• Доктор медицинских наук, профессор, главный инфекционист ФМБА России, завкафедрой инфекционных болезней эпидемиологии института им. Пирогова Владимир Никифоров в программе «Умные парни»

    15:00 Янв. 21, 2022

    В гостях

    Владимир Никифоров

    Заведующий кафедрой инфекционных болезней и эпидемиологии Московского медицинского университета им. Пирогова

    Полное интервью смотрите на нашем YouTube-канале.

    Е.ВОЛГИНА: 15 часов 5 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». С нами сегодня Владимир Никифоров — доктор медицинских наук, профессор, главный инфекционист ФМБА России, завкафедрой инфекционных болезней эпидемиологии института им. Пирогова. Здравствуйте, Владимир Владимирович.  

    В.НИКИФОРОВ: Добрый день. 

    Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 7373-94-8 — телефон; SMS +7-925-8888-94-8; Telegram для ваших сообщений — govoritmskbot; YouTube-канал — «Говорит Москва» — стрим там начался. Говорить мы сегодня будем про коронавирус, но упор будем делать на ситуацию с инфекцией и на прогнозы — попробуем, хотя прогнозы, как говорят, дело неблагодарное. По статистике заражаемости, которую мы сейчас получаем по «омикрону», вы лично, как специалист, судите о том, что эпидемия усугубляется или это естественный ход течения и уже всё скоро заканчивается? 

    В.НИКИФОРОВ: Игра слов «эпидемия», «пандемия», «вспышка». «Пандемия» в переводе — когда весь народ. Мы видим то, что смогли протестировать, то есть мы получаем цифры, результат массового тестирования. Сейчас, как бы вам сказать: да, растёт; тестируем, и больше, но и растёт заболеваемость тоже с огромной скоростью. Но тут хитрость: сказать, что это плохо — не совсем так, потом что если бы у нас росла такими темпами заболеваемость, например, предшествующим штаммом «дельта», который давал тяжёлое течение, массу осложнений, летальные исходы и всё такое, тут все должны были бы схватиться за голову. А тут произошёл довольно интересный скачок, вирус смутировал, причём смутировал очень интересно — в ту сторону, в которую мы как раз и надеялись, что он в конечном итоге сорвётся. То есть он стал менее агрессивным по отношению к человеческому организму, но при этом параллельно приобрёл большую заразность. С точки зрения логики процесса и жизненной философии вирусов, в особенности респираторных, он сделал правильную вещь. Знаете, как в торговле: выгоднее продать подешевле, но побольше.  

    Е.ВОЛГИНА: Но вирусу не выгодно нас убивать.

    В.НИКИФОРОВ: Я это давным-давно говорю, что мы для вируса — прокормочная база, поэтом вместе с нашей гибелью гибнет и вирус. Поэтому ему выгоднее, по логике вещей, иметь много, много, много лёгких форм — то, что в принципе он сейчас и приобрёл на штамме «омикрон». 

    Е.ВОЛГИНА: Можно ли говорить о том, что коронавирус мутирует в сторону обычной сезонной риновирусной инфекции?  

    В.НИКИФОРОВ: Я столько напрогнозировал за эти два года, что со страхом теперь рот открываю, потому что как ни брякнешь — так обязательно ковид потом тебе фигуры из трёх пальцев показывает по поводу твоих всяких прогнозов. Но всё-таки два года прошло, логика показывает, что да, это закономерная, в принципе, динамика любого респираторного вируса — что в конце концов он должен по логике вещей стать именно обычным, рабоче-крестьянским, сезонным коронавирусом. Как, в какой форме это будет: или это будет круглогодично, или это будет приходить как грипп сезонно. 

    Мы помним 2009 год, свиной грипп, катастрофа тоже была, масса народа умирала, и тоже были переполнены клиники. 

    Е.ВОЛГИНА: Но пандемию никто не объявлял. 

    В.НИКИФОРОВ: Пандемии как таковой не было, всё-таки грипп — штука довольно привычная, но вирус здорово, шифтово смутировал. Но, тем не менее, через год передумал и к 2011 году… у нас на сегодняшний день кто об этом свином гриппе помнит? Он у нас в вакцину входит, и никто не считает его чем-то из ряда вон выходящим. То есть он сдеградировал до сезонного гриппа. Как поведёт себя коронавирус: то ли он будет приходить сезонами как грипп, волнами; то ли он будет довольно постоянным как другие респираторные вирусы. Всё-таки грипп отдельно немножечко. 

    Е.ВОЛГИНА: Грипп — отдельная история. 

    В.НИКИФОРОВ: Вы знаете, только у нас в стране ухитряются с бухты-барахты объединить грипп и ОРВИ. Это разные вещи. Понос и золотуха в одном стакане — невкусно, честное слово. Это разные вещи, и объединять принципиально разные болезни только потому, что и там, и там нос течёт, температура и голова болит — это не повод.  

    Е.ВОЛГИНА: Владимир Владимирович, по поводу тогда коронавируса и тех решений, которые принимаются. Сейчас все следят: сколько, десять тысяч, пятнадцать тысяч; в какой стране ещё больше и так далее. Давайте тогда закрываться, давайте ужесточать. Можно отследить эффективность мер по ограничению контактов, по частичном уводу на удалёнку из-за того, что заражаемость у «омикрона» гораздо выше, или суета ни к чему не ведёт? 

    В.НИКИФОРОВ: Какой-то определённый отпечаток она накладывает, но эти меры не остановят, хотим мы этого или не хотим. Да, эта форма «короны» — «омикрон» — да, он легче, но учтите, что его и во много раз больше. Условно говоря (из головы беру), если при дельта-штамме из ста больных в реанимацию попадало пять, а при «омикроне» один, но учтите, что «омикрона» в десятки раз больше. И у нас в результате реанимации будут полны не потому, что «омикрон» тяжелее, а потому что заболеваемость больше. Так вот наша попытка ограничить контакты не столько к тому, чтобы подавить развитие, а замедлить темп, чтобы не было одновременно. 

    Но уже сегодня в Москве, с утра я посмотрел, 16 000 заболевших. Хорошо, если они все лёгкие. Тут может возникнуть ситуация, что даже при лёгком заболевании какая-то часть пожилых больных, больных с сопутствующей патологией всё-таки окажется в стационаре, а в стационаре окажется — уже и в реанимации, поэтому эту массовость попытаться ограничить. Да, к этому эти меры приведут.  

    Е.ВОЛГИНА: Просто интересная история: многие же сравнивали опыт, например, Советского Союза по купированию вспышек тех или иных заболеваний, когда действительно жёстко ограничили. Сейчас Китай приводят в пример: там «омикрон» у одного человека в офисе выявили, весь офис опечатали, людям подушки-одеяла раздали и сказали «пока мы вас не оттестируем — мы вас не выпустим». Если проанализировать меры административные в том или ином государстве, вы бы как оценили наши?  

    В.НИКИФОРОВ: Как раз, пожалуй, наверно у нас наиболее адекватно. Китайцев я вообще не беру. Как сказал один умный человек: Восток есть Восток, Запад есть Запад, никогда им друг друга не понять. У нас такой фокус не пройдёт. Мы не роботы, которые маршируют под гимн Китайской Народной Республики, да простят меня китайские товарищи. Всё-таки мы более свободолюбивые, и вообще Европа.  

    Е.ВОЛГИНА: То есть частичные ограничения…

    В.НИКИФОРОВ: У нас ведь даже в самые худшие времена карантина как такового не было. У нас были ограничения. Ограничения, опять же, направлены только на одно: мы прекрасно знали, что паровоз не остановить, что он летит, но другое дело, что замедлить его скорость, развитие пандемии, мы худо-бедно ухитрились. То есть мы ухитрились реорганизовать медицинскую службу; мы развернули койки; мы успели проучить худо-бедно. До этого мы усиленно оптимизировали здравоохранение, а оптимизировали довольно хитро, откровенно говоря, — то есть всё переводя на деньги. Советское здравоохранение было просто прекрасным, но оно было жутко затратным.          

    Е.ВОЛГИНА: Но оно было мобилизационным. Почему было столько инфекционных те же самых коек.  

    В.НИКИФОРОВ: Во-первых, оно было строго государственно дозированным, оно было строго затратным, оно было жутко затратным, но позволяло моментально ответить. Мы привыкли ко всяким неприятностям. Россию всегда потрясали различные катаклизмы, поэтому мы были готовы. А когда пришла рыночная экономика — оказалось, что содержать инфекционную службу уж совсем невыгодно, потому что мы вообще никак не можем. У нас и сейчас нет никаких платных, дополнительных возможностей, палату повышенной комфортности мы не можем себе позволить. У нас СНиПы, у нас санитарные нормы: стены должны быть  покрашены масляной краской; пол должен обрабатываться; нам ковры не постелешь; к нашим больным обед из китайского ресторана не принесёшь. И у нас невозможно в одну палату напихать разных больных. Понимаете, у нас получается так, что если четырёхместная палата и туда поступает один больной неизвестно с чем, то мы туда трёх других положить не можем. 

    У нас получается неэкономное использование коечного фонда. И это расходно. Но как сказал один умный человек, которого звали Наполеон: «Кто не хочет кормить свою армию — будет кормить чужую». В результате мы в какой-то мере кормим «омикрон». Ещё просто не успели до конца оптимизировать, то есть не до конца ликвидировали инфекционную службу. Лет пять назад был даже разговор о том, чтобы устранить специальность инфекциониста, то есть влить нас в терапию.                       

    Е.ВОЛГИНА: Потому что все инфекции победили, так считалось. 

    В.НИКИФОРОВ: Да, потому что мы пустовали. Но инфекция она и есть инфекция — она «укусила» как раз когда…  

    Е.ВОЛГИНА: Владимир Владимирович, как раз вас, как инфекциониста, спрошу. Опыт борьбы с коронавирусом показывает, что инфекционную службу надо содержать на уровне как было в Советском Союзе или опыт развёртывания оперативных мобильных госпиталей в нынешних условиях показал свою эффективность, и поэтому ничего мудрить больше не надо? 

    В.НИКИФОРОВ: Тут не надо путать липкое с тёплым. Сейчас, учитывая возможности, конечно держать постоянно пустые, застеленные койки — это нерентабельно, это невыгодно. А у нас врачи «привязаны» к койкам. У нас что получилось: у нас получилось — койки-то мы развернём; я вам сейчас настрою модульных бараков сколько хотите, а откуда я возьму инфекционистов профессиональных, которых учить нужно? И сейчас в ФМБА взято направление, что мы заранее готовим сейчас резерв из молодых (никого не хочу обидеть) терапевтов. Потому что, при всём уважении, зачем мне из предпенсионного терапевта учить полгода инфекциониста? 

    Надо брать молодых терапевтов и их готовить, чтобы у них периодически были знания, типа как офицер действующего резерва. Койки-то мы наставим, это ради бога, а вот грамотных врачей надо начинать… Потому что мы досокращались, сокращая койки многие годы, мы сокращали инфекционистов. А инфекционисты уходили в гастроэнтерологи. Мы инфекционисты — разнонаправленные, то есть мы должны знать и гастроэнтерологию, и пульмонологию. У нас же инфекция и лёгкие затрагивает, и печень затрагивает, и кишечник, и всё что хотите. То есть мы мультиспециалисты. И мы их частично стали терять. А сейчас надо их готовить. Койки развернём, когда понадобятся, и простыни найдутся.  

    Е.ВОЛГИНА: Вопрос — самих врачей. 

    В.НИКИФОРОВ: А специалистов терять нельзя. Вот единственный выход — да, нужно постоянно держать резерв, переучивать каждые несколько лет, обновлять их знания, но чтобы когда нужно — как сборы резервистов. 

    Е.ВОЛГИНА: Понятно, военные. 

    В.НИКИФОРОВ: Не фиктивные, как у нас, когда партизан собирают, а как, например, маленькое государство Израиль, в котором обязательно, там по полной программе, и это достаточно серьёзно. 

    Е.ВОЛГИНА: Если возвращаться к коронавирусу, то, как себя сейчас проявляет инфекция в странах с высокой долей вакцинированных, как то Австралия, Великобритания, Израиль? Эффективность прививок в условиях заражаемости в странах с высокой долей прошедших вакцинацию. Для вас необычно то, что там, где много вакцинированных, всё равно есть всплеск заражаемости? 

    В.НИКИФОРОВ: Тут ничего странного особо нет, вирус-то мутирует, причём мутирует во все стороны. Я никогда не верил и осуждал вопли наши по средствам массовой информации: «Вот, вакцина, тем более наша — стопроцентная защита! Да я ещё антителами поделюсь с внуками!» Это же чепуха — стопроцентная защита. Во-первых, ни одна вакцина никогда стопроцентной защиты дать не может, ну хоть ты удавись!     

    Е.ВОЛГИНА: Вакцина, ни от чего?

    В.НИКИФОРОВ: Ни от чего. Медицина в лучшем случае может работать на уровне 95% эффективности. Есть всегда 5%, у которых (выражаясь инженерными словами) что-то «пойдёт не по резьбе». Это первое. Во-вторых, вирус тоже не дремлет. Почему мы каждый год вакцинируемся от гриппа? Не потому что вакцина не работает год, а потому что вирус другой, он постоянно плывёт. То же самое и здесь. Другое дело, что перекрёст, конечно, есть; общие домены. Всё это понятно. Вакцинированные, в любом случае, болеют легче, эти вакцины не защищают стопроцентно. 

    И даже наш любимый Гинцбург, который привит и перепривит, видимо, своей же вакциной сверху донизу, сам признался, что всё-таки, видимо, перенёс «омикрон». Правда, узнал он это по антителам. Но всё-таки процесс субклинический пошёл. Ну и без вакцин, без клиники есть варианты. Вакцина в любом случае нужна. Я ярый сторонник вакцинации. Но доводить до идиотизма и вакцинироваться каждые три месяца, если кому-то такая бредовая идея в голову придёт, это в конечном итоге плохо закончится. Никто так вакцинироваться и не будет, и ни одна иммунная система каждые три месяца ревакцинацию не выдержит. Это, конечно, ерунда.    

    Е.ВОЛГИНА: А как надо?

    В.НИКИФОРОВ: А вот пока не знаем. Крайний вариант, как по мне, полгода, и то, поверьте мне, на всю оставшуюся жизнь записать «вот теперь мы каждые полгода, два раза в год, будем вакцинироваться от коронавируса, да плюс ещё каждый год — от гриппа, то есть у нас будет получатся три прививки взрослому человеку в год» — не пройдёт такое, поверьте мне. Нормальный вариант, на котором мы успокоимся, я думаю, — это раз в год. У меня такое впечатление. Предсказывать, Кассандра плохо кончила. Я считаю, что так. Сейчас, в такой ситуации — да, это оправдано, но в перспективе, когда вирус просядет, деградирует до уровня…

    Е.ВОЛГИНА: ОРВИ?

    В.НИКИФОРОВ: ОРВИ, я надеюсь. А может быть и вообще исчезнет необходимость. Ведь четыре предшествующих варианта коронавируса, которые у нас были до ковида, от них же никому бредовая идея в голову не приходила — делать вакцину от сезонных коронавирусов, пять лет назад. Я всегда говорю: вакцинация — это не эскимо на палочке съесть сидя на скамейке в парке Горького и любуясь Москвой-рекой. Отнюдь нет. Это всё-таки достаточно серьёзное мероприятие, и сказать, что от него у нас нет осложнений, это тоже неправда, и это ложь. 

    В любом раскладе побочные эффекты должны быть. Если вы мне скажете, что ваш какой-то препарат не даёт никаких осложнений, значит вы говорите неправду заведомо. Потому что в любом случае, опять те же 95%, они такие золотые. Поверьте мне, на тысячу человек у вас найдётся несколько больных, у которых на пипольфен появится сыпь, а у кого-нибудь на анальгин разболится голова, а у кого-нибудь на капли от насморка, наоборот, сопли польются. То есть всё будет наоборот.       

    Е.ВОЛГИНА: Мне это ещё напомнило выводы ВОЗ, который призывал страны мира не увлекаться бустером так часто, как в некоторых странах уже происходит, потому что чрезмерная нагрузка на организм.  

    В.НИКИФОРОВ: Всё правильно. Всякую идею можно довести до идиотизма. Я говорю, что вакцинация — вещь чрезвычайно полезная. Я сейчас кирпич в огород антиваксеров: благодаря вакцинам у нас нет оспы. Правда, это единственное, что мы полностью победили. Но благодаря вакцине мы не видим калек после перенесённого полиомиелита, например; мы не видим дифтерии. А в 1994-1995 годах Россия вошла в Книгу рекордов Гиннесса, в чёрный её раздел, по количеству смертей от управляемой инфекции в XXвеке. У нас было несколько тысяч смертей от дифтерии, вакцину от которой придумали во времена «морковкиных заговений».   

    Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель спрашивает: «Допустим, все в мире вакцинируются, сможем ли мы полностью забыть о пандемии, изоляции, гибели людей? Когда, на ваш взгляд, мы сможем уйти от пандемии к эндемии?» 

    В.НИКИФОРОВ: Я думаю, что никогда. Опять же пример 90-х. Обязательно кто-то переболеет, кто-то привьётся, но вообще в ноль… Я говорю: получилось один единственный раз в жизни — это с натуральной оспой. Действительно её нет. С корью привили практически всех, и опять она где-то периодически пробулькивает. Полиомиелит тоже, вот сейчас ликвидируем — опять где-то вылез; коклюш.              

    Е.ВОЛГИНА: Потому что стали меньше вакцинироваться? Антиваксеров больше или как?

    В.НИКИФОРОВ: Трудно сказать, это неоднозначно. Чтобы гарантированно прервать эпидпроцесс, нужно привить, то есть получить прослойку 95-97 невосприимчивых людей, вот тогда вирусу просто будет некуда деться. 

    Е.ВОЛГИНА: Владимир Никифоров с нами, главный инфекционист ФМБА России. «Новости», и продолжим. 

    НОВОСТИ

    Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем ещё раз доброго дня. Мы продолжаем. Владимир Никифоров с нами, доктор медицинских наук, главный инфекционист ФМБА, завкафедрой инфекционных болезней эпидемиологии университета им. Пирогова. Таксист говорит: «Омикрон» считают живой вакциной. Человечество не знает, будут ли более агрессивные мутации. Может быть, потихоньку ослаблять ограничения и дать возможность «омикрону» покорить мир?» Возникает вопрос: логично ли вирус называть «живой вакциной», воспринимать его так?

    В.НИКИФОРОВ: Чумаков красиво это озвучил. А почему бы и нет? Ведь у нас же есть живые вакцины, ничего в этом нового нет. Например, коревая вакцина мёртвая не получилась, то есть вакцина против кори из убитого вируса не получилась. У нас вся коревая вакцина — это ослабленный, но живой вирус. Что имел в виду Чумаков. Что мутация, которая случилась, предположим, в Южной Африке, во всяком случае там её запилинговали, наверно это случилось в каком-то человеке с иммунодефицитом, иммунная система которого позволила вирусу более или менее спокойно себя чувствовать, как-то мутировать и домутировать; (что он имеет в виду) — получилось, он конечно в кавычках это имел в виду, что-то типа вакцинального штамма. 

    Единственное, конечно это условно, потому что вакцинальный штамм не должен вызывать клинической картины. Но тут получилось нечто близкое, то есть получился ослабленный, аттенуированный штамм. При неком воображении, в кавычках, для красного словца, получилось очень образное и в общем-то довольно правильное выражение. В идеале, конечно, как вакцинный штамм такая штука не пойдёт. Вакцина не должна вызывать таких форм заболевания. Живая вакцина может дать какие-то реакции, но не в такой форме.   

    Е.ВОЛГИНА: Ещё наш слушатель говорит: «Как вам прогноз американских коллег, которые говорят, что пик эпидемии «омикрона» будет здесь у нас 22 января?» Этот алгоритм расчёта можно ли применять к Российской Федерации? У нас же нет такой скученности населения, как в Европе, например. У нас есть скученность в крупных городах. 

    В.НИКИФОРОВ: Я не понимаю, в чём смысл этого гадания: 22-го пик будет или 25-го.    

    Е.ВОЛГИНА: Ввода на удалёнку.        

    В.НИКИФОРОВ: Когда будет, тогда будет. Как говорится, давайте будем преодолевать неприятности по мере их поступления. Поэтому плюс-минус три-четыре дня; надо будет — продлят, надо будет — сократят. В принципе, это всё в динамике. Я помню в 2014 году, прошу прощения, сопли и вопли; прекрасно помню эту цифру (я где-то по телевизору выступал) — 14 октября к нам придёт Эбола! Могу вам сказать, что к нам Эбола вообще прийти не может никогда и никак, потому как она эндемичная строго, в Африке. 

    Е.ВОЛГИНА: В определённом регионе. 

    В.НИКИФОРОВ: Но по прогнозам было 14 октября, ратуйте славяне. 

    Е.ВОЛГИНА: Страшилки были.

    В.НИКИФОРОВ: Чуть она и есть чушь. Уж сколько лет прошло, я это 14 октября как сейчас помню.  

    Е.ВОЛГИНА: Другой момент, Владимир Владимирович. Мы с вами по поводу здравоохранения и готовности к инфекционным вспышкам начали в части подготовки специалистов и коек, а возникает другой вопрос: пандемия коронавируса оказалась всё-таки прогнозируемой или непрогнозируемой? И возникает вопрос: а что, в принципе, человечество ждёт, нужно ещё к чему-то готовиться или нет? Апокалипсис тоже какой-то рисуют на этот счёт, что придут более страшные пандемии, надо к этому готовиться. ВОЗ, по крайней мере, об этом говорил. 

    В.НИКИФОРОВ: К ВОЗ у меня отношение отнюдь не самое восторженное, к нему я отношусь без всякого пиетета, давайте так скажем. 

    Е.ВОЛГИНА: Значит, говорите, как думаете.  

    В.НИКИФОРОВ: Ну, ладно, пусть будет этот ВОЗ, в конце концов. Человечество жило, живёт и будет жить в период каких-то обязательно эпидемий, пандемий. То есть то, что мы сейчас имеем в руках, оно не способно нас избавить от инфекционной патологии. Другое дело, что мы всё-таки движемся в том направлении, что мы можем не дать раскрутиться в перспективе подобного рода событиям, как сейчас случилось. Ведь что собственно случилось сейчас — мы расслабились. Такой благостный был период, у нас койки стали сокращать.  

    Е.ВОЛГИНА: Благостный период для человечества. 

    В.НИКИФОРОВ: Мы — цари природы, инфекция уходит, мы на вершине славы, у нас всё научились лечить, мы самые великие. И никто не обращал внимания на коронавирус, который неприятности доставлял, но чтобы с ним так работать, разрабатывать методы лечения… С гриппом получилось, с гриппом отработали: есть препараты прямого действия против гриппа — занамивир, осельтамивир (это МНН название, имею право их называть). Это всем известно, работает прекрасно. А тут бах-трах, свалился совершенно неожиданный вирус, и мы оказались не готовы к такому развитию событий, то есть мы не знали, чем лечить. Дороги были самые различные: то бросились лечить препаратами от малярии, то препаратами от ВИЧ. Слава богу, никого не убили. Эти дороги оказались тупиковыми, но не смертельными для больных.

    Но, в конце концов, мы отработали методики лечения. У нас есть понятие «этиотропная терапия», то есть против возбудителя, прицельно, а есть понятие «патогенетическая терапия», не симптоматическая. Симптоматическая: это у меня болит голова, вы мне дали анальгин — голова прошла, а почему она у меня болит, вас не интересует. Это в медицине плохой путь. А патогенетическая — это когда вы не знаете, как достать возбудителя, но зато ухитряетесь ликвидировать те неприятности, которые он в организме больного вызвал. И вот это мы сейчас очень неплохо научились делать. И в принципе, я думаю, что на перспективу это наработка. 

    Ведь пандемия нам в один миг показала: кто, на самом деле, на планете Земля хозяин. Оказалось, что вовсе не мы цари природы. А такая маленькая фитюлька за два года полностью изменила весь мир, наш подход, наши взгляды на то, что нужно, что не нужно. Кстати, она дала и много положительного.   

    Е.ВОЛГИНА: А что положительного? Мыть руки научились?         

    В.НИКИФОРОВ: Нет. Масса новых технологий, айтишные технологии скакнули.

    Е.ВОЛГИНА: А, в целом. 

    В.НИКИФОРОВ: И в медицине тоже. Моноклональные антитела — разработка, патогенез, огромные вложения в медицину. Циничные слова скажу: если бы коронавируса не было — его нужно было бы придумать, в конечном итоге.

    Е.ВОЛГИНА: А его не придумали ли? 

    В.НИКИФОРОВ: Для инфекционной патологии. Потому что для инфекционной патологии коронавирус дал толчок к её развитию. А инфекционную службу во всех странах практически совсем загнобили, а сейчас поняли, кто действительно нужен по-настоящему. А насчет того «а не придумали ли?», тут ничего нельзя доказать на сегодняшний день, но и ничего нельзя опровергнуть. Я, например, совершенно спокойно, официально, своё мнение, не как главный специалист ФМБА, а как завкафедрой инфекционных болезней, могу вам сказать, что Земля плоская, стоит на трёх китах — и я так думаю.  

    Е.ВОЛГИНА: Как учёный. 

    В.НИКИФОРОВ: Как учёный, это моё мнение, я считаю, что никто мне не доказал, что Земля круглая, а из космоса — это обман. Предположим. Так вот я считаю, что это конечно вирус исходно природный, от летучей мыши, но к нему умелые ручки очень даже приложены, и этому вирусу показали направление, в котором он должен работать, отнюдь не в сторону летучих мышей. И доказательства тому — двенадцать нуклеозидов, которые кодируют всем вам известную петлю, расщепляемую фурином, то есть тот С-белок, с которым все носятся, которого у обычного природного коронавируса отродясь не было, он ему не нужен. Потому что у летучих мышей нет ответной части в лёгких, поэтому для вируса летучих мышей такая штука не нужна. А природная мутация… Вы знаете, вероятность существует, в конце концов. 

    Если вы посадите десять тысяч обезьян перед компьютерами, то есть вероятность, что они напечатают «Войну и мир» полностью, от начала до конца. Или если я под большую глыбу бетона подложу динамит, то после взрыва получится Венера Милосская — вероятность такая существует, она не исключена.  

    Е.ВОЛГИНА: На основании того, как себя ведёт коронавирус по сравнению с другими видами коронавируса уже известными, это наталкивает вас на мысль? 

    В.НИКИФОРОВ: Вот именно по тому, как он себя ведёт, это и наталкивает на мысль. Давайте так, я отнюдь не сумасшедший, но у инфекции есть логика поведения, как у всего живого. Так вот этот коронавирус этой логике не подчиняется. Мы исходили из представления классической эпидемиологии, которая всегда имела дело с природными вирусами. Поэтому мы все и ошибались. Оэрвэишные волны, вот они длятся сто восемьдесят дней — вот с чего мы все начали, и я в первых рядах: ничего страшного, пойдёт декремент затухания; лето наступит, коронавирус иссякнет, летом у нас оэрвэишные вирусы уходят в подполье. Никуда он не ушёл, как вы помните, летом ещё хуже стало. То есть всё не так, как у нормального природного творения. 

    Знаете, как дамы бывают тюнинговые. Смотришь и думаешь: вот была одна дама, а вдруг через неделю появляется вроде она, а явно придется на паспорте фотографию менять. То же самое: вроде коронавирус, а вроде к нему кое-что приделали.        

    Е.ВОЛГИНА: Исходя из этой логики, можно ли говорить о том, что после «омикрона» появится ещё что-то в какой-то части мира?

    В.НИКИФОРОВ: Да, конечно, обязательно, это будет всегда.       

    Е.ВОЛГИНА: Это бесконечное деление?

    В.НИКИФОРОВ: Если перечислять на моём веку (может быть, тут ещё работает наше знание) — то Эбола, то Зика, то коровье бешенство. Помните, нас встряхивает информация. Что ещё вспомнить?                   

    Е.ВОЛГИНА: Денге. 

    В.НИКИФОРОВ: Да, климат меняется, да, расползается ареал. Даже Денге, кто о ней знал. Ну были эти комары где-то на юге, а теперь теплеет, и эти комары начали двигаться в направлении более северных районов. Лихорадка Западного Нила, господи, кто о ней знал тридцать лет назад. А теперь лихорадки Западного Нила в районе Волгограда сколько угодно, то есть потеплело — туда приехала.              

    Е.ВОЛГИНА: Коронавирус тоже когда-то называли верблюжьим гриппом.  

    В.НИКИФОРОВ: Про болезнь Лайма кто слышал тридцать лет назад в Подмосковье — никто не слышал. Теперь каждый второй клещ с этими боррелиями. Мы меняемся, и инфекция меняется. Но эта пандемия нас научила, во-первых, быстрой реакции; во-вторых, всё-таки здорово продвинула нашу… Такие штуки возможны, конечно, только вирусные. Бактериальные, всё-таки с бактериями мы научились по-настоящему, по-хорошему бороться, есть антибиотики.  

    Е.ВОЛГИНА: А резистентность? Мелочи?

    В.НИКИФОРОВ: Только не говорите мне слово «супербактерия», при этом слове у меня рука тянется к парабеллуму, честное слово.    

    Е.ВОЛГИНА: Даже не думала, я слежу за собой.

    В.НИКИФОРОВ: Есть у нас проблемы с устойчивостью, в реанимации, да. Но неприятности надо, конечно, ждать от вирусов. Я не знаю, чего так соловьём распелся Билл Гейтс, что-то новое пророчит. Может быть, уже старческий маразм медленно одолевает. Не знаю, почему. Вдруг стал предсказателем. Просто, что плохо и что должно навести на мысль: как-то нужно это больше отслеживать. Генно-инженерные возможности сейчас позволяют собрать, в принципе, любую химеру. Началось всё очень хорошо, когда мы научились, например, вставлять геном эшерихия коли и стали получать инсулин, и, слава богу, стали спасать. Но ведь можно собрать совсем другое и синтезироваться будет отнюдь не инсулин. 

    Сейчас, в принципе, сделать искусственный вирус в хорошо оснащённой лаборатории, не так уж и сложно. А идиотов на земном шаре хватает, к несчастью. Я не очень люблю Эйнштейна, но у него есть замечательное высказывание — что в мире есть две бесконечные вещи: вселенная и человеческая глупость, и то в бесконечности вселенной я не совсем уверен. А что найдётся какой-нибудь богатый идиот, который в лаборатории что-нибудь создаст, как из фильмов Джеймса Бонда. 

    Е.ВОЛГИНА: Вселенское зло какое-то. 

    В.НИКИФОРОВ: Да, спектр в пустыне. Тут надо следить, но на то наверно есть разведка, и внешняя разведка, и внутренняя. Наверное, не зря им платят. Это должно быть отслежено.       

    Е.ВОЛГИНА: Вы сейчас стали перечислять разные виды инфекции, а я вспомнила летние сводки периодические по поводу несчастных сусликов в Монголии с чумой, и говорят «недалеко от границы, в Бурятии, должны внимательно к этому относиться». Угроза чумы серьёзна насколько?  

    В.НИКИФОРОВ: Абсолютно нулевая. Суслики болели и болеют, это природный очаг. У нас на Алтае. Нас спасает то, что у нас там люди не водятся. 

    Е.ВОЛГИНА: И сусликов не едят. 

    В.НИКИФОРОВ: Во-вторых, те единичные экземпляры людей, которые всё-таки там водятся, они привиты. А для того чтобы раскрутилась эпидемия чумы… она не получится, потому что чума — это болезнь грызунов в основном, либо это суслики. А для города, для Москвы, это будут крысы. Но крысы определённые, чёрные крысы, которые в Европе пропали лет триста назад. А серые крысы, которых вы видите на помойках иногда, они устойчивы к чуме. Поэтому даже если вы и запустите сюда чуму: привезёте чёрную крысу больную чумой откуда-нибудь из Китая или из Вьетнама (там они водятся) и запустите сюда, то эту вашу чёрную крысу больную чумой моментально сожрут наши серые крысы; сами они не заболеют. На этом всё и кончится. Чума всё-таки от грызунов, потом уже от людей, но это нужна скученность, нужны средневековые взгляды на гигиену. Чума у нас в России как собирательное, общий термин ругательный инфекционный — «забери тебя чума», «чума на твой дом», «очуметь», «чумной», «молодой врач хуже чумы». 

    Е.ВОЛГИНА: Понятно. Не более чем фразеологизм. 

    В.НИКИФОРОВ: У нас чума — это ругательство. Поэтому к чуме надо относиться совершенно спокойно. Она прекрасно на сегодняшний день лечится антибиотиками банальными. С бактериальной флорой мы более-менее исправимся.   

    Е.ВОЛГИНА: Владимир Никифоров был с нами, доктор медицинских наук, профессор, главный инфекционист ФМБА России, завкафедрой инфекционных болезней эпидемиологии университета им. Пирогова. Владимир Владимирович, спасибо. Ждём вас снова.  

    В.НИКИФОРОВ: Ещё одна эпидемия — и я снова у вас в гостях. 

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено