроэнергия. Они правда не знают, куда её девать. Есть некоторые сложности со специфическими местными административными обычаями. Подчёркиваю, не культурными, а административными. Но всегда можно договориться, так или иначе решить вопрос.

Е.ВОЛГИНА: Я правильно понимаю, что вы считаете, что рост количества криптовалютных транзакций несёт риски для финансовой стабильности государства?

М.ДЕЛЯГИН: Он несёт риски для независимости государства.

Е.ВОЛГИНА: Почему?

М.ДЕЛЯГИН: Потому что когда я сейчас финансирую, например, террористов — я этого не делаю, но допустим, я эти деньги провожу через финансовую систему. Или я провожу их в чемодане, что, в общем, тоже должно контролироваться. Поэтому меня можно вычислить. Если же я эти деньги провожу через криптовалюту, доказать это на порядок сложнее, выявить это на порядок сложнее.

Е.ВОЛГИНА: Ну пусть это выявляют, но не запрещают полностью, вот в чём дело.

М.ДЕЛЯГИН: Насчёт запрета полностью. Это вопрос, кто выпускает деньги, которые ходят на территории этой страны. Это вопрос, управляем мы сами собой, пусть даже плохо и неудовлетворительно, или нами управляет добрый дядя со стороны, которому на нас в лучшем случае начихать.

Е.ВОЛГИНА: Алексей говорит: «Пусть майнинг, например, запрещают, но оборот не трогают, тогда и акции букмекеров надо запретить?» То есть в чём разница между людьми, которые играются с криптой, как вы выразились, и с другой стороны, которые в акции вкладываются?

М.ДЕЛЯГИН: Я считаю, что нужно оставить фьючерсы на крипту. То есть я не могут майнить, я не могу использовать это как средство платежа, но я имею право заключать договоры пари. Я имею право, у меня может быть ситуация, что я не могут купить акции американской компании, ну, вот я депутат, я не могу купить акции американской компании, да и российской. Но если какое-нибудь российское финансовое учреждение выпускает на территории России сложный финансовый инструмент, который объединяет акции иностранных компаний, я имею право его покупать. У меня нет прямого интереса, у меня нет возможности влиять, и если это делает российское финансовое учреждение, я имею право это делать.

Поэтому я думаю, что здесь, это, конечно, вопрос, который будет дебатироваться довольно долго, но вот фьючерсы на биткоин — пожалуйста. Биткоин я иметь не могу, но играть на колебаниях курса — сколько угодно.

Е.ВОЛГИНА: И выводить деньги, если вы выиграли на этом.

М.ДЕЛЯГИН: И выводить деньги, если выиграл, или вводить, если проиграл, конечно.

Е.ВОЛГИНА: Михаил говорит: «А почему бы не сделать… (это вопрос вам как к законодателю) просто сделайте чёткую, внятную систему для налогообложения, для майнеров это решит многие проблемы.

М.ДЕЛЯГИН: Нет, налогообложение само собой. И любая деятельность, которая не запрещена, должна быть что? — облагаться налогом. Сначала запрещена, потом облагаться налогом. Но в чём проблема? Это вопрос, кто эмитирует деньги. Сегодня можем предъявлять Набиуллиной претензии, что у нас инфляция, и в стране нет денег. Но это наш орган управления, на который мы можем повлиять. Криво, косо, неудовлетворительно, но теоретически можем. На биткоин, на эфир, на какой-нибудь доккоин мы повлиять не можем, это будет внешнее управление страной. Проблема не в том, что враждебное или невраждебное — проблема в том, что оно равнодушное. Внешнее управление плохо потому — не потому что там враги сидят страшные, лютые, которые нас не любят, мы их обидели в детстве, они нас простить не могут — нет. Им плевать, что у нас происходит. Вот Набиуллиной, при всём моём к ней негативном отношении, ей не плевать, что происходит в России, потому что она здесь. 

Е.ВОЛГИНА: Какие вы видите, как законодатель, задачи в создании, может быть, какого-то документа законотворческого, законодательного акта в части как раз регулирования рынка крипты?

М.ДЕЛЯГИН: Здесь нужно звать специалистов и разговаривать, потому что это узкоспециализированный вопрос.

Е.ВОЛГИНА: Когда Набиуллина говорит, что ЦБ предлагает, это не значит, что Госдума сейчас побежит принимать эти законы.

М.ДЕЛЯГИН: Госдума, на самом деле, по инициативе, по-моему, ЛДПР, начала этот вопрос разрабатывать. Есть рабочая группа, осенью она была создана, именно по регулированию, по определению, потому что оборот очень большой. И это должны слушать, разработка должна происходить в теснейшей связи со специалистами, чтобы не зарезать курочку, несущую золотые яйца. Почему? Потому что это помимо прочего новые технологии. Хайп на новых технологиях, да, бесплодный хайп, но он рождает боковые открытия, побочные открытия, которые невозможно спрогнозировать. Почему полезен хайп, необходим хайп… хорошо, ажиотаж вокруг новых технологий? Это могут быть тупиковые направления, это могут быть смешные направления. Но люди, которые бегут в этом общем направлении и все вместе что-то делают, они делают побочные открытия, побочные изобретения, которые оказываются главной ценностью.

Е.ВОЛГИНА: Георгий говорит: «Крипта — это не деньги, а товар, который меняют по курсу на деньги». Как акции любой компании.

М.ДЕЛЯГИН: Это деньги. Если я могу чем-то расплатиться — это деньги.

Е.ВОЛГИНА: А вы биткоином где можете, кроме как на чёрном рынке, расплатиться?

М.ДЕЛЯГИН: У нас очень большой чёрный рынок биткоина. У нас очень большой чёрный рынок биткоина. Да, пиццу я не могу, в Макдональдсе я не могу за биткоин поесть. Но в некоторых странах мира я могу в такси кататься за биткоин.

Е.ВОЛГИНА: Это же история такая, как извечный вопрос: лигалайз или не лигалайз оружейный. Условно, все запретительные, есть такая точка зрения — все запретительные законы, они направлены в основном на людей, которые и так честно относятся к этому — получают лицензию, хранят в сейфе, берут у егерей путёвку. А на чёрном рынке и так купит преступник всё.  

М.ДЕЛЯГИН: Я понимаю. У нас эта агитация ведётся за ростовщичество. Давайте оставим микрофинансовые организации, потому что если мы будем считать ростовщичество преступлением, то люди пойдут к чёрным банкирам. Есть маленькая разница — если… огромная серая зона, когда человек думает, что если это разрешено, то я это могу делать. И дальше он легко делает следующий шаг. Если легализованы лёгкие наркотики… а в чём разница между лёгкими наркотиками и тяжёлыми? Если я одурманил свой мозг, я эту разницу уже не осознаю. Почему наркомафия считает легализацию лёгких наркотиков первым шагом к героину, к тяжёлой химии, к синтетике, всему остальному. То же самое здесь. Если я буду знать, что это преступление, это сам по себе останавливающий порог. Очень многие люди не хотят совершать преступления. Поэтому если нельзя заниматься ростовщичеством, то очень многие люди не будут им заниматься. Этот шаг делать не будут. А если можно на определённых условиях — так, ребят, это легально, в чём проблема? Как игорный бизнес.

Е.ВОЛГИНА: Видите, игорный бизнес в итоге у нас не совсем запретили, но выделили в отдельные зоны.

М.ДЕЛЯГИН: Помните, как везде, на каждом углу стоял автомат? И у меня хороший знакомый стал игроманом. Сейчас вылечился, но это потребовало больших усилий семьи.

Е.ВОЛГИНА: То есть с криптовалютой примерно то же самое?

М.ДЕЛЯГИН: Криптовалюта, к сожалению, это вопрос независимости государства. Я понимаю, что когда смотришь на такое государство, как наше, независимость не кажется ценностью, но, к сожалению, в сегодняшнем мире даже наличие какого-нибудь государства является потрясающей роскошью и привилегией. Можно посмотреть на Гаити, можно на Украину, можно на Грузию.

Е.ВОЛГИНА: Другой момент тогда. У вас есть претензии к ЦБ, смотрите, данные: чистые отток капитала из России в 2021 году вырос до 72 млрд долларов. Это можно расценивать как угрозу суверенитету или нет?

М.ДЕЛЯГИН: Это можно расценивать как иллюстрацию дополнительную к отсутствию реального суверенитета в финансовой сфере. Россия зарабатывает большие деньги, деньги приходят сюда. И как гоголевские крысы — походили, понюхали и ушли. Потому что вкладываться негде — государство вымаривает страну искусственно созданным денежный голодом. И если вы хотите во что-то инвестировать, не имея железобетонной крыши, то первое, что вам нужно изучать, это не бизнес-план, а УК соответствующие статьи предпринимательские, по которым у нас идёт основной корпус предпринимателей.  

Е.ВОЛГИНА: А Набиуллина сказала, как-то так примерно выразилась, что у нас инвесторы не хотят рисковать, и тем самым тормозят процессы развития экономики.

М.ДЕЛЯГИН: Среди инвесторов идиотов мало. Поэтому они не хотят рисковать в России. Когда вы вкладываетесь во что-то… простой случай: вы во что-то вкладываетесь, в какое-то предприятие. Есть менеджер, он придумал этот завод, малый и средний бизнес. Он придумал бизнес, мажоритарный акционер. Дальше что-то случилось — он сошёл с ума, он проворовался, бизнес накрылся — он берет деньги и убегает. Государство предъявляет претензии к миноритарным собственникам, которые априори не участвовали в управлении, которые просто имели свою долю и всё. И они оказываются: или вы садитесь за мошенничество, или вы выплачиваете все убытки с многократно накрученными штрафами.

Е.ВОЛГИНА: Но нам же, помните, говорили, как раз когда вводили санкции и тем самым это сподобило некоторых наших бизнесменов всё-таки аккумулировать счета здесь, потому что там были санкции и так далее, как будто это должно тормознуть отток капитала. А этого не произошло.

М.ДЕЛЯГИН: К сожалению, вернулся сюда капитал олигархический в некоторой своей части. Который политически защищён.

Е.ВОЛГИНА: А утёк какой?

М.ДЕЛЯГИН: Утёк крупный и всё, что мельче. Потому что агрессия со стороны людей, которым хочется новых звёздочек, и которым, как некоторые у нас налоговые службы живут по принципу «умри ты сегодня, а я завтра» в некоторых регионах, вот на этом фоне любые политические проблемы на Западе, они по крайней мере, выглядят как менее серьёзные. Там вы можете защититься, там вы можете обосновать. Вас спрашивают, откуда деньги, и вы можете теоретически объяснить, откуда деньги. Когда вам предъявляют претензии здесь, в очень большом количестве случаев вы абсолютно беззащитны.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо, получается, с вашей точки зрения, способы предотвратить такое масштабное утекание капитала?

М.ДЕЛЯГИН: Как ни смешно звучит, это нужно, чтобы в стране было обеспечено развитие. Для того чтобы было развитие в каждой точке, а не кусочно-разрывное, как сейчас, нужен дешёвый кредит. Набиуллина абсолютно правильно сказала: ребят, если будет дешёвый кредит, завтра всё будет на валютном рынке, и я рубль завалится, как осенью 1992 года. Значит, что? Нужны ограничения финансовых спекуляций. Точка.

Большая экономика на определённом уровне зрелости финансовой системы, она не может существовать без ограничения финансовых спекуляций. Потому что все деньги из реального сектора уходят на спекулятивный рынок. Там просто выгоднее. У американцев это ограничение действовало до 1999 года, у японцев — до 2000 года, у китайцев действует до сих пор, ладно, у европейцев — формально до конца 80-х годов, реально ещё в 90-е были ограничения. Те, кто не вводил эти ограничения из крупных экономик, у них не было шанса стать развитой страной. Посмотрите, вся Латинская Америка. Поговорка была в 30-е годы — «богат, как аргентинец». После войны Аргентина не просто была богаче любой европейской страны, она была ещё и не менее развитой. Там отличное было машиностроение, там были французские инженеры, итальянские, ну, потомки, потомки немецких инженеров. Там всё было. Что сейчас такое Аргентина? Синоним социальной катастрофы. Почему? Потому что они не ограничивали финансовые спекуляции. Точка.

Е.ВОЛГИНА: Вы говорите, дешёвые кредиты. Тот механизм, который сейчас применяет Центральный банк для сдерживания инфляции и зажимания денежно-кредитной политики, это механизм не эффективный, с вашей точки зрения?

М.ДЕЛЯГИН: Это механизм не то что не эффективный, он контрпродуктивный, он стимулирует инфляцию, а не её гасит. Есть два принципиально разных состояния экономики: когда денег слишком много напечатали, эмитировали. Тогда действительно нужно ужесточать финансовую политику, потому что инфляция от того, что денег слишком много. У нас ситуация другая: у нас государство вымаривает страну искусственно созданным денежным голодом. У нас лютая нехватка денег. И когда мы дистрофика лечим теми же методами, теми же лекарствами, которыми мы лечим от ожирения, дистрофик подыхает. Потому что повышение процентной ставки в нашей ситуации — это просто удорожание кредита и ничего больше. Который автоматически перекладывается на плечи потребителей. Да ещё можно вспомнить, какой у нас замечательный монополизм, когда государство считает, что единственная реальная свобода предпринимательства, на которую можно обращать внимание — это свобода грабить потребителя злоупотреблением монопольным положением.

Е.ВОЛГИНА: Подождите, но как раз говорят, что у нас денег достаточно, просто их не тратят.

М.ДЕЛЯГИН: Кто говорит?

Е.ВОЛГИНА: Ваши коллеги говорят. ФНБ у нас полный, бюджет у нас профицитный.

М.ДЕЛЯГИН: Вы не путайте. Это государство захлёбывается от денег, государство вытягивает в бюджет деньги со всей страны. Там второй бюджет заморожен — 16 с лишним триллионов рублей на 1 января валяется в федеральном бюджете без движения. На эти деньги можно было страну построить заново и ещё осталось бы половина. Но государство не хочет развивать страну, оно не хочет инвестировать. Более того, у нас государство не знает слово «инвестировать», знает только слово «тратить». Это такой бухгалтерский подход, который даже не с чем сравнить. Это безумие.

Е.ВОЛГИНА: Ставка какая сейчас должна быть оптимальная ключевая?

М.ДЕЛЯГИН: Сейчас? Сейчас должна быть ставка 1% и ограничение финансовых спекуляций. Точка.  

Е.ВОЛГИНА: Михаил Делягин с нами, доктор экономических наук, зампред комитета Госдумы по экономической политике. Программа «Умные парни». Стрим в YouTube продолжается, канал «Говорит Москва». Новости. Потом продолжим.

 

НОВОСТИ

 

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. У микрофона Евгения Волгина. Программа «Умные парни». Михаил Делягин с нами, доктор экономических наук, зампред комитета Госдумы по экономической политике.

Стрим в YouTube продолжается. Пожалуйста, подключайтесь. Канал «Говорит Москва».

До информационного выпуска Михаил Геннадьевич высказался по ставке в 1% и ограничении спекуляций, спекулятивных операций. Виталий говорит: «Хорошо, понятна ваша позиция по ставке. А какой сейчас должен быть курс доллара, учитывая геополитику, цену на сырьё и топливо?»

М.ДЕЛЯГИН: Учитывая цену на сырьё и топливо — где-то 60 рублей за доллар. Потому что геополитику преувеличивать не надо. Да, действительно, у нас довольно всё плохо с экономикой, поэтому выше паритета покупательной способности. Но не так, как сейчас, не настолько. Но безусловно, если мы ограничим финансовые спекуляции, если страна начнёт развиваться, тогда, конечно, рубль будет укрепляться.

Е.ВОЛГИНА: Григорий говорит: «А вы что, как в Турции хотите? Предлагаете такую низкую ключевую ставку?»

М.ДЕЛЯГИН: Нет. В Турции, принципиальная ошибка Эрдогана, или, может быть, его слабость или зависимость от англичан — именно то, что он не ограничил финансовые спекуляции. Не надо обязательно топором махать. В Японии было сделано элегантнее всего — вы, когда люди покупают друг у друга, или маленькие предприятия, по сути дела, валюту покупают друг у друга, а вот ежели вы хотите… ну, банки покупают много, если миллион хотите купить долларов — никаких проблем, хоть миллиард, но в пять раз большую сумму вы должны вложить внутри страны в реальный сектор или, на худой конец, одолжить государству или населению. Пожалуйста, без вопросов. И там жёсткая структуризация. Хорошо, вы миллиард долларов хотите купить, или миллион, или 10 миллиардов — какой-то процент от этой суммы вы должны одолжить государству, какой-то процент вы можете одолжить людям, потому что есть риск, что они все побегут на валютную биржу тут же, и столько-то вы должны вложить в реальный сектор. Всё.

Е.ВОЛГИНА: Объяснение инфляции что это общемировая тенденция принимается с вашей стороны?

М.ДЕЛЯГИН: Она абсолютно принимается. Но если все болеют дизентерией, это не повод не мыть руки вам. Вы должны соблюдать минимальные нормы приличия.

Е.ВОЛГИНА: Как? Мы завязаны на биржу, говорит Минфин.

М.ДЕЛЯГИН: Мы завязаны, но не до такой степени. Есть импорт инфляции. Ребят, а чего вы не боретесь с этим импортом?

Е.ВОЛГИНА: А как?

М.ДЕЛЯГИН: Ограничительные пошлины. Это же не импорт товаров. Нефть подорожала, допустим, металлы подорожали. А почему металлы внутри страны дорожают так же, как за её пределами, а то и с опережением? С какого перепоя? Введите экспортные пошлины, квотируйте экспорт, в конце концов.  Да, этот неприятно, это нехорошо. Сырьевые олигархи не скажут вам спасибо. Но простите, когда министр финансов приходит в Государственную думу и на вопрос: а чего вы ввели такие безумные налоги, которые разгоняют инфляцию, отвечает: а мы спросили у олигархов, и олигархи нам сказали, мы же не могли делать не так, как нам… он говорил о предпринимателях, но все знают, с какими предпринимателями они общались. Мы же не можем не подчиняться позиции олигархов. Ребят, а у нас сейчас точно не 1997 год? У нас не банкирщина?  

Е.ВОЛГИНА: Вам на это просто скажут, что хорошо, были попытки со стороны правительства отрегулировать цены, а в итоге грозят дефицитом. Потому что мы же просто в рыночной экономике и будет невыгодно, будут всё гнать за границу. А если здесь, просто не будут производить, потому что покупательная способность низкая. Как-то так.

М.ДЕЛЯГИН: Рынка не существует без его регулирования. Рыночная экономика без регулирования не существует. Как не существует дорожного движения без правил дорожного движения. Любую нормальную мысль можно довести до абсурда, да, конечно. Но рынок должен регулироваться так же, как должно регулироваться движение по улицам Москвы. Все будут недовольны: какой негодяй смеет меня ограничивать и не позволять мне, такому хорошему, развернуться через двойную сплошную. Это нарушение моих прав человека. Но без ограничения этих прав, без правил никакой экономики, никакого движения по улицам не будет. Будет хаос.

Е.ВОЛГИНА: Вы считаете, что вот это повышение цен внутри страны вообще не оправдано и ничем не продиктовано? Или инфляция 8% или 8,6, на самом деле она какая должна быть?

М.ДЕЛЯГИН: Реальная инфляция минимум в два раза выше, а то и в два с половиной, а то и в три. Это надо смотреть. К сожалению, у нас государство верит в фикцию, которую нам излагает в качестве официальной инфляции. Это моя гипотеза. Но инфляция честная — да, в условиях полного бардака в мире, да, она может быть 8%. Только она должна быть честная, а не такая, как у нас.

Е.ВОЛГИНА: На самом деле, хорошо, отрегулировать до уровня, допустим, 2% можно в нашей стране в текущих условиях?

М.ДЕЛЯГИН: Ограничение произвола монополий, пожалуйста. Антимонопольная служба получает права КГБ, и у любой фирмы, а не только у той, которая имеет 30% рынка, получает право изучения структуры себестоимости, из чего складывается ваша цена. И как это было в Германии совсем недавно…

Е.ВОЛГИНА: У нас не КГБ сейчас.

М.ДЕЛЯГИН: У нас КГБ нет. Но Федеральная служба безопасности не имеет тех полномочий, которые имела КГБ, поэтому я говорю о всеобъемлющих полномочиях. Антимонопольная служба должна обеспечивать честную конкуренцию и гасить злоупотребления монопольным положением. Монополии будут всегда — то условие развития рыночной экономики. Это условия конкурентоспособности, чтобы был большой бизнес, крупный. Но при этом он не должен злоупотреблять. Поэтому при любых колебаниях цены серьёзных антимонопольная служба, как в Германии, сначала должна вернуть цену на место, а потом уже смотреть, что там на самом деле происходило. Если я, производитель и продавец, не продаю свой товар по той цене, которая была, это уголовка, для всех участников. Самая простая вещь — определение предельной маржи, разницы между ценой производителя и ценой на прилавке или ценой ввоза в страну и ценой на прилавке. Да, для разных товарных групп и регионов это разная маржа. Да, там будут обязательно погрешности, там будут неудачи. Но иначе мы будем иметь произвол монополий в каждой точке.

Простите, у нас более 70% населения имеет доход ниже 25 тысяч рублей в месяц. Это данные страховщиков ещё за октябрь позапрошлого года. Сейчас ситуация намного хуже. И в этой стране, когда резко растут цены, простите, пожалуйста, а вы точно не хотите революцию устроить? А если вы, господа, не хотите устроить революцию, тогда чего вы хотите? Может быть, вы хотите истребить население? У нас в прошлом году смертность, количество умерших людей максимально за всё послевоенное время. Я понимаю, что кому-то в деле истребления граждан России лавры Гитлера не дают покоя. Но это же не только ликвидация здравоохранения. Это же не только, что люди лишены медицинской помощи реальной по всей территории страны. Это ещё и отсутствие работы, невозможность заработать себе на жизнь.

Е.ВОЛГИНА: Михаил Геннадьевич, тот вариант, по ценам, например, как их обуздать? Мы сегодня говорили с представителем рынка ретейла, который говорит, что договорились по 10% наценки и так далее.

М.ДЕЛЯГИН: Это вербальная интервенция, это вообще нечего заявить.

Е.ВОЛГИНА: Про это нельзя?

М.ДЕЛЯГИН: Нет, пожалуйста, это можно, это хорошо. При сегодняшнем кривом законодательстве нелюбимый мной Минпромторг реально совершил подвиг, уже несколько лет совершает. Он договаривается с крупными торговцами, с сетями, что вот эти товары у вас социально значимые, пожалуйста, не повышайте цены слишком сильно. Но естественно, что ретейлер в результате переносит центр прибыли на производителя или ещё куда-то. Но в целом хоть как-то сдерживают цены. Но это не тот инструмент. Ежедневный подвиг, ежедневные самоограничение других — это не способ регулирования.

Е.ВОЛГИНА: Но реальная инфляция — это 2% в нашей стране, с вашей точки зрения, при грамотном регулировании, как вы говорите?

М.ДЕЛЯГИН: При грамотном регулировании, я думаю, что учитывая масштабы злоупотребления монопольным положением, сейчас цены вообще можно снизить, будет дефляция. Снижение цен можно сделать, конечно.

Е.ВОЛГИНА: А дефицит будет? Нам невыгодно будет производить, говорят они.

М.ДЕЛЯГИН: Враньё. Наглая, циничная ложь. Простите, когда у вас картошка, которая производится в окрестностях города, стоит в пять раз меньше, закупочная цена в разы меньше, чем эта же картошка на прилавках магазина за пять километров от этого производителя, за 10 километров от этого производителя, — ребят, не рассказывайте сказки, пожалуйста. 

Е.ВОЛГИНА: Есть другой вариант. Вспоминая история с компанией Standard Oil в 30-е годы — делить на много компаний.

М.ДЕЛЯГИН: Делить на много компаний — это очень жестокая мера, понимаете. Вот вы живой человек, сейчас мы вас поделим топором на несколько компаний.

Е.ВОЛГИНА: Это уголовное преступление, я просто вас предупрежу.

М.ДЕЛЯГИН: Это уголовное преступление, но в отношении корпораций это нормальная антимонопольная мера. Подходим к корпорации с топором и её делим на несколько компаний. Зашибись! Да, это можно так делать, но это уже совсем крайность. Американцы разделили так Standard Oil в начале века ХХ, в середине разделили так ATT, телефонную компанию. И когда пришло время, они с этим подошли к Microsoft, был такой момент — они подумали и решили, что конкурентоспособность страны дороже. Потому что если можно без крайних мер ограничить злоупотребление монопольным положением, если можно, не рубя компанию топором, сделать так, чтобы она не слишком сильно злоупотребляла монопольным положением, лучше так.

Е.ВОЛГИНА: Продуктовые карточки. Выход?

М.ДЕЛЯГИН: Это выход. Это не решение проблемы, но это смягчение остроты проблемы, потому что это а) обеспечение едой людей, которые у нас сейчас голодают. По данным ЮНКТАД, Всемирной торговой организации, у нас несколько сотен тысяч людей сейчас находится в зоне риска. Голода нет как такового, как явления природы, но есть зона риска. Это неприемлемо. И во-вторых, это способ поддержки отечественного производителя, довольно эффективный. Это очень плохо с точки зрения пиара, почему это не реализуется, но тот, кто придумает новое слово вместо продуктовой карточки, тот будет молодец.

Е.ВОЛГИНА: Какая разница, как назвать? Хорошо, пособие, как угодно можно, сертификат.

М.ДЕЛЯГИН: Сертификат. Ваучер, к сожалению, тоже слово скомпрометировано. Можно называть по-любому. Но ситуация, что бедные люди должны получать товар в натуральной форме, товар желательно отечественного производства — это ход правильный. Потому что борьба со злоупотреблением монопольным положением — это сложно и тяжело, раздавать деньги напрямую никто не хочет, обеспечивать людям, исполнять Конституцию… у меня такое ощущение, что мы вообще вдвоём с Исинбаевой читали Конституцию во всей стране. В Конституции написано: право граждан Российской Федерации на жизнь. А если я к вам подойду с топором — это будет уголовное преступление. А если я к вам подхожу каждый день с государственной либеральной денежной политикой, которая исключает возможность для людей зарабатывать деньги, то это типа нормально. У нас люди получают пенсии, которые ниже коммунальных платежей, до сих пор. У нас люди имеют доход массово, имеют доходы ниже прожиточного минимума. И мы так радуемся.  

Е.ВОЛГИНА: Сколько?

М.ДЕЛЯГИН: Это доля, она регулярно снижается, это уже не 20 миллионов, как было недавно. Миллионов 16 у нас сейчас человек таких, надо посмотреть. Официальный прожиточный минимум, который занижен минимум вдвое. И простите, это люди, которые по официальной статистике, не живут, а медленно умирают. Помните, у нас в прошлом году так радовались, что у нас количество бедных сократилось на 300 с лишним тысяч человек. И вот сокращение численности бедных так удивительно совпало со сверхсмертностью, что аж мороз по коже. Может, они не обогатились, может, они просто умерли? И этому так радуются официальные органы?

Е.ВОЛГИНА: Другой момент. Регулирующие органы говорят, что мы живём в условиях санкций, нам нужно готовиться к очередному чёрному дню, поэтому у нас есть кубышка на всякий случай. Если что, мы можем распечатать и не вертолётные деньги раздать, но по крайней мере, мы всегда готовы, что называется, к ещё большему ухудшению ситуации. Вот поэтому так происходит?  

М.ДЕЛЯГИН: Есть единственный способ не допустить чёрный день — обеспечить развитие страны сегодня. Это политика плюшкиных. Я не очень понимаю, зачем убивать детей, ожидая каких-то будущих санкций? Бюджетная политика Российской Федерации, простите, это убийство детей. Когда у нас дети умирают с официальной формулировкой «нехватка бюджетных средств». Простите, пожалуйста, это как? Федеральный бюджет ломится от денег, а у нас 16 млн человек или сколько-то имеют доход ниже прожиточного минимума. Не живут, а медленно умирают, официально. Ребят, а вы уверены, что если бы нас завоевали солдаты НАТО, они бы занимались таким истреблением?

Е.ВОЛГИНА: Ой, не нагнетайте, Михаил Геннадьевич! Сейчас уже популизм пошёл, честное слово.

М.ДЕЛЯГИН: Известный своим гуманизмом руководитель нашей страны товарищ Сталин во время войны Великой Отечественной пленных фашистов, которые пришли истреблять сюда всё, включая его самого, держал в лагерях, и в этих лагерях обеспечивал им прожиточный минимум. Да, обеспечивал довольно хреново, но тем не менее.

Е.ВОЛГИНА: Давайте про настоящее, давайте не про Сталина. Уж сколько про Сталина сказано.

М.ДЕЛЯГИН: Сегодня наше государство относится к гражданам России хуже, чем Сталин относился к немецким солдатам.

Е.ВОЛГИНА: Опять популизм пошёл, Михаил Геннадьевич!

М.ДЕЛЯГИН: Это не популизм, это исторический факт. Им гарантировали прожиточный минимум, а гражданам России не гарантируют. Как это называется?

Е.ВОЛГИНА: По санкциям. Вигнейл говорит: «Те санкции, которые Соединённые Штаты Америки грозятся всё-таки ввести. Насколько они реальны?» И насколько они катастрофичны для нас в случае чего?

М.ДЕЛЯГИН: Они не реальны, потому что всё, что они могли сделать против нас, они сделали в 2015 году. Отключение от SWIFT — это проблема только для финансовых спекуляций. А там этот рынок контролируется англичанами, американцами, это выстрел для них себе в ногу. А мы прекрасно сможем поддерживать расчёты, просто расчёты будут проходить не минута в минуту…

Е.ВОЛГИНА: У нас есть резервная система, ЦБ созданная, это правда.

М.ДЕЛЯГИН: Не только. В мире есть несколько таких же систем, как SWIFT, просто меньше известных. Вообще говоря, можно пользоваться телефоном для передачи информации, так если кто не знает. Это просто метод обмена кодированной информацией. Но вообще-то говоря, можно пользоваться телефоном. Знаете, как что такое бокс — это обмен мыслями, передача мыслей на расстояние при помощи жестов. Так что SWIFT это ни о чём.

Реальная угроза, очень болезненная угроза — это отключение нас от микроэлектроники. Только маленькая деталь — эти изделия производит Китай. И на это американцы не пойдут, и китайцы тем более не пойдут.

Е.ВОЛГИНА: Сейчас из последних санкций есть: в США представили новый, можно говорить, на самом деле, очередной пакет санкций против России. Джим Бэнкс, республиканец, представил новый проект. Проект внесли на рассмотрение 19 января. Объявление поддерживаемых Россией сил в Донбассе террористами, признание России спонсором терроризма, запрет на операции с российским госдолгом, меры против СП-2, включая связанные с ним организации и их акционеров, прекращение финансирования диалога по кибербезопасности, пока не закончатся атаки на американские ведомства, прекращение финансирования диалога по стратегической стабильности, пока Крым будет российским, санкции против российских чиновников и силовиков, включая пресс-секретаря российского президента Дмитрия Пескова, далее идёт Мишустин, мэр Москвы, министр здравоохранения, Кириенко, Панфилова и пр.

М.ДЕЛЯГИН: А начальник ГРУ там есть? Лишить начальника ГРУ летней дачи в Лэнгли, это же…

Е.ВОЛГИНА: Подождите. Главу СК Бастрыкина, Бортникова, Золотова, Чайку. Санкции против российских бизнесменов — Костин, Миллер, Сеченов, Усманов, Дерипаска, Абрамович, Тимченко. В проекте далее упомянуты ВЭБ. Санкции против журналистов: главного редактора «России сегодня» Маргариту Симоньян, телерадиоведущего Владимира Соловьёва и гендиректора Первого канала Константина Эрнста.

М.ДЕЛЯГИН: Этот словесный понос прекращается элементарным способом, в течение двух месяцев.

Е.ВОЛГИНА: Это вы в адрес кого сейчас сказали?

М.ДЕЛЯГИН: Я сказал в адрес этого замечательного республиканца. А вы кого имели в виду?

Е.ВОЛГИНА: Я уточнила.

М.ДЕЛЯГИН: Понятно. Есть такой: а вы кого имели в виду, товарищ Берия? Ну вот, очень просто. Люди не понимают смысла издаваемых ими звуков, поэтому в реальности любая корпорация, которая спонсирует человека, который занимается антироссийской деятельностью, вроде вами озвученного сейчас, лишается возможности работать с Россией на следующие пять лет. Вот один цент перечислил этому американцу — на пять лет до свидания из России.

Е.ВОЛГИНА: Чтобы его там иноагентом признали?

М.ДЕЛЯГИН: Нет, никаких проблем. И что с ним будет там, неважно. Потому что это единственный способ ведения диалога с западной, прости господи, парламентской системой. Во всём этом списке реальна только одна вещь, реальная проблема — это объявление России международным спонсором терроризма. По американским законам, это вещь крайне болезненная. Потому что это означает полный разрыв всяких отношений.

Е.ВОЛГИНА: Я вспомнила историю американцев с Северным Суданом. Когда туда зашёл наш корабль «Григорович», в море, и соответственно, там речь шла о строительстве базы материально-технического обеспечения. Тут же туда зашёл эсминец американский, и тут же американцы сняли с этой страны звание государства, спонсирующего терроризм.

М.ДЕЛЯГИН: Это всё обычное американское лицемерие. Нужно не удивляться. Нужно учиться. Но это действительно угроза. Они не могут это сделать на международном уровне, потому что у нас вето в Совете Безопасности ООН. Но то действительно крайне болезненно. Но это нанесёт им больше вреда, чем нам. Простой пример: где мы абсолютно зависим от Запада, чудовищно, тотально? В фармацевтике. У нас уничтожили свою фармацевтическую промышленность, кроме некоторых секторов, которыми сейчас мы так интенсивно гордимся. Почему за всё то время истерики, с 2009 года, со списка Магнитского, ни один западный политик про это даже не заикнулся? А для нас это было бы фатально. Ответ: потому что западные фармацевтические гиганты зарабатывают на нас, при небольшом объёме нашего рынка, совершенно чудовищные, бешеные деньги. И любой американский политик, который покусится на их деньги, о нём завтра забудут, что он существовал.

Е.ВОЛГИНА: Михаил Делягин был с нами, доктор экономических наук, зампред комитета Госдумы по экономической политике. Михаил Геннадьевич, спасибо. Ждём снова.

М.ДЕЛЯГИН: Счастливо.

Е.ВОЛГИНА: Далее у нас рубрика «Киноафиша». Потом новости, потом Юрий Будкин. До завтра с вами прощаюсь. Всем приятного вечера.