• Первый заместитель председателя комитета Государственной думы по делам Содружества Независимых Государств Константин Затулин в программе «Умные парни». 25.02.2022

    15:00 Фев. 25, 2022

    В гостях

    Константин Затулин

    первый заместитель председателя комитета ГД по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками

    «Умные парни». 25.02.2021

    Ведущий Георгий Бабаян

     

    Г.БАБАЯН: 15.05 в Москве. Сегодня пятница, 25 февраля. Это радиостанция «Говорит Москва». В эфире программа «Умные парни». Меня зовут Георгий Бабаян. Продолжаем обсуждать ту же самую тему, подключайтесь к нашему стриму на YouTube, канал «Говорит Москва».

    У нас в студии сегодня Константин Затулин, первый заместитель председателя комитета Государственной думы по делам Содружества Независимых Государств.

    Константин Фёдорович, добрый день.

    К.ЗАТУЛИН: Здравствуйте.

    Г.БАБАЯН: Давайте тогда сразу так. Ваше мнение по поводу того, что на данный момент происходит на Украине? Куда это ведёт и чем это сейчас может закончиться, учитывая все заявления по поводу того, что Украина готова пойти уже на обсуждение своей нейтральности, Лавров сделал заявление по этому поводу? Вот как вам кажется, куда это всё идёт?

    К.ЗАТУЛИН: Честно говоря, я не успел послушать, что сказал Лавров по поводу нейтралитета Украины.

    Г.БАБАЯН: Я могу вам, в принципе, сказать. Он сказал, что мы тоже готовы обсуждать нейтралитет Украины, но только в том случае, только после того, как украинские военные сложат оружие.

    К.ЗАТУЛИН: Вы знаете, что официальными целями, объявленными целями специальной военной операции являются демилитаризация и денацификация Украины. Если с демилитаризацией всё, как мне кажется, понятно, что она из себя представляет, то денацификация может проходить по-разному, и в этом вопросе, конечно, требуется дальнейшее уточнение.

    Но что сейчас происходит на Украине, мы все видим. Осуществляется военная операция, которая ведётся по законам военного времени, в соответствии с логикой войны. То есть первоначальные соображения, которые были, я видел их в комментариях разного рода в предшествующей стадии, что дело ограничится вхождением российских войск на территорию ДНР и ЛНР, а затем в связи с вопросом о границе может быть продвижением до границ Донецкой и Луганской областей. Они, конечно, на практике своей не выдерживаются. Мне и так и без этого было ясно заранее, что, если оружие расчехлили, если курок взвили, то в этом случае выстрел последует, и всё дальнейшее будет связано уже с конкретными обстоятельствами военных действий.

    Украинские части продолжают сопротивляться. Более того, у меня такое впечатление, что ожесточение нарастает. При этом всё должно достичь по логике какого-то крещендо, после которого, собственно говоря, должна наступить развязка. Она, видимо, близка, если учесть то обстоятельство, что уже не могут доискаться президента Украины, заговорили о том, о чём слышать не хотели, то есть об обсуждении нейтралитета. Всё это, к сожалению, все здравые мысли о необходимости переговоров о нейтральном статусе Украины сильно опоздали к событиям.

    Вообще из выступления, которое я слышал Зеленского, следует, что Зеленский просчитался. Может быть, это потому, что у него на самом деле нет глубокого государственного опыта. Просчитался в своих надеждах на своих друзей на Западе. Те заявления, которые он делал в самое последнее время о том, чтобы обеспечить бесполётную зону над Украиной, немедленно принять решение о вступлении Украины в НАТО, конечно, говорят о панике и о том, что он требует от Запада, чья позиция, собственно, очевидна в отношении этого конфликта, требует от Запада невозможного, на что Запад, очевидно, не готов.

    Запад, конечно, готов и будет использовать всю эту историю в своих интересах. И Запад получает, безусловно, свои дивиденды от всей этой истории. Уже на предшествующей военной операции стадии, в момент, когда началось общее напряжение, нарастание угрозы, обсуждение российских ультиматумов, как их называли на Западе, в адрес НАТО, Соединённых Штатов, Запад уже начал, если иметь в виду, прежде всего, лидера Запада Соединённые Штаты, добывать себе очки. Прежде всего, Соединённые Штаты при Байдене провели сверку рядов НАТО, степень консолидации перед российской угрозой высока как никогда и, конечно, отношения со странами, входящими в НАТО, при Байдене существенно иные, чем при Трампе. Всякие речи, которые до этого мы слышали от Макрона, например, о том, что у блока не в порядке с головой, все они забыты. Все держат равнение на американского союзника. Все — от Японии до Австралии. Англия, даже Германия.

    Очевидно, что Запад взял мину оскорблённого в своих надеждах в связи с началом военной операции. Хотя для вот этого лицедейства на самом деле мало оснований, ведь Запад устами самого же Байдена устал предупреждать о том, что Россия нападёт на Украину. То есть по идее, раз они так всё хорошо знали, лучше, чем мы с вами, заранее, то в этом случае они должны были бы быть к этому готовы. Но они сейчас разыгрывают эту карту для того, чтобы общественное мнение ещё больше склонилось на их сторону.

    Я должен сказать, что на Западе, конечно, общественное мнение полностью монополизировано этой идеей — российской…

    Г.БАБАЯН: Там сработало.

    К.ЗАТУЛИН: Всё это сработало.

    Что касается практических результатов, то Россия в который раз при Путине проявила самостоятельность. И, конечно же, мне трудно спорить с президентом Российской Федерации, когда он приходит к выводу, что у него выбора никакого не было.

    Я внимательно прослушал всё, что было сказано на Совете безопасности. Можно сказать, историческом заседании в прямом эфире.

    Г.БАБАЯН: Да.

    К.ЗАТУЛИН: Я внимательно прослушал всё, что сказал президент после этого в достаточно своём долгом объяснении, что он думает о происходящем на Украине, в российско-украинских отношениях. Хочу сказать, что я абсолютно согласен с тем анализом Украины, который дал президент Путин. Более того, я и в 90-е годы уже пришёл к целому ряду выводов, на мой взгляд, неизбежных, из факта раздельного государственного существования России и Украины.

    Ещё в 1996 году опубликовал в «Независимой газете» статью «Испытание Украины». Я видел на самом деле в 90-е годы возможность нашим кораблям не столкнуться. Но для этого нужны были гарантии от Украины и для этого нужны были гарантии России. Гарантии Украины должны были состоять в том, что Украиной уважается её многонациональность, уважается тот реальный факт, что русский язык является общеупотребительным и должен быть как и украинский государственным, что на самом деле Украина соткана из разных областей, разных кусков, и другого варианта, кроме как федеративная Украина, для сосуществования в рамках одного государства бесконфликтного, на самом деле нет.

    Но на Украине решили пойти по другому пути — по пути унитарности. И каждые выборы президента Украины — это было столкновение между востоком и западом. Каждый раз или представитель востока, или представитель запада, как в случае с Ющенко, должен был победить. На Украине каждый следующий президент, за исключением Кучмы, который сумел обеспечить себе переизбрание на второй срок, но после второго срока ушёл в результате оранжевой революции, каждый президент уходил с опущенной головой, а Янукович, мы знаем, вообще был свергнут.

    То есть в самой матрице Украины как государства был заложен изъян. И этот изъян мог бы быть преодолён при вменяемой, разумной политике, на что у украинского политического класса не хватило коллективного ума. Там были и остаются разные политики, с разной степенью, так сказать, глубины и способностей, но в целом у украинской политической элиты, которая не прошла школу государственной независимости, впервые создана была Украина как государство, впервые появилась на карте мира в 1991 году. У неё не было такой истории ошибок, исправлений, которая была у России на протяжении тысячелетней истории. Это не мелочь. Это заложено во все эти сегодняшние обстоятельства.

    Г.БАБАЯН: Вот этот изъян, о котором вы говорите, а он может быть преодолён сейчас? И что для этого нужно будет сделать?

    К.ЗАТУЛИН: Я боюсь, что сейчас речь идёт вот о чём. Я обязан просто, прежде чем ответить на ваш вопрос, сказать то, что для меня очень важно. То, что происходит сейчас, для меня личная трагедия. В конце концов в течение 30 лет, несмотря на то, что я шесть раз объявлен персоной нон грата, заочно арестован и как бы накрыт всевозможными санкциями уже действующим пока ещё президентом Зеленским, я считал, что военные действия между Россией и Украиной, война между Россией и Украиной — это самый худший из возможных вариантов. Кроме одного — когда Украина с гарантией становится разрушителем всех усилий России жить нормально. А то, что она шла по этому пути, продемонстрировала это, а в последнее время благодаря болтливости Зеленского даже сумела на финальной стадии озадачить Россию своим желанием обрести вновь атомную бомбу. После этого, собственно говоря, всякого рода соображения, что лучше было бы по-другому, обойтись без этого, они перестают в серьёзной плоскости существовать.

    Я, конечно, знаю о той оппозиции этому решению в России, которая особенно в либеральной среде существует, о выступлениях по этому поводу, о неприятии этого. Мой давний друг по комсомольским временам Дима Муратов, теперь лауреат Нобелевской премии, активно выступает против этого. Я уважаю его позицию, но при этом все те, кто выступают против войны на Украине, ничего не говорят о том, а как можно было преодолеть ту ситуацию, которая возникла, экзистенциальную угрозу России со стороны вот этой Украины, вдохновлённой бандеровщиной, национализмом и всем остальным.

    Они не объясняют, почему смерти в Киеве или где-нибудь в другой части Украины, они важнее, чем смерти в Донецке и в Луганске, которые, мы знаем, накапливались все эти восемь лет. Вот этого на самом деле я не слышу от критиков этого решения. То, что им не нравится война, она и мне не нравится. Она является следствием того, что мы на Украине и мы в России не нашли другого способа решения вопроса.

    А теперь, что будет со всем этим? Я думаю, что можно строить разные фантазии, но будет раскол Украины на две части. В одной из этих частей, благодаря в том числе и российской военной операции, будут одни порядки, а в другой будут другие порядки. В одном случае одни власти, в другом случае — другие власти. Вот, что произойдёт по факту этой операции. Затем надо будет думать, каким образом эти две части, ну по крайней мере чтобы они мирно сосуществовали. Потому что на самом деле поводов к обратному будет больше, чем достаточно. Чтобы те, кто вместе с американскими и прочими посольствами гнездятся во Львове, не пытались вновь, как это было все эти восемь лет, накопив силы, вновь угрожать и стрелять, и убивать, при этом на линии соприкосновения или из-за угла, что тоже может происходить на Украине.

    Мои серьёзные сомнения по-прежнему остаются в том, в какой степени мы в состоянии будем переубедить после всего происшедшего массу украинского населения, склонить его к сотрудничеству, пониманию и так далее. Это очень большая проблема. Потому что люди жили, последние особенно годы, после четырнадцатого, под гнётом определённой промывки мозгов, пропаганды, и особенно подрастающее поколение. Они не прошли школы общей жизни в одном государстве, как, например, я, родившийся и живший в Советском Союзе. И для них очень многие вещи, которые для меня дороги, абсолютно неизвестны.

    Это серьёзнейшая проблема и это испытание, большее, чем военная операция. Потому что военная операция обязательно когда-нибудь закончится, мы все надеемся на то, что она закончится быстро. На это расчёт, как я понимаю, организаторов. Но вот всё остальное — это вся та жизнь, которая предстоит, и ни в коем случае нельзя, чтобы эта операция на Украине в 2022 году превратилась в операцию в Афганистане в 1979-м.

    Г.БАБАЯН: Если мы говорим про ваше видение ситуации, два объединения, две Украины, это государственные объединения? То есть два государства, грубо говоря, Украина-1, Украина-2, пока так их назовём. Во-первых, столица одна во Львове, вторая столица — Киев?

    К.ЗАТУЛИН: Мне кажется, что это вполне возможно. Это вполне возможно.

    Г.БАБАЯН: Хорошо. Значит, столица Киев. Вот в той Украине, которая со столицей в Киеве, кто должен быть у власти? Существует ли сейчас на Украине какая-либо фигура, уже политическая, не новая, которая уже участвовала в политической жизни этой страны, которая могла бы возглавить новое украинское правительство, как угодно можно назвать?

    К.ЗАТУЛИН: Я вам отвечу иносказательно. У меня есть разные варианты ответа на этот вопрос, но, учитывая сегодняшнюю ситуацию, то, что мы с вами говорим в момент, когда ещё не все события свершились, я напомню вам диалог у Дюма, касающийся происходящих тогда в Англии событий. В тот момент, как известно, готовились судить короля и отрубить ему голову. И действующим главным лицом в Англии был Кромвель. А во Франции в тот момент развивалась фронда против короля, Мазарини. И беседуя, сопоставляя ситуацию одну с другой, сравнивая ситуацию во Франции и ситуацию в Англии, кто-то из сторонников Мазарини или он сам, я уже не помню, сказал, что ситуация разная, потому что во Франции нет Кромвеля, тут дело до суда над королём не дойдёт. Действительно, как мы знаем, в тот момент не дошло, через сто лет дошло.

    Г.БАБАЯН: Дошло, да, через век, фактически.

    К.ЗАТУЛИН: А ответ, мне кажется, важный и ради этого я всю эту историю вспомнил. Вы знаете, сказал оппонент, Кромвель подобен молнии, о молнии узнают, когда она поражает. То есть в создавшейся ситуации заранее говорить, вы знаете, а вот есть персоналии, вот именно этот, вот именно он имеет шансы, кто-то даже начал вспоминать Януковича, в чём я совершенно, абсолютно убеждён, так это в том, что никакого Януковича мы в обозе наших войск на Украину не везём.

    Г.БАБАЯН: Я всё ждал, когда вспомнят, но нигде не видел. Вот видите… всё-таки кто-то был тогда.

    К.ЗАТУЛИН: По-моему, он всё понял, потому что в последнее время ведёт себя тихо и не напоминает о своём существовании.

    Г.БАБАЯН: Это правда.

    К.ЗАТУЛИН: Он иногда напоминал, но сейчас, поскольку реально кровь льётся, а господин Янукович не из тех людей, которые хотел бы умереть на баррикадах или закрыть своим телом амбразуру, это очевидно из его поведения в четырнадцатом году. Поэтому вряд ли Янукович здесь кому-то может быть навязан и вряд ли у кого возникнет сумасшедшая идея, даже у незнающих людей на Украине, но принимающих решения, что Янукович вообще… с Януковичем можно второй раз войти в реку. С ним во второй раз в реку войти нельзя и не нужно.

    Конечно, есть порядочные люди на Украине. А кто именно и как именно это всё будет, остаётся пока, ну если не тайной за семью печатями, но, во всяком случае, покрыто определённой неизвестностью.

    Потому что мы должны понимать, второй день эта операция идёт, как я уже говорил, всё более ожесточается и того самого пика, крещендо она не достигла, поэтому сейчас преждевременно говорить, что будет, как будет вести себя население восточных городов после того, как оно будет отходить от шока, связанного с этой операцией, как оно будет прислушиваться или, наоборот, оно будет протестовать в самых разных формах. На что на самом деле расчёт существует на Западе, что мы вместе с этой частью Украины обретём свой Афганистан.

    Я очень надеюсь, что Украина не Афганистан, а взаимоотношения между русскими и украинцами — это по определению не взаимоотношения между русскими или советскими и афганцами, которые, конечно, ни в какой общей с нами стране никогда не жили, а вот украинцы жили. И всё-таки это так вырубить и вымарать навеки, навсегда невозможно.

    Г.БАБАЯН: Если вернуться к фигуре конкретно Владимира Зеленского. Насколько после тех событий, которые сейчас разворачиваются, вот даже уже на данный момент, если мы не будем с вами прогнозировать, как закончится эта история, вот прям даже на данный момент, насколько это реальная политическая фигура в будущем Украины? После того, что там сейчас происходит, не буду какие-то штампы ставить, реально ли вообще сохранить политический вес?

    К.ЗАТУЛИН: Вы знаете, что и до начала этой операции на протяжении всего периода своего президентства Зеленский терял. Уже сейчас одни воспоминания остались о тех 73 процентах, которые за него голосовали. Зеленский кругом оказался виноват. В том, что он, поманив людей надеждой на мир, предпочёл дальше плыть по течению и бояться, прежде всего, за себя, за свою персону, за то, чтобы его не атаковали крикливые, активные неонацисты, меньшинство, и в угоду этому, своему страху сдал всю свою политическую поддержку.

    На мой взгляд, в принципе, как политическая фигура он приговорён. Вопрос его сохранения в какой-то роли — это вопрос уже той игры, которая дальше возникнет. Потому что Зеленский, конечно, в определённом смысле необходим Западу на будущее с тем, чтобы подчеркнуть, что именно это законный президент, который избран населением Украины, и хотя он стал президентом в изгнании или в ссылке во Львов, он тем не менее как бы претендует на право именоваться по-прежнему президентом. Это важный ресурс для тех, кто будет настроен на то, чтобы восстанавливать как бы дееспособность вот этой антироссийской Украине в конфронтации или в борьбе с условно пророссийской Украиной, которая будет на другой стороне.

    Вот на самом деле судьба Зеленского в этой ситуации является заложницей — заложницей того решения, которое будет принято, того расклада, который возникнет. Зеленский — человек, который продемонстрировал свою некомпетентность и непонимание приоритетов.

    Даже в самое последнее время, скажу откровенно, всё стало ясно, к чему дело идёт, когда была объявлена на прошлой неделе эвакуация, а затем мобилизация в Донецке и Луганске. Это стало ясно. Это стало ясно настолько, что большинство украинских олигархов уже к концу прошлой недели, за исключением Коломойского, которому некуда бежать, они сбежали с Украины вновь. Сначала Ринат Ахметов приехал под впечатлением от наскоков Зеленского, потом тут же уехал обратно, и другие тоже. Очень большое количество депутатов Верховной рады смотались из Киева. Зеленский в этот момент должен был бы понять, что на его часах без пяти минут двенадцать. Вместо этого он продолжил в том же духе. Он даже поехал в Мюнхен для того, чтобы там попиариться, его из Вашингтона одёрнул Байден, сказал, в это время вы должны быть там, в Киеве.

    Г.БАБАЯН: Да.

    К.ЗАТУЛИН: Публично. Он вернулся, но опять же никаких действий даже после того, никаких жестов, никаких разговоров о возможности, например, вести разговор…

    Вот, например, в понедельник президент Российской Федерации проводит Совбез. Ты же всё время это видишь. Это же показывают, и ты это смотришь. Немедленно выступи и скажи, мы хотим обсудить нейтралитет Украины. Сними как бы с языка президента Российской Федерации и признание ДНР и ЛНР, и тем более начало военной операции. Даже попытки не было. Даже попытки не было, потому что или тупость, или упрямство, или некомпетентность.

    Г.БАБАЯН: Там была ещё история, когда Александр Григорьевич Лукашенко уже вчера он говорил о том, что пытался сообщить Зеленскому о том, что будет такая операция, но он то ли трубку не взял, то ли не послушал. То есть там на нескольких уровнях прям пытались донести до него, грубо говоря, со всех сторон, но не получилось.

    15.36 в Москве. Это радиостанция «Говорит Москва». Продолжаем наш эфир «Умные парни». Тема у нас одна — Украина — на протяжении всего дня. Подключайтесь к нашей трансляции на YouTube, она называется «Военная спецоперация на Украине. День второй». Специальный выпуск. Туда заходим, ставим лайки, дизлайки, подписываемся на канал, у нас там есть чат, куда вы можете писать. Также напомню наши координаты: SMS-портал 925-88-88-948, Telegram govoritmskbot, звоните 73-73-948 (код 495), у вас есть возможность задать вопрос нашему сегодняшнему гостю. У сегодня в гостях Константин Затулин, первый заместитель председателя комитета Государственной думы по делам СНГ.

    Давайте я зачитаю вот эти новости, которые я вам сейчас цитировал, это важная история.

    Министерство обороны сообщает, что была проведена вчера успешная высадка десанта в районе аэродрома Гостомель в пригороде Киева. В операции были задействованы более 200 российских вертолётов. Успех десанта был обеспечен подавлением всей системы ПВО в районе высадки, полной изоляцией района боевых действий с воздуха и активным ведением радиоэлектронной борьбы. При захвате аэродрома были уничтожены более 200 националистов из состава специальных подразделений Украины, потерь в российских вооружённых силах нет.

    На данный момент подразделением вооружённых сил Российской Федерации завершено блокирование города Чернигов. Российские военнослужащие принимают все меры для недопущения жертв среди мирного населения.

    Это всё министерство обороны. Российские военные заняли аэродром Гостомель в пригороде Киева. Это то же самое, более тезисно. Киев блокирован с западной стороны. Российские вооружённые силы никаких ударов по жилым кварталам украинской столицы наносить не будут.

    Министерство обороны обратилось к украинским гражданам. «Ваше националистическое руководство применяет те же методы, как и террористы. Вас хотят использовать как живой щит. Российские вооружённые силы никаких ударов по жилым кварталам украинской столицы наносить не будут». По всему Киеву противовоздушная сирена звучит.

    Вот такие последние новости у нас. Это был брифинг министерства обороны Российской Федерации. Вот как-то так развиваются события.

    К.ЗАТУЛИН: До этого, вы знаете, что украинские ВСУ сообщали, что как раз окружили высадившихся на аэродром Гостомель десантников, что погибли сто российских военнослужащих, что они ведут бой в окружении, к ним пробивается воинская часть. Это всё было в Telegram-каналах.

    В этой ситуации очень много хаоса, очень много фейков, очень много завышенных или заниженных данных. Это обычно сопровождает активные военные действия.

    Я сегодня с утра, например, по каналу Euronews видел дом в Киеве, на который упал самолёт.

    Г.БАБАЯН: Да.

    К.ЗАТУЛИН: Сначала утверждали, что это не самолёт, а ракета. Потом выяснили, что это был самолёт, но никак не могут определиться, чей это был самолёт. А вот российское министерство обороны предъявило видео, из которого следует, что это украинский самолёт, по ошибке сбитый украинскими ПВО.

    В общем, я не хотел бы сейчас отсюда, из студии в Москве, судить, кто прав, кто виноват в этой ситуации или кто говорит точно, а кто что-то преувеличивает. Но ясно, что сейчас происходят упорные, почти позиционные бои в том месте, где сосредоточены были вооружённые силы Украины у линии соприкосновения с Донецком и Луганском, где продвигаются на километр, на два километра, взламывая эту оборону. А, с другой стороны, мы все свидетели, в том числе и в сетях, что российские военные появились в разных городах Украины, что вновь пошла вода по Северо-Крымскому каналу, что на самом деле, и это не только наши СМИ, но и CNN показывает тот же самый Гостомель. Был репортаж CNN, где корреспондент ссылается на то, что «нам дали возможность снимать, а это российские десантники, мы их видим, вот мы их показываем» и так далее.

    То есть на самом деле, конечно, судя по всему, единого руководства военными действиями на Украине на данный момент уже нет. Конечно, подавляющее превосходство, это было с самого начала известно, России в воздухе. Напомню, что когда-то, например, в столкновении между Египтом и Израилем именно превосходство в воздухе дало победу Израилю в шестидневной войне когда-то в 1967 году. Ну а сейчас это только усилилось всё.

    Тут всё, на мой взгляд, предопределено, в том, что касается военных возможностей двух сторон, они несравнимы.

    Вопрос, повторяю, главный как раз в том, как к этому отнесётся масса населения на Украине. Отсюда вот эти заявления российского министерства обороны, о том, что мы не собираемся стрелять по жилым кварталам, судя по всему меры, которые предприняты для того, чтобы этого не произошло. Трудно на самом деле надеется на то, что всё обойдётся совсем без подобных случаев. Потому что пули не спрашивают, куда летать. Но очень хочется надеяться, что это всё будет сведено к минимум или будет отсутствовать. Потому что это и есть те зёрна или те зубы дракона, которые будут посеяны по результатам этой операции. Нужно, чтобы эти зубы дракона не взошли, как в известной древнегреческой легенде, когда они взошли и стали новыми воинами, которые бросились на тех, кто эти зубы посеял. Это очень важная, стоящая за всем логика происходящего и будущего.

    Г.БАБАЯН: Я попрошу вас наушники надеть. У нас звонки сейчас пойдут. Слушаем вас. Здравствуйте.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я хотел бы спросить у вас, Роман, и у Константина Затулина такой вопрос.

    Г.БАБАЯН: Да. Только я Георгий, но в остальном всё так. Бывает, знаете, часто путают.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вопрос вот в чём. Было постановление президента и прочее, прочее, пленных отпускать домой и прочее, прочее, к родным, к семьям. Это за что, за то, что они восемь лет убивали наших людей что ли там? Это раз. Во-вторых, а почему этих пленных нельзя привлечь для восстановления того же Луганска, Донецка, канала, который они весь разрушили? В чём дело? В чём причина? Неужели мы такие миролюбивые, добрые и пушистые, что идите домой к своим семьям. В концлагеря их и на восстановление всех этих разрушенных населённых пунктов.

    Г.БАБАЯН: Ну да, понятно. Точка зрения ясна, вопрос тоже.

    К.ЗАТУЛИН: Первое, что хотел бы заметить. Насколько я знаю, по этому поводу распоряжение министерства обороны, они в своих приказах это объясняют и, на мой взгляд, делают правильно. Они говорят: люди, которые оказываются в плену, военнослужащие Украины, приносили присягу украинскому народу. И не их вина, что их заставляли что-либо делать их командиры и верховное командование. Солдат — это существо, которое обязано подчиняться, иначе это не солдат. И предъявлять к ним претензии, тем более по вашему совету их в концлагеря направлять в том случае, если они не замечены в военных преступлениях… Военные преступления — это отдельная история. На мой взгляд, это ни к чему хорошему не приведёт, кроме как к дальнейшему озлоблению.

    И вообще я бы советовал вам, всем, кто размышляет на эту тему, подумать вот над чем. В ходе войны, конечно, случается всякое. Тем более гражданской войны. Гражданские войны самые ожесточённые, как говорят, труп врага всегда пахнет хорошо, особенно если это соотечественник. Это римляне ещё сказали, которые пережили периоды гражданских войн.

    А то, что сегодня происходит, несмотря на то, что это разные государства, официально признанные — и Российская Федерация, и Украина — это по большому счёту гражданская война между русскими и русскими, между украинцами и украинцами, они есть с обеих сторон. И чем меньше мы будем накручивать себя в отношении преследований, репрессий и так далее, и так далее, тем лучше.

    Да, есть одиозные личности, есть преступники. Их список, судя по всему, существует. Об этом сказал Путин в своём обращении. Но давайте не раскручивать этот маховик вражды и претензий. В конце концов неизвестно, как сами бы мы в этой ситуации себя повели. В общем, всегда надо по отношению к ближнему самому делать то, что ты согласен, могли бы сделать по отношению к тебе. Поэтому всё то, что касается идей, связанных с тем, что надо их обязательно ещё лучше в Сибирь сослать куда-нибудь, как в прежние времена, для того, чтобы они там осознали всё, это приведёт к обратному. Поэтому мне кажется, что лучше было бы вдохновляться другими историческими примерами.

    Вот Генрих IV, который ещё не стал Генрихом IV, а был просто Генрихом Наваррским, во время этих религиозных гражданских войн во Франции осаждал Париж, столицу Франции, который не хотел его принять. Но, осаждая этот Париж, он забрасывал осаждённых хлебом, потому что в Париже был голод. Потому что он понимал, что рано или поздно ему придётся войти в Париж и для того, чтобы стать королём Франции, он должен, по крайней мере, обеспечить, чтобы парижане не смотрели на него с ненавистью. И вот мне кажется, такая логика гораздо лучше, чем та, которую вы сейчас предлагаете.

    Г.БАБАЯН: Давайте сразу следующий звонок. Слушаем вас. Добрый день.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. В принципе, я думаю, всем понятно то, что конец близок, итог понятен. Вопрос такой. Что мы будем делать с нелояльным населением, по вашему мнению? Потому что таких будет, я думаю, тоже немало. Что будем делать с таким? Понятное дело, что наши как бы нас поддержат и прочее. Но ведь есть одиозные люди и таких там тоже очень много. Как вы считаете, как эту будем проблему решать?

    Г.БАБАЯН: Понятно. Спасибо.

    К.ЗАТУЛИН: Я думаю, что, как всегда в таких случаях, мы будем отделять одних от других в своём отношении. Если речь идёт о людях, которые не выражают с нами несогласие, спорят с нами, то это одна история. Если это люди, которые берутся за оружие для того, чтобы стрелять из-за угла или уходить в партизаны, то тогда это другая история. А в целом мы как раз в этом и состоим. Вы сказали, скоро всё заканчивается. Да, наверное, заканчивается. Надеюсь, заканчивается и закончится в ближайшее время военная операция, но начнётся другой период, гораздо более долгий. И вот это как раз период главного испытания, а в состоянии ли мы быть такими умными и такими убедительными, чтобы продемонстрировать все свои возможности и направить их на это.

    У нас не всё, хочу заметить, в этом плане состоялось по факту после четырнадцатого года и когда дело касается Донбасса, и когда дело касается в какой-то степени Крыма. Были свои ошибки и остаются. То есть мы их изживали, но очень много было досадных ошибок. Очень много было, когда дело касалось Донецка, Луганска, очень много было того, о чём сейчас не хочется вспоминать, чьего-то эгоизма, чьей-то коррупции. То же самое касается, кстати, и Крыма в какой-то степени. Неумение управлять, руководить, чехарда, например, в Севастополе с губернаторами, которая наконец-то закончилась слава богу, но до этого она происходила. И так далее, и так далее.

    В общем, мне кажется, что эта история действительно надолго, и мы должны понимать, что мы должны подходить к ней очень осторожно, очень внимательно, очень деликатно.

    Я один пример приведу времён «крымской весны». Там в ходе операции, в Крыму, была одна часть, близко к перешейку, которая отказывалась сдавать оружие. Она была окружена нашими военными, украинская часть, которая отказывалась тем не менее сдавать оружие по требованию. И когда к ним обратились наши переговорщики, спросили, почему они так себя ведут, почему они против очевидности пытаются там сопротивляться, они в ответ сказали, русские не сдаются. Потом ума хватило оценить все эти обстоятельства, им разрешили выйти с оружием. Вот для кого-то это может показаться слабостью с нашей стороны. А я считаю, что это мудрость с нашей стороны была в этом случае.

    Г.БАБАЯН: Новости, несколько штук. Самая главная оттуда, с украинской стороны. Кличко сообщает: «Город вступил в фазу обороны. Украинские военные обезвреживают диверсионные группы. Все, кто может оборонять город, должны помогать воинам».

    Действительно там начинает приходить очень много информации и про сирены, и про укрытия гражданской защиты. РИА передавало, что украинцы сообщают, что их войска заходят в Киев и просят не снимать и не выкладывать места дислокации их военных именно конкретно по Киеву. То есть, чтобы не выдавать, видимо, где они там стоят и прячутся. Это РИА Новости.

    Давайте следующий звонок. Слушаем вас. Здравствуйте.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Алексей. Константин, прошу вас прояснить один момент по поводу русского языка. По-моему, Украина как бы отменила государственный язык русский. Вот когда она его отменила?

    К.ЗАТУЛИН: Она его никогда не признавала.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Как государственный язык, он является до сих пор или как?

    К.ЗАТУЛИН: Ещё раз, при провозглашении Украины как независимого государства, по законам Украины, по Конституции Украины, был и оставался единственный, один государственный украинский язык. То есть на Украине с 1991 года действует языковая исключительность, только украинский язык является государственным.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А какой статус у русского языка?

    К.ЗАТУЛИН: А статус русского языка, многократно пытались его добиться, обещали, говорили о том, что он может быть на областном уровне. При Януковиче в парламенте прошёл закон Кивалова–Колесниченко, которые два регионала, депутаты, один из Одессы, а другой из Севастополя, которые предложили закон о региональных языках в соответствии с хартией Европы, которая существует о региональных языках. По которому возможно было употреблять в зависимости от решения местных властей, на областном уровне, русский язык или иной язык в качестве официального языка наряду с государственным. Но это был первый из законов, который немедленно после переворота поставили на отмену. Потому что с самого начала, вопреки очевидности, люди, которые говорят на русском, думают на русском, но при этом являются украинскими националистами, поставили себе целью избавиться от всякой связи с Россией. По большому счёту нельзя быть антироссийским государством с государственным русским языком. Вот есть такая взаимосвязь, поверьте. И поэтому они всегда выступали против этого. Хотя, казалось бы, это не угрожает независимости Украины. В Швейцарии четыре государственных языка, в Канаде два государственных языка, ничего, не разваливаются, существуют и нормально живут. Но они себя уверили, украинские националисты, что, поскольку украинский язык менее популярный, если русский язык будет государственным, то в этом случае никто не будет учить украинский язык. Они таким образом пытались насадить украинский. Украинизировали Украину. Второй раз в XX веке, после двадцатых-тридцатых годов времён советской власти, когда проходила так называемая советская украинизация Украины. Когда увольняли, выгоняли священников, репрессировали, отменяли русский язык, требовали от партийных кадров, чтобы говорили на украинском. Это происходило при советской власти в двадцатых, до тридцать четвёртого года. И, между прочим, именно тогда украинизировали изо всех сил как раз Донбасс, который никогда к Украине не имел никакого отношения. Он был передан в состав Украины решением Политбюро в двадцатые годы для того, чтобы увеличить прослойку пролетариата в рядах Компартии Украины. Считалось, что Компартия Украины поражена мелкобуржуазным уклоном… Украина же сельскохозяйственная страна, поэтому надо, чтобы там пролетарская прослойка была.

    На самом деле Донбасс хотел в годы Гражданской войны быть Криворожской республикой. Донецко-Криворожской республикой. Он её провозгласил. Во главе её был Артём. Есть книги на этот счёт. Мой товарищ и одно время сотрудник нашего института Владимир Корнилов целую книгу об этом написал. Но потом решением сверху из Москвы решили: надо Донбасс запихнуть в Украину, чтобы она была разбавлена более пролетарским, шахтёрским и прочим элементом. Это не имеет, как вы понимаете, никакого отношения к национальному интересу. Это имеет отношение к партийному интересу тогдашнему правящей в тот момент в советской России Большевистской партии.

    Г.БАБАЯН: Путин готов направить в Минск российскую делегацию для переговоров с украинской. Это Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента. По его словам, в российскую делегацию войдут представители министерства обороны, министерства иностранных дел и администрации Кремля. «Зеленский заявил о готовности обсуждать нейтральный статус Украины. Изначально президент России Владимир Путин говорил о том, что целью операции является помощь ЛНР и ДНР, в том числе путём демилитаризации и денацификации Украины. Это, собственно, и является неотъемлемым компонентом нейтрального статуса», — заявил он. Вот такие новости в том числе приходят.

    Давайте ещё, я думаю, успеем мы пару звонков взять. Слушаем вас. Здравствуйте.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Денис. Ну понятно, я уже услышал, что Ленин у нас во всём виноват. Давайте мы к сегодняшним дням вернёмся.

    К.ЗАТУЛИН: А Ленин не во всём виноват, но кое в чём точно виноват.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: То есть Украину всё-таки создал не Ленин.

    К.ЗАТУЛИН: Нет, Украину Ленин… Извините, союзные республики…

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ну давайте я про сегодняшнее вас спрошу, это было сто лет назад. Я так и не услышал по поводу, кто всё-таки возглавит украинское государство номер один и два? Моё личное мнение, что надо всю украинскую элиту, извините, гнать к чертям и особенно регионалов, товарища Медведчука и компанию. А элиту брать из ДНР и ЛНР. Эти ребята восемь лет сражались, они доказали лояльность России и они, в принципе, будут проводить денацификацию очень, я думаю, хорошими методами, потому что они нацистов «любят» такой горячей любовью. Или вы опять предлагаете Медведчука вытащить?

    К.ЗАТУЛИН: Я вообще сознательно ушёл от любых фамилий. Если вы имеете в виду конкретно Медведчука, моё к нему отношение, оно более чем критическое лично в отношении Медведчука. Вот моё личное отношение. Оно, на мой взгляд, отличается от официального. Вот личное моё отношение к нему негативное, если хотите. Я его вообще не имел в виду в связи с этим. Единственная фамилия, которую я упоминал, это Янукович, больше никого.

    И я считаю, что преждевременно сейчас делить шкуру ещё неубитого медведя и обсуждать, кто там чего возглавит. Понимаете? Это просто смешно выглядит до некоторой степени. Конечно, поверьте, разного рода идеи, они существуют и они обсуждаются там, где положено их обсуждать. Но не на радио.

    Г.БАБАЯН: Если коротко, у нас остаётся примерно минута, донецкие и луганские элиты, вот как предложил наш слушатель, насколько это реальные претенденты на то, чтобы возглавить одну из этих Украин? И вообще ДНР и ЛНР будут входить в одну из этих Украин?

    К.ЗАТУЛИН: Этот вопрос, между прочим, насчёт элит, я не хочу сейчас обсуждать, я думаю, что, конечно, кто-то, наверное, примет какое-то в чём-то участие. Но вопрос, который вы сейчас поставили, расширили, как будет относиться ДНР и ЛНР к тому, что будет в перспективе. Вчера я на Втором канале в передаче «60 минут»… Родион Мирошник, который представляет ЛНР, мы с ним часто участвуем в одних ток-шоу на Первом, Втором канале, он очень горячо говорил о том, что с такой Украиной, бандеровской, ДНР и ЛНР не хотят иметь никакого отношения, вот другая должна быть Украина, где придерживаются общих с нами взглядов и так далее, и так далее. Я задал ему вопрос в эфире: а вот с такой Украиной, которая не бандеровская, антибандеровская, вы готовы в ней быть, вопреки всему тому, что вы сейчас уже признаны по сути как независимые государства Россией? Он мне ответил, что «мы готовы на союзные и прочие отношения». То есть он не закрыл, ну он не принимает окончательных решений, понятно, но он не закрыл дверь, что нет, ни в коем случае, мы теперь навеки независимые — ДНР и ЛНР. Всё возможно. Послушайте, всё возможно.

    В ситуации, когда мы ещё тридцать лет… жили в общем государстве СССР и на наших глазах он распался, во что никто не верил даже на Западе, а он распался, а потом создались новые государства, а потом конфликты, в результате непризнанные, стали признанными и так далее. Поэтому никогда не говори «никогда».

    Г.БАБАЯН: Константин Затулин был сегодня у нас в гостях, первый заместитель председателя комитета Государственной думы по делам Содружества Независимых Государств. Константин Фёдорович, спасибо большое, что пришли.

    К.ЗАТУЛИН: Спасибо вам.

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus