Полное интервью смотрите на нашем YouTube-канале.

Е.ФОМИНА: 12.06 в Москве. Это радиостанция «Говорит Москва». Меня зовут Евгения Фомина. Мы сегодня в прямом эфире. Я сегодня, друзья мои, не одна, у нас замечательный, великолепный гость — это Ольга Юрьевна Васильева, президент Российской академии образования, экс-министр образования Российской Федерации.

Ольга Юрьевна, здравствуйте.

Напоминаю наши координаты: SMS-портал +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot и прямой эфир 73-73-948. Кроме того, у нас идёт трансляция на нашем YouTube-канале, вы можете к нам там присоединяться и задавать свои вопросы мне и, собственно говоря, Ольга Юрьевне.

Давайте начнём, конечно, с самого главного и самого, наверное, интересующего нашу аудиторию вопроса — это удалёнка. Потому что у нас в связи с пандемией была достаточно длинная история вот этого удалённого образования для наших школьников. Как она повлияла на обучение наших детей русскому языку и, наверное, всех гуманитарным предметам в целом? Потому что их много у нас достаточно.

О.ВАСИЛЬЕВА: Я думаю, пандемия повлияла не только на наших школьников, мы об этом много говорили, а ещё 190 миллионов школьников, которые попали под пандемию. Безусловно, она повлияла на всё. Но вы задаёте конкретный вопрос, как повлияла на русский язык.

Е.ФОМИНА: Да.

О.ВАСИЛЬЕВА: Вот то, что говорят коллеги из Рособрнадзора, вот в отношении русского языка ситуация лучше, чем в отношении тех предметов, где требуются лабораторные работы, — физика, химия, биология.

Конечно, удалёнка — это ненормальный способ обучения наших детей, это все прекрасно понимают, это была вынужденная мера. Но тем не менее, вот что я хочу сразу сказать, я об этом часто говорю, я считаю, что это правильно: система российского образования с этим справилась. Многим учителям было тяжело. Я говорила тоже много раз о том, какой процент переживал сначала, какой процент учился, что называется, заново использовать те средства, которые нужно было использовать. И говорила несколько раз о том, что 42 процента учителей говорят, что, знаете, те технологии, которые мы использовали в этот вынужденный период, мы будем использовать в своих уроках далее.

Теперь вернёмся к русскому языку. Мы с вами знаем, что были платформы, были платформы российские, это Российская электронная школа, были платформы «Моя школа онлайн», которая тоже российская, были платформы региональные, такие как МЭШ (Московская электронная школа). Был очень хороший пример наших коллег из Санкт-Петербурга. Коллеги записали пятнадцать вебинаров, они шли примерно 36-40 минут. И там разбирали самые сложные вопросы, которые есть в разных классах для ребят именно по предмету русский язык. Это была очень хорошая практика, в ней участвовали и дети, и родители, и — главное — учителя.

Теперь очень правильный вопрос: как вообще оценить, как эпидемия ударила по русскому языку? Выше я говорила, что ударила по всем, но мы знаем наши, так сказать, объективные оценки, мы всегда с вами говорим о чём — о результатах ЕГЭ. Ну вот по результатам ЕГЭ, 2021 год примерно на уровне 2020 года. Я сейчас приведу цифры, если позволите, что было со средним баллом по русскому языку в 2019 году. Это данные Рособрнадзора. Это 64,9%, в 2020 году балл — 71,6% и в 2021 году примерно такой же, как в 2020-м — 71,4%.

Е.ФОМИНА: Получается, он даже вырос.

О.ВАСИЛЬЕВА: Ну он чуть-чуть вырос. Он чуть-чуть вырос. Понятно, что ЕГЭ — это серьёзный показатель, но не единственный, потому что мы хорошо знаем, что в начальной школе, у малышей, проблемы были более тяжёлые. Потому что взрослый ученик нацелен и ориентирован на результат и он может учиться самостоятельно. Понятно, что малышу это сделать значительно труднее, чем старшекласснику.

А дальше в ходе нашей беседы мы, в общем-то, мои коллеги-учёные, вы прекрасно понимаете, что всё закладывается в начальной школе, база русского языка, так сказать, центр её, основа — это шестой-седьмой класс, но об том чуть позже.

Возвращаясь всё-таки к ЕГЭ. ЕГЭ — это определённый индикатор, который, в общем, нам позволяет с вами говорить и опираться на какие-то объективные данные, которые были в течение вот этих тяжелых двух лет.

Но мы понимаем прекрасно — и вы, и я, и все родители, и ученики — что это вынужденная мера и никогда не будет основной формой получения знаний. То есть это мера, которую мы достойно, в общем-то, её вынесли. Я ещё раз повторяю, вот это заслуга всех нас, потому что система российского образования действительно выстояла. Это правда.

Е.ФОМИНА: Наши слушатели пишут: «Прекрасно, что система образования справилась, это прекрасная весть, даже замечательно, что дети справились и стали знать лучше, может быть, даже что-то, а не хуже». Хотя многим взрослым же тяжело, вы знаете, заниматься самообразованием. Оказывается, дети как-то больше оказались к этому способны.

О.ВАСИЛЬЕВА: Мы же прекрасно понимаем, что они мотивированы, старшеклассник должен сдавать экзамены. У него есть очень хорошие навыки, в отличие от малыша, заниматься самостоятельно.

И потом, все дети разные. Я встречалась год назад с выпускниками одиннадцатого класса и первокурсниками. Примерно треть из аудитории мне сказала, что вот им легче было заниматься один на один с компьютером, один на один с экраном, потому что они не отвлекались, потому что они мотивированы на результат.

Ещё был очень интересный результат, о котором очень мало говорят, очень поднялись оценки у тех, кого традиционно называют троечником. Потому что чаще всего тройка — это ещё и психологический момент очень сильный. А здесь он дома, здесь он свободен, здесь он ничего не боится, здесь у него нет, так сказать, опасений, что будет не так воспринято и понято. Поэтому те самые такие троечники, которые действительно всегда, традиционно были троечниками, они стали давать по ряду предметов результаты лучше. Но ещё раз повторяю, все результаты, которые Рособрнадзор давал по естественнонаучному циклу, они, естественно, не дотягивали до пандемийного периода, но это понятно.

Е.ФОМИНА: Давайте перейдём к литературе, потому что школьная программа по литературе — это ужасно спорный такой вопрос, вы знаете, у нашей аудитории он всё время вызывает массу вопросов. Вот это классическое: что дети могут понять в Достоевском, что дети могут понять в Толстом? Как вам кажется, насколько она актуальна? Как вы вообще оцениваете существующую, действующую?

О.ВАСИЛЬЕВА: Она актуальна. Наверное, это одна из самых дискуссионных проблем вообще, то, что у нас родительские чаты обсуждают. Можно встретить десяток различных мнений, которые строятся на определённой доказательной базе. Причём вы знаете, что есть два прямо противоположных мнения: одни говорят, что он избыточен, список литературы, вторые говорят, что нет, что вы, что вы, в нём чего-то не хватает и надо обязательно добавить.

Мне кажется, и вот здесь я попробую объяснить своё мнение, почему я так говорю, мне кажется, что базовый, подчёркиваю, базовый перечень произведений школьного курса достаточно взвешен.

Объясню, почему. У меня много было, вы знаете, когда мы готовили стандарт, очень много было дискуссий именно с филологами, литературоведами, надо, не надо, в каком классе и так далее. Я всегда задавала один вопрос и задам его также вам и тем, кто нас слушает.

Во-первых, то наследие, которое мы с вами имеем, наследие русской литературы, оно давалось до нас всем поколениям. Это первое. Литература — не только это культура, не только основа культурного кода, о котором можно сколько угодно сейчас говорить, но сейчас другая тема, это ещё и своего рода исторический предмет. Почему? Потому что не только события и явления, но и чувства, думы, мысли, переживания того или иного периода, который мы с вами можем познать, читая то или иное произведение.

Но самое главное другое. Вот мы с вами получили тот замечательный объём. Хотя я сомневаюсь, вы, наверное, помните себя, что многие вещи у вас также вызывали вопросы и удивление, когда вы читали классику в девятом, десятом или уже в одиннадцатом классе. Понятно только одно, что застывать, не двигаться дальше нельзя. Но отказываться от того багажа, отказываться от той основы, которая есть, ещё раз повторяю, это предметы серьёзной научной дискуссии. В Российской академии образования у нас есть два мощных отделения, где эта дискуссия научная ведётся. У нас есть отделение общего образования и есть отделение российской словесности, которое создала Людмила Алексеевна Вербицкая.

Приведу очень интересные данные. Дело в том, что мы постоянно смотрим социологические опросы наших школьников, наши социологи, что и как они читают. Ещё раз я хочу вернуться к тому, что я начала в этом тезисе, отвечая на ваш вопрос. Я глубоко убеждена, что если все живущие до сегодняшнего дня предыдущие поколения в той или иной степени сталкивались с тем, что является наследием русской культуры, это первое, оно должно обязательно к этому прикоснуться.

И дальше второй момент. Вы прекрасно знаете и все слушатели знают, насколько почитаемы русские классики, в первую очередь Толстой, Достоевский, и как подробно и здорово, вот прям делаю упор на «здорово», они изучаются в программах зарубежных школ и колледжей. Об этом тоже надо помнить, понимаете.

Да, вы мне возразите. Я помню одну из дискуссий, мне литературоведы возразили, «ой, Ольга Юрьевна, вы знаете, Пушкина воспринимают как регионального поэта и писателя, вообще на уровне Байрона». Дискуссий можно сколько угодно. Я не филолог, не литературовед, я говорю о том и говорю про то, в чём я участвовала. Дискуссии были очень сильные.

Следующее. Я приведу интересные данные по опросу детей, что наши дети читают, что бы они хотели, чтобы в школьной программе было, а вот дальше самое интересное: 22% российских школьников (одна пятая) считают, что обязательный набор русской классики нужно сократить и добавить зарубежную литературу.

Е.ФОМИНА: Да, вот об этом всегда говорят.

О.ВАСИЛЬЕВА: Да. Причём не только классическую, но и современную. Я как к этому отношусь? Я считаю, что мы должны обязательно знать и классическую зарубежную литературу, и современную. Вопрос: где и как мы сможем это, так сказать, это знание своё получить, но об этом чуть позже.

10% из опрошенных ребят очень хотели, чтобы все книги о Гарри Поттере были в программе. «Гарри Поттер», понятно, это первое место. Вот интересно мне было узнать, что Брэдбери читают и хотели бы в программе Брэдбери иметь. Для меня это было большое удивление, честно могу сказать, когда я прочитала. Ну и группа, которая к этому относится, хотела бы и Стивена Кинга тоже в школьной программе иметь.

Теперь фавориты антирейтинга.

Е.ФОМИНА: Так.

О.ВАСИЛЬЕВА: Фавориты антирейтинга. Они традиционно такие же, какие были и десять, и тридцать, и сорок лет назад. Это «Война и мир»…

Е.ФОМИНА: Это из-за объёма, я думаю, в первую очередь.

О.ВАСИЛЬЕВА: Да, объём. Я вспоминаю свою удивительную учительницу литературы Елену Александровну Шиканову, которая делала всё возможное, чтобы приучить нас к прочтению этого объёма. Вы знаете, в те далёкие годы, что она делала? Она снимала специально для класса помещение, где нам показывали куски тогда «Войны и мира» Сергея Бондарчука, потом мы читали, и она нам давала очень интересные задания, сравнить, чего в этих кусках на экране не хватало. То есть здесь была задача, которая была поставлена для нас, найдите то, чего нет.

Следующее. Среди нелюбителей Толстого… Вот против «Войны и мира» проголосовало 16,5% опрошенных. Что говорят? Тяжёлый объём, большой объём — это первое. Тяжёлый слог, слишком, излишне описания окружающих вещей, вот это очень интересно, слишком Лев Николаевич описывал окружающие вещи. И ещё очень интересная формулировка, она меня, так сказать, сразила наповал, я её цитирую, «невозможность правильного восприятия произведения в школьном возрасте». То есть вот этот момент, который написали дети, для меня был, конечно, такой, знаете, как холодной водой. То есть невозможность восприятия в школьном возрасте такого произведения.

Что ещё? На втором месте по неприятию идёт Николай Васильевич Гоголь и его «Тарас Бульба». Почему не принимают? Здесь отмечается излишняя жестокость.

Е.ФОМИНА: Казалось бы, подростки вроде бы достаточно жестокие, но мы говорим о том, что и дети жестокие.

О.ВАСИЛЬЕВА: Вот. Ещё меня, честно говоря, сразило, внутренне умилило, когда я видела, после «Тараса Бульбы» с очень минимальным отрывом (дальше внимательно, насколько хороши, добры наши дети) идёт «Муму» Тургенева. Объясню, почему. Это произведение, это очень многие отмечают, заставляет плакать. То есть там жестоко, а здесь заставляет плакать. Вот здесь, конечно, вопрос и для педагогов, и психологов, и родителей. То есть плакать мы не хотим, хотя мы чувствуем это. А вот здесь, конечно, уже совершенно другие истории могут из этого вырастать, потому что это уже, извините, человеческая сущность и природа. То есть плакать мы не хотим и читать поэтому не хотим, потому что очень сильно хочется плакать.

Е.ФОМИНА: У меня, кстати, была экспериментальная школьная программа, у меня не было «Муму» в ней.

О.ВАСИЛЬЕВА: Нет, вообще «Муму» было всегда.

Е.ФОМИНА: Вот мне, видимо, как-то не повезло.

О.ВАСИЛЬЕВА: То есть вы не стали плакать над «Муму». Я очень рада, что они плачут, что они сопереживают.

Е.ФОМИНА: Это прекрасно.

О.ВАСИЛЬЕВА: Это прекрасно. Вот уберите, чтобы не плакать, это уже другая немножко история.

Ну «Обломов». Он и у нас всегда, когда я училась, «Обломов» тоже тяжело шёл.

Е.ФОМИНА: Нудноват, может быть.

О.ВАСИЛЬЕВА: Да. Его называют очень интересно… Это вы сказали, нудноват. Говорят, слишком затянут, слишком скучно.

Вот «Преступление и наказание» после «Обломова» идёт. Тут очень ясные характеристики, что слишком мрачная атмосфера. То есть здесь тоже, понимаете, наши дети не хотят как бы ничего того, что из их хорошего мирка как-то их выбивает, то есть мрачная атмосфера, плакать не хочу, атмосфера мрачная. Но при этом есть очень хорошие цифры — 45% школьников в пандемию, чётко после пандемии написали, что стали читать каждый день, а некоторые честно отметили, что стали читать два-три раза в день, это тоже радует. Но 45% читают каждый день и 33,4% читают два-три раза в неделю, что тоже, в общем-то, неплохо.

Что из прочитанного было в пандемию? Набор примерно тот же самый. Понятно, «Гарри Поттер», «451 градус по Фаренгейту», дальше «Портрет Дориана Грея»…

Е.ФОМИНА: Неожиданно.

О.ВАСИЛЬЕВА: Неожиданно, да. И это требует тоже, в общем-то… Я ещё раз хочу извиниться перед теми, кто нас видит и слышит, я не специалист, то есть я сейчас говорю о тех данных, которые есть у моих коллег. Вот я тоже считаю, как обыватель, как читатель, что появление «Портрета Дориана Грея» наиболее читабельным, скажем так, за период пандемии тоже для меня, в общем-то, определённый вопрос. То есть Оскар Уайльд именно с «Дорианом Греем» появился.

«Виноваты звёзды» читаем. Но 38%, но это ожидаемо, оно было всегда на самом деле, 38% предпочитают фэнтези. Дальше было не очень ожиданно, потому что самые популярные вдруг неожиданно стали… Нет, 33% фэнтези, второе место у нас занимает фантастика — 25% и дальше было очень неожиданно, потому что здесь тоже как бы объяснение должно быть — примерно 15,5% предпочитали в пандемию читать детективы.

Е.ФОМИНА: Детективы — это же действия, это загадка.

О.ВАСИЛЬЕВА: Понятно, что действия. Но детектив детективу, во-первых, рознь. Во-вторых, именно подростковая публика детективы, ну, наверное, надо спрашивать у учёных, которые действительно могут эти данные каким-то образом объяснить. Потому что пока я говорю только те сухие данные, которые есть.

Е.ФОМИНА: Ольга Юрьевна, я немножко уточню, мы сейчас говорим с вами обо всех школьниках.

О.ВАСИЛЬЕВА: Да, мы сейчас говорим о тех школьниках, которые были опрошены.

Е.ФОМИНА: Я имею в виду, что мы не разбиваем их на младшие классы, средние.

О.ВАСИЛЬЕВА: Ну это подростки. Младшие классы, конечно, «Гарри Поттера» читают, это безусловно. Но «451 градус по Фаренгейту», я сомневаюсь, что младшие школьники будут читать.

Наши коллеги смотрели родительские чаты, потому что родители очень активно, вы знаете, участвуют в обсуждении.

Е.ФОМИНА: Могли бы быть и менее активны, на мой взгляд.

О.ВАСИЛЬЕВА: Пишут, сокрушаются, что дети современные стали меньше читать, что днями сидят в смартфонах и так далее, ну то есть то, о чём мы говорим постоянно.

Учёные на самом деле не так критичны, потому что они говорят, что в нашу современную эволюционную эпоху их окружает огромное количество информации. Огромное количество. Для нас, для учёных, важно, для них в первую очередь, психологи, социологи, педагоги, какое влияние массированный поток информации на детей оказывает. Вот это главный вопрос.

Опять же возвращаясь к пересмотру программы. Я всё-таки думаю, пересмотр программы по литературе своего рода популизм. Про это все могут поговорить, что дети читают, как читают. Можно поговорить о том, что школы не прививают любви к чтению. Но я сразу хочу возразить коллегам и учителям, и родителям, что, в общем-то, любовь к чтению прививается дома.

Е.ФОМИНА: Мне кажется, что это должно происходить в каком-то… Просто моя дочь начала читать недавно, ей девять лет. И она начала читать буквально, может быть, полгода назад.

О.ВАСИЛЬЕВА: Можно я задам вам вопрос?

Е.ФОМИНА: Да, конечно.

О.ВАСИЛЬЕВА: Потому что я настаиваю на том, что любовь к чтению прививается всё-таки дома. Либо какой-то случай, который, скорее, произошёл с вашей дочкой, который её, так сказать, вынудил или был какой-то побудительный мотив, при котором она читала. Про свой мотив я тоже расскажу, он у меня очень такой, показательный.

Но тем не менее родители занимаются, родители разговаривают, говорят о том, что ребёнок прочитал. Хотя побудительный момент в любви к чтению очень важен.

Я никогда не приводила этот пример про себя, потому что меня научили читать очень рано, в три года. Но любви, прямо скажем, к чтению особой не было в три года, ни в четыре, ни в пять я не подавала надежд, что я буду читать дальше всю оставшуюся жизнь. Но что произошло? Я очень рано пошла в школу, не буду про это говорить снова, мне было слишком мало лет, шесть мне исполнилось в январе в первом классе. У нас была… Понятно, маленькие дети, к нам приходили вожатые из пятого класса. Вот здесь просто побуждение, вот какой был мотив. И нам вожатая читала, пятиклассница, читала нам, вы не поверите, тогда эта книга стала для меня очень даже настольной, «Тимур и его команда». И она делала очень простые вещи. Она читала достаточно коротко, с большим выражением, с прекрасным, очень эмоционально. И вот где-то, наверное, раза два-три я послушала… А я много болела в детстве ангиной и очень часто была дома. И, вернувшись как-то из школы, я попросила мне Гайдара предоставить. Родители это сделали буквально в тот же день. И вот этот старый двухтомник Гайдара такого болотного цвета у меня хранится…

Е.ФОМИНА: Он у всех, мне кажется, был.

О.ВАСИЛЬЕВА: Он есть у всех. Вот с тех пор я читаю. И это была борьба. То есть я читала всё подряд. У нас была Всемирная литература. Вы знаете прекрасно, что в каждой семье была библиотека.

Е.ФОМИНА: Да, конечно.

О.ВАСИЛЬЕВА: В каждой семье. И лёжа, так сказать, со своими ангинами, я эту Всемирную литературу осваивала. Причём я благодарна своим родителям, что меня никогда не корректировали с точки зрения возраста, надо читать или нет. Если что-то я не понимала, я спрашивала. Но опять же, я знала, что мои родители любят читать. В советское время не читать было просто не комильфо, понимаете.

И вот сейчас вопрос. У нас социологи, большие, взрослые социологи, когда проводили исследование среди родителей, они констатировали, что родители стали сами меньше читать. Причём стали читать меньше те люди, у которых есть высшее образование и, может быть, даже не один институт за плечами. То есть это какая-то такая, знаете, идёт массовая история. Но при этом, ещё раз повторяю, учёные говорят, что ничего трагического пока в таком плане не происходит. Сразу скажу, почему.

Возвращаясь опять к этому списку. Ещё раз буду настаивать на том, что мне кажется, что сейчас задача и академии в том числе, и педагогов вот тот действительно потрясающий багаж, который мы имеем русской литературы, нужно каким-то образом доводить до современных школьников немножко иначе.

Я приведу пример. Мы знаем с вами прекрасно, что сейчас все крупнейшие музеи мира и российские ищут иные формы работы с людьми, в первую очередь с детьми. И мы тоже должны думать о том, как вот это донести. Я сказала свой пример, так сказать, советского времени, что смотрели кусочками, а потом сравнивали, чего на экране не хватает.

Е.ФОМИНА: Я помню, что у нас такое тоже было, мы сравнивали, только это была «Бесприданница» Островского, мы сравнивали её с экранизацией.

О.ВАСИЛЬЕВА: То есть учителя использовали то, что было непосредственно под руками. Сейчас, я думаю, таких практик, таких методов может быть значительно больше, понимаете. Но я ещё раз повторяю, моя вторая мысль, что всё-таки любовь к чтению прививается в семье. Семья читающая… Хотя мой факт, видите, говорит прямо противоположное. То есть «Тимур и его команда» в шесть лет убил всё остальное, знак вопрос.

Е.ФОМИНА: 12.35. Мы продолжаем. «Русский язык» на радиостанции «Говорит Москва». Наш сегодня гость — президент Российской академии образования Ольга Юрьевна Васильева. Мы продолжаем рассказывать вам о том, как сейчас преподают русских язык в школах, вообще о школьниках, о том, как они изучают русский язык и литературу, и другие какие-то гуманитарные предметы.

Ужасно любопытная у нас беседа. Вот до этого мы говорили о том, как можно было бы приучить детей к чтению. То есть в читающей семье как будто бы дети тоже читают. Хотя, видите, Ольга Юрьевна нам рассказывала свой пример с какой-то мотивацией особой.

О.ВАСИЛЬЕВА: Прямо противоположное.

Е.ФОМИНА: Да, прямо противоположное. Бывает и такое, наверное. Хотя, мне кажется, вот в моём случае, конечно, просто ребёнок постоянно видит, что все в семье с книжкой, и это работает как какой-то подражательный что ли, не знаю, такой метод.

О.ВАСИЛЬЕВА: Наверное, я думаю, что да, просто рано научили, а когда рано научили… Нужно всё делать вовремя — это самое главное. Я просто обращаюсь сейчас к слушателям, которые нас слышат. Я хочу сказать, что мы будем говорить дальше о том, что же нужно и куда бежать.

У нас есть сейчас на сайте нашем академическом, у нас открывается, ну кто-то смотрит, у нас очень хорошие лекции, выступления наших коллег-академиков. Сейчас будет очень интересный цикл передач «Готовимся к школе». Сейчас объясню.

Всё нужно делать вовремя. Допустим, наши коррекционные педагоги, наши учёные рассказали мне, что существует очень много методик, допустим, для слабослышащих детей, которые прекрасно ложатся на детей нормы, которых можно приучать к чтению уже в четыре с половиной года и дают хорошие результаты. Поэтому, почему я говорю? Это проблема большая. Это не проблема только семьи и не проблема только чего-то другого. Это проблема логопедов, потому что благодаря, допустим, моей подруги логопеда один из моих родственников чётко понял, что у ребёнка что-то со слухом, потому что «б» и «п» практически озвучка была одинаковая. Поэтому это всё комплекс. И сказать, что вот я приучу ребёнка к чтению, буду с ним разговаривать с утра до ночи, и завтра он будет читать, это тоже, конечно, на мой взгляд, утопия.

Е.ФОМИНА: Более того, как я понимаю, по крайней мере, как я это вижу на примере очень многих людей, которые достаточно много читают, это никак не влияет на грамотность. То есть у кого-то просто хорошая зрительная память и действительно большое количество прочитанных книг помогает им более грамотно писать. Это мой случай, например, у меня хорошая зрительная память, я просто визуально запоминаю какие-то слова, как они пишутся.

О.ВАСИЛЬЕВА: Это то, что называется навыком. То, что у нас называется навыком, автоматом.

Е.ФОМИНА: Автоматом, да. Но это работает далеко не со всеми, далеко не с каждым. Я вижу, как люди много читают, но при этом всё равно делают довольно странные ошибки. Сейчас же очень много мы выявляем и дислексиков, и людей с дисграфией.

О.ВАСИЛЬЕВА: Конечно.

Е.ФОМИНА: Как будто бы их становится даже больше, чем это было раньше. Либо, может быть, это просто такое ощущение, потому что об этом больше говорят сейчас.

О.ВАСИЛЬЕВА: Нет, просто больше говорят. Проблемы были всегда. Вот сейчас мы с вами говорим о русском языке. Существует мнение такое, что наши дети современные, они как бы менее подготовлены в русском языке и менее грамотные.

Е.ФОМИНА: Менее грамотные, да.

О.ВАСИЛЬЕВА: Я думаю, что это не так. Разговор идёт про другое. Грамотность современных детей менее однородна, чем та грамотность, которая была, допустим, пятьдесят лет назад. Объясню, почему.

Специалисты Российской академии образования абсолютно правильно считают… Во-первых, я хочу сразу сказать, что проблема грамотности детей стояла и в XIX веке, и в XX, и будет стоять дальше. Это не сегодняшняя проблема. Эта проблема вообще такая, знаете, она безвременная, она очень важная.

Специалисты академии считают, что причиной очень низкой орфографической грамотности является самое главное — это отсутствие сформированного орфографического навыка, то, о чём мы говорили. То есть вы пишете, так сказать, не задумываясь. Вот тот самый автомат, который, как вы сказали, есть только у какого-то определённого процента людей. Но, с другой стороны, мы забываем, что этот автомат, в общем-то, можно добиться этого автомата в процессе определённых упражнений, причём длительных упражнений.

Е.ФОМИНА: Мы этим занимаемся в ходе школьной программы.

О.ВАСИЛЬЕВА: Должны заниматься в ходе длительных… Но сейчас, во-первых, я считаю, что русского языка должно быть больше. Это моё глубочайшее убеждение. И вообще, так сказать, максимально русский язык у нас был в программе в конце семидесятых годов.

Ещё раз повторяю, главная проблема, то есть превращения в автоматический навык нет. Этими проблемами занимались, ещё раз повторяю, и в XIX, и в XX, и в XXI веке.

Вы знаете прекрасную плеяду выдающихся наших учёных, такие как Выготский, такие как Эльконин, Журова, Левина, Лурия, которые много посвятили времени, исследований именно раскрытию психологического механизма, который лежит в основе правильного письма.

Я не буду сейчас сильно углубляться. Я просто назову причины, которые учёные считают… набор причин, от которых зависит неполное формирование того самого грамотного письма.

Во-первых, к чему будем дальше говорить, это недостаточная сформированность устной речи.

Е.ФОМИНА: Вот.

О.ВАСИЛЬЕВА: К ней мы сейчас вернёмся. Это первое. Второе — психологический фактор. Психологический фактор, который влияет, естественно, на ребёнка. Дальше. Условия организации орфографической деятельности, как это всё происходит. Ну и наконец четвёртое — это недостаточный уровень, о чём я говорила, навыка орфографического. И ещё очень важный момент, с которым сейчас наши родители будут спорить, сейчас забросают вас эсэмэсками, будут звонить, — это неразвитый фонематический слух. Потому что, если вы вспомните, то у нас огромное количество недовольных родителей в чатах, которые, так сказать, оспаривают программу Давыдова–Эльконина, которая в российских школах, советских школах уже с конца восьмидесятых годов. Мне в своё время довелось, посчастливилось работать в 91-й школе, которая была как раз площадкой, научной площадкой для института психологии детской.

Эти трудности, о которых учёные говорят, они были всегда и будут они всегда. Теперь возникает простой вопрос: что к этому добавила цифровизация, в которой мы с вами оказались? То есть это было всегда, это будет всегда, это нужно знать и нужно с этим работать.

Е.ФОМИНА: Просто сейчас это как будто бы более выпячивается что ли. Мы видим, мы всё время переписываемся, мы эту неграмотность чаще замечаем, в тех же самых родительских чатах.

О.ВАСИЛЬЕВА: Подождите. Подождите. Мы про это не говорим. Мы согласны, допустим, что на неграмотность, вот мы часто такое говорим, что влияет бесконечное общение в соцсетях, в которых, так сказать, все, пунктуация, орфография русского языка зачастую просто, так сказать, рушится. Но при этом мы забываем… Или не рушится. Кому как. Но мы забываем, что существует такая даже присказка, кстати, во всех языках, эта присказка есть, что: кто много читает, тот грамотно пишет. То есть это понятно, что и чтение непростое занятие, но мы с вами выяснили, что не всегда это бывает так. Но согласимся, что под влиянием всё-таки талантливых книг и талантливых произведений мы меняемся. Я снова вернусь к «Муму», для меня «Муму» очень показательно: очень жалко, не хочу плакать. То есть, с одной стороны, жалко, с другой стороны, не хочу плакать. То есть литература нас, так или иначе, меняет и формирует.

Но мы с вами говорим о том, что наши дети попали в огромное количество информации. Интернет — это такая коммуникативная среда, которая, понятно, диктует (а вот дальше внимательно, согласитесь или нет) и свои правила речевого общения.

Е.ФОМИНА: Безусловно.

О.ВАСИЛЬЕВА: Безусловно. То есть получается, что с появлением сети возникла особая языковая коммуникация, в которой, в общем-то, мы с вами живём. И здесь чаще всего идёт разговорная речь, она не отредактирована чаще всего. Так или не так?

Е.ФОМИНА: Так.

О.ВАСИЛЬЕВА: Она с большей свободой и, так сказать, с меньшей регламентацией того, что мы традиционно использовали в эпистолярном жанре. Так или не так? Так.

Е.ФОМИНА: Конечно. Я вообще считаю, то, что мы пишем, это не письменная речь.

О.ВАСИЛЬЕВА: Да. Можем говорить о том, что, в принципе, уже русский язык приспосабливается, должен приспосабливаться к тем условиям, которые сейчас в интернете, так сказать, диктует интернет.

Получается, что у нас традиционные наши книжные стили… Но всё-таки мы учим детей литературному русскому языку. Так или не так? Так вот получается, что в веб-пространстве они попадают совершенно в другие условия и, прежде всего, под воздействие разговорного языка. Понятно, что это ведёт к изменению и фонетики, и лексики, и фразеологии, и словообразования. То есть это черты совершенно конкретно устного, разговорного стиля. Так или не так?

Е.ФОМИНА: Так.

О.ВАСИЛЬЕВА: Это так. Но теперь самое важное, самое главное, с чего мы начали. Я хотела подчеркнуть, что поколение всё-таки наших детей учится писать и читать не в сети, это происходит значительно раньше. Правильно?

Е.ФОМИНА: Конечно. Да.

О.ВАСИЛЬЕВА: Вот. То есть получается, что мы опять возвращаемся к грамотности. Грамотность на что опирается? На идеальное знание орфографии, пунктуации и самое главное, так сказать, приобретение этого в жизни.

Но опять же правилами, одними правилами, которые они слышат и зубрят, этого всего не добьёшься. То есть упражнения и тот самый перевод в автоматы, о котором мы с вами говорили в начале. Опять же, учимся не в сети и сваливать на интернет то, что из-за интернета мы сейчас плохо пишем, тоже, на мой взгляд, не стоит.

Е.ФОМИНА: Конечно.

О.ВАСИЛЬЕВА: Абсолютно не стоит. Нужно понять всё-таки, где начинаются проблемы и когда они начались. Потому что виртуальное общение в любом случае тогда, когда дети наши уже и читают, и пишут. До этого никакого виртуального общения быть просто не может. Поэтому мне кажется, и вот мои коллеги говорят о том, что сейчас нужно (это не моё заявление, я просто цитирую специалистов) идти по пути совершенствования обучения и письму, и грамоте. То есть уже в тех новых условиях, которые есть, понимаете. Ещё раз повторяю, это проблема, которая интересовала все века — и XIX, и XX, и XXI — как научить.

Я один раз, не помню, тоже кто-то меня спрашивал, я очень часто вспоминаю наш разговор с Людмилой Алексеевной Вербицкой, царство ей небесное, нашим замечательным филологом, президентом Российской академии образования. Я как-то её спросила: «Людмила Алексеевна, скажите мне, какой учебник лучший, чтобы можно было ребёнка учить?» Да, русский язык очень сложный, он для носителя-то сложный, я представляю, как для не носителя это всё воспринимать. И она мне сказала одно слово, одно предложение. По мнению филологов, она сказала, одним из лучших учебников является учебник Льва Владимировича Щербы, академика.

Е.ФОМИНА: Да, конечно.

О.ВАСИЛЬЕВА: Это учебник, который, на мой взгляд, лучший. Это не мой взгляд, это взгляд Людмилы Алексеевны. И вот с тех пор я всегда внутренне себе задавала вопрос, вот если мы сейчас откроем современные учебники русского языка, равно как и любой другой, меня поражает, знаете, что? Меня поражает тот слог и стиль, которым всё это написано. Поражает настолько. Потому что простота, красота, она куда-то ушла. Если вы открываете учебник Щербы и сравниваете, делали наверняка…

Е.ФОМИНА: Да, конечно.

О.ВАСИЛЬЕВА: Конечно.

Е.ФОМИНА: Ну я всё-таки журфак МГУ окончила.

О.ВАСИЛЬЕВА: Вы всё-таки журфак МГУ. Вот скажите мне сейчас и здесь, вам приятнее воспринимать тот текст, который написан русским языком, или те нагромождения словосочетаний, которые пишутся. Я никак не могут понять, почему одну и ту же информацию можно писать сейчас детям таким тяжёлым языком.

Е.ФОМИНА: Мы вообще уходим куда-то в сторону канцелярита сейчас, всё больше и больше вот этого канцелярского, казённого языка.

О.ВАСИЛЬЕВА: А зачем? Зачем? Когда всё гениальное просто, сказали не мы с вами, и наш ребёнок это может понять.

Никогда не забуду, начало девяностых годов, когда происходили жуткие изменения в написании учебников. Я тогда читала химию с дочерью вместе, пытаясь прорваться от начала параграфа до хотя бы середины. Я не поняла ничего. То есть был такой замечательный слог и такой замечательный текст… ну учебника слава богу нет уже давным-давно, но тем не менее. И вот это проблема, которая есть. Вот почему нельзя писать учебники детям по русскому языку так, чтобы это было понятно и — главное — красиво?

Е.ФОМИНА: Хороший вопрос. Кто-то должен этим заняться.

О.ВАСИЛЬЕВА: Да, это главное. И опять же, если родители меня слышат, найдёте учебник Щербы, ищите, очень хороший учебник. Найти сложно, кстати, найти не просто, но можно при желании.

Е.ФОМИНА: Можно, конечно. Я думаю, что он оцифрован.

О.ВАСИЛЬЕВА: Нет, не видела оцифрованный. Но опять же… Потому что проблемы обучения есть практически у всех и у каждого из нас.

Е.ФОМИНА: В общем, мы с вами пришли к такому выводу, что как будто бы нет уж прям большой разницы в грамотности современных детей и детей, не знаю, пятидесятилетней давности, условно говоря. Или есть? Есть ли какие-то исследования по этому поводу?

О.ВАСИЛЬЕВА: Она по-другому немножко. Учёные говорят, специалисты мне говорят о другом, что в целом нельзя сказать, что мы, допустим, пятьдесят лет назад писали лучше, а сейчас пишут хуже. Учёные говорят про неоднородность. Неоднородность грамотности. Неоднородность. Отмечая при этом, что проблемы были всегда, во все времена и они останутся во все времена.

Я что хочу сказать? Опять же, общаясь на посту президента академии, общаясь с коллегами, слушая их, разных областей знаний, я прихожу к мысли, что сейчас у нас есть больше возможностей, чем было сто лет назад. Потому что сейчас и данные психологии, и данные детской физиологии, и данные дефектологии, вот если это всё вместе, так сказать, собрать, плюс сами филологи замечательные наши, то можно получить вот этот эффект достаточно быстро, только надо захотеть.

Е.ФОМИНА: Как вам кажется, с чем сейчас у школьников возникает больше всего проблем в изучении русского языка? Это что — грамматика, устный пересказ, орфография, орфоэпия, может быть? Мне кажется, что орфоэпии очень мало в школьной программе. Я даже вспоминаю раздел ЕГЭ, я сама ещё сдавала ЕГЭ…

О.ВАСИЛЬЕВА: Ой, сейчас вас родители за орфоэпию, конечно, будут писать, что они устали от этого.

Е.ФОМИНА: От орфоэпии, да. Но, с другой стороны, просто, знаете, когда слух уже тренированный, ты слышишь все эти чудовищные ошибки, на мой взгляд, чудовищные.

О.ВАСИЛЬЕВА: Это понятно. Вы профессионал, да. Вы знаете, мне кажется, не хватает, очень не хватает устного компонента. Вообще, вы знаете, наши дети, главная проблема, они не говорят.

Е.ФОМИНА: Да.

О.ВАСИЛЬЕВА: То количество информации, которую они, бедные, поглощают, то количество текстов, которые они пишут, понимаете, но ведь должны быть творческие способности. Мы должны их оценить. Что греха таить, есть у нас там это сочинение замечательное, 382 слова, это сочинение?

Е.ФОМИНА: Нет, конечно. Это не шесть страниц, как у нас было.

О.ВАСИЛЬЕВА: Нет, конечно. Понятно. И сейчас попытка… Опять же, система образования пытается делать и делает. Какой визг, писк был, когда у нас было устное говорение, вот это устное говорение в девятом классе. Причём многие мне говорили, что устная часть ГИА, она обязательно восполнит нехватку устной речи. Конечно, не восполнит, хотя какой-то момент, может быть… Но это всё не так. Потому что разговора нет, творческих заданий, на мой взгляд, нужно делать больше. Хотя, конечно, ЕГЭ по русскому языку, на мой взгляд… Вот сейчас подойдём к главному, как оцениваем детей. Это очень сложно, это здорово. Мои коллеги, особенно из ФИПИ, делают очень много на самом деле.

С одной стороны, это экзамен стабильный достаточно, уже сложившийся, который пытается выяснить, объективную какую дать оценку, выяснить, что ребёнок может. При этом он постоянно развивается, это надо тоже подчеркнуть.

Что мне нравится? Что во всех заданиях ЕГЭ по русскому языку, там сделаны такие мощные попытки, а именно — выяснить уровень овладения ребёнком таких ключевых норм языка, то есть смысловая — раз, логическая, типологическая, языковая структура текста, как формировано умение создать собственный текст, это тоже проверяется. Но при этом, наряду с этими компетенциями, чётко совершенно мы понимаем, это я даю данные, которые мне давали мои коллеги, что не всегда у нас демонстрируется способность к пониманию текста. И об этом я скажу чуть позже, об основных ошибках его воспроизводства. Здесь получается, что к одиннадцатому классу, десятый-одиннадцатый класс у нас, получается, не может вообще понять и осознать, что он читает и как вообще определить тот кусок, который ему был даден.

Е.ФОМИНА: Но это же задача, в том числе, и уроков литературы.

О.ВАСИЛЬЕВА: Да, конечно. Конечно. Опять же мы возвращаемся к тому, что задача литературы в первую очередь. И нужно это постоянно прорабатывать и не сокращать возможности, не сокращать количество часов, не придумывать, допустим, урезанные какие-то программы, а стараться всё-таки делать то, что нужно было делать всегда. Поэтому мне кажется, что на сегодняшний день… Вот мы к этому вернёмся, потому что будем наверняка говорить о том, какие ошибки наиболее часто встречаются.

Е.ФОМИНА: Да, конечно.

О.ВАСИЛЬЕВА: Вернёмся к тому, что всё равно закладывается всё в начале и шестой-седьмой класс, как бы, так сказать, центр всего этого изучения русского языка.

Е.ФОМИНА: Ну и какие ошибки чаще всего встречаются?

О.ВАСИЛЬЕВА: Ошибки традиционные. Самое интересное, что они были всегда и они были, когда мы сдавали, и после нас они будут. Я назову те самые, которые вы наверняка знаете.

Во-первых, «н» и два «н» — это классика жанра, 50%.

Е.ФОМИНА: Это сложно.

О.ВАСИЛЬЕВА: Да. Сложно. «Тканый»… Причём встречается из года в год. «Тканый», «растрёпанный», «лиственница». Из года в год в одних и тех же словах повторяются одни и те же ошибки.

Дальше в топе ошибок… Это мои коллеги из ФИПИ дают. В топе ошибок безударная гласная, безударная гласная в корне. Это в топе ошибок.

Е.ФОМИНА: Потрясающе. Самая простая орфограмма, на мой взгляд.

О.ВАСИЛЬЕВА: Казалось бы…

Е.ФОМИНА: Это вам не раздельное написание частицы «не».

О.ВАСИЛЬЕВА: Да, с начала школьного обучения, с начальных классов пытаемся это дело сделать, нет, топ ошибок. Дальше. Сложнейшая тема — правописание личных окончаний глаголов и суффикса причастий. Это третье место. Личные окончания и…

Е.ФОМИНА: Спряжение глаголов, в общем.

О.ВАСИЛЬЕВА: Да. «Сутулящийся»… Привожу примеры, которые из года в год. «Светится», «колется»… 60% ошибок именно по этим заданиям. Дальше. Вот то, о чём мы с вами говорили, повествование, рассуждение или описание. Что это такое, не знает 50%. Это где нужно? Это литература.

Е.ФОМИНА: Конечно.

О.ВАСИЛЬЕВА: Это литература, понимаете.

Е.ФОМИНА: Казалось бы, опять же, все эти лирические отступления, знаете, этот термин, который засел в нас…

О.ВАСИЛЬЕВА: Дальше. Правописание суффиксов и приставок — это тоже конёк. Суффиксы и приставки. Причина, спрашивала, интересно тоже, почему в одиннадцатом классе. Объясню. Некоторые до одиннадцатого класса сложно определяют части речи и даже в одиннадцатом классе, отсюда, так сказать, и… Дальше. Классика — «з», «с», «сделать», «сбить» и так далее. То есть здесь, получается, смешивают приставку с приставками, оканчивающимися на «з», «с», это тоже у нас идёт. Это всегда было на самом деле.

Е.ФОМИНА: Тоже очень простое правило.

О.ВАСИЛЬЕВА: Очень простое. Но самое интересное, что это было и тридцать лет назад, и сорок лет назад.

Е.ФОМИНА: Непонятно.

О.ВАСИЛЬЕВА: А вот тут, это было на личном моём опыте, с одним из моих родственников, когда логопед помог. Логопед помог. Вот как раз «б», «п» и «з», «с». И вот здесь мы говорим о том, что проблема научить грамотно писать — это не проблема только учителя русского языка и не проблема психологов, это проблема большая.

Е.ФОМИНА: Да. Просто, насколько распространена действительно вот эта история с тем, что у человека проблема именно логопедического характера?

О.ВАСИЛЬЕВА: Вы знаете, мы должны об этом говорить. Мы должны говорить, мы должны сейчас… О чём я сейчас говорю? Ещё раз призываю родителей, опять же, знаете, как хороший торговец на рынке, вот сейчас запускаем цикл «Готовимся к школе». Буду просить наших замечательных… У нас потрясающая школа дефектологии. До конца, так сказать, мы её не развалили, а, наоборот, создаём. Буду просить наших замечательных учёных-дефектологов разговаривать с родителями, включая и логопедические, основы логопедических знаний. Потому что вы знаете, что и пропуски, и письмо логопеды исправляют в течение определенного времени занятий.

Е.ФОМИНА: Конечно.

О.ВАСИЛЬЕВА: Да. Только про это почему-то мы не говорим и не думаем даже про это.

Е.ФОМИНА: У меня в эфире были представители Всероссийского общества глухих, которые рассказывали о том, как тяжело глухим детям учить русский язык, ну просто потому, что им непонятны такие для нас понятные вещи, как ударение. Ведь это нам понятно, что такое ударение.

О.ВАСИЛЬЕВА: Вот у меня пример с моим знакомым, когда мудрый логопед, два года с половиной ребёнку было, сказал одну фразу: пойди проверь, пожалуйста, аденоиды, потому что не то происходит, «б», «п» не то, пойди проверь. Пошёл проверил — да, вовремя всё сделали, слух ребёнок не потерял, так сказать, слава богу, всё хорошо.

Я почему об этом говорю? О том, что это действительно… Вот сейчас нам всем очень не хватает научных знаний. Мы почему-то живём в мире, как будто всё, что было до нас, это, извините за выражение, пыль и мусор. Это огромный багаж, который нужно испытывать, извините за выражение, брать и даже вкусно его есть, потому что он помогает тебе и твоему ребёнку.

Е.ФОМИНА: Получается, что по сути сейчас мы вступаем в такую фазу, когда обучение, даже пускай русскому языку, раз уж мы про русский язык здесь в основном говорим, это не отдельная задача лингвистов или филологов, а задача целого пула специалистов.

О.ВАСИЛЬЕВА: Конечно. А там было всегда, самое интересное.

Да, по поводу ещё ошибки, которая тоже для меня непонятна. Всё остальное как бы я могу понять, слушая специалистов. Я ещё раз повторяю, что я транслирую те данные, которые я получила от наших коллег. Понятно, что пунктуация хромает. Что меня удивило? Выпускники не различают прилагательное, наречие и причастие. Вот это меня удивило очень, вы знаете. Потому что я не могу понять причину, почему это нельзя различить.

Е.ФОМИНА: Вообще это, конечно, задача младшей школы. Вот сейчас моя дочь учится в третьем классе…

О.ВАСИЛЬЕВА: Шестой, седьмой…

Е.ФОМИНА: А шестой, седьмой, там уже появляются…

О.ВАСИЛЬЕВА: Это уже основы шестого, седьмого, понимаете. То есть шестой, седьмой — то самое, о чём мы говорили.

Е.ФОМИНА: Спасибо вам огромное, Ольга Юрьевна. Мы всё не успели, у нас был гораздо более обширный спектр вопросов, приходите ещё.

О.ВАСИЛЬЕВА: Потому что мы очень увлеклись, ну что же делать.

Е.ФОМИНА: Обязательно приходите к нам ещё.

О.ВАСИЛЬЕВА: Спасибо большое. Хорошего дня.

Е.ФОМИНА: Друзья, сегодня у нас в гостях была Ольга Юрьевна Васильева, президент Российской академии образования. Это был очень интересный эфир.