Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Программа «Умные парни». К нам пришёл Андрей Луговой, первый зампред комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции. Андрей Константинович, я вас приветствую. Здравствуйте.

А.ЛУГОВОЙ: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot, YouTube-канал «Говорит Москва», стрим там продолжается, большой, один, единый. Поэтому, пожалуйста, подключайтесь. Вопросы по делу мы приветствуем, а не просто что-то в чате, тем более, что никаких призывов, товарищи, пожалуйста, потому что баним тут же и беспощадно.

Андрей Константинович, то, что происходит последнюю неделю, у вас есть понимание текущих процессов, вообще, что это? Володин сказал о необходимости спецоперации, говорит, что если бы не мы, то тогда солдаты бы НАТО и, в общем, было бы ещё хуже.

А.ЛУГОВОЙ: Я согласен, кстати, с мнением председателя Государственной думы. Я должен сказать, что я получаю, насколько это возможно, информацию не только из средств массовой информации, но в силу того, что я заканчивал и военное училище, и прежде служил в силовых структурах, у меня есть возможность получать информацию непосредственно с места событий.

Если мы возьмём… Как многие говорят: почему мы так долго продвигаемся по Донецкой и Луганской народным республикам, хотя на самом деле прошло всего семь дней. Я обращаю внимание, что на плацдарме от Харькова до Мариуполя была сосредоточена огромная группировка украинских войск.

Е.ВОЛГИНА: Самая, говорят, боеспособная.

А.ЛУГОВОЙ: Да, и самая боеспособная. По разным оценкам, это до 50 тысяч человек, треть из которых наёмники, они не являются действующими солдатами и офицерами украинской армии. Это так называемые батальоны националистов, как их принято называть, хотя в принципе там собран сплошной сброд. Ну это так называемые солдаты удачи.

Е.ВОЛГИНА: Боевики, в общем.

А.ЛУГОВОЙ: Да, боевики, где базово они находятся. Это раз. И второе… И более того, основные призывники ВСУ тоже с Западной Украины. Поэтому 50 тысяч человек — это огромное количество людей. В течение восьми лет они, конечно же, готовили там серьёзную защиту.

Буквально позавчера разговаривал со своим однокашником, который прежде был командиром бригады мотострелковой, который разговаривал, скажем так, со своим родственником, который выходил оттуда, меняя подразделения для отдыха, слушайте, там мощнейшие фортификационные сооружения. Там минные поля, там препятствия для преодоления танков.

Е.ВОЛГИНА: То есть они готовились.

А.ЛУГОВОЙ: Они просто готовились. И вот просто так идти обычным наступлением было невозможно. Нужна была соответствующая артподготовка, авиационная подготовка.

Поэтому я думаю, что информация о том, что мы опередили их на несколько дней, совершенно очевидна. Потому что те подразделения, которые были уничтожены, и та расстановка сил, которая была в украинских ВСУ, говорили о том, что если они не готовились к полномасштабному наступлению, то, по крайней мере, к полномасштабной провокации, в том числе на границе Российской Федерации.

Е.ВОЛГИНА: Ну хорошо. Тогда возникает другой момент, глубина проникновения именно вооружённых сил Российской Федерации. Потому что, когда изначально были дискуссии, вот на протяжении последних месяцев, что потом это всё вылилось в признание ЛДНР и так далее, предполагалось, что надо как бы отсечь полностью ЛДНР даже не в границах областей, а в границах республик и, соответственно, дальше никакие ВСУ, нацбаты и так далее не пойдут.

А вот сейчас вы можете понять, может быть, пояснить планы, чего мы ждём, чего мы хотим, в конце концов?

А.ЛУГОВОЙ: Я думаю, мы хотим, в конце концов, собственно говоря, ровно того, что говорит президент. Другое дело, для выполнения такого рода политических задач мы должны решить военные задачи.

Если мы посмотрим на карту ведения боевых действий, то мы чётко совершенно обратим внимание, что основные столкновения с ВСУ происходят в пределах ДНР и ЛНР, мы уже вышли к Мариуполю. Основные города блокированы на севере Украины для того, чтобы сковать находящиеся там гарнизоны, которые тоже состоят из совершенно подготовленных бойцов.

А если мы говорим о юге, это направление Мелитополь, Запорожье и сейчас, видимо, Одесса будет, Херсон, там практически нет никакого сопротивления. Если кто отстреливается, то это, как правило, такие, совсем уже нездравомыслящие военные, которые, как правило, всё-таки прикрываются мирным населением либо находятся в укреплённых каких-то блиндажах или зданиях СБУ или администрации.

Е.ВОЛГИНА: Вы, как военный человек, у меня к вам тоже, как к военному накопилось вопросов, потому что важно понимать. Когда началась спецоперация, люди, которые, например, критики её, говорят: в XXI веке бомбами не воюют, в XXI веке подобного рода операции невозможны. Хотя по сути по всему земному шару так или иначе происходят такие, какие-то маленькие или большие операции, войны, не знаю, как правильно уже называть. Почему такого рода дискуссии появляются, как вы считаете? Что, в голове у людей не складывается, XXI век и военная операция?

А.ЛУГОВОЙ: Да ничего подобного. Пока что вся техника таким образом настроена, для того, чтобы достичь успеха на земле, необходимо достичь успеха, если это проходит рядом с морем, значит, на море, если у противника есть авиация, значит, надо добиться господства в воздухе.

А для того, чтобы не дать возможность противнику воспользоваться своими запасами, уничтожаются в том числе склады материально-технического обеспечения, ГСМ, питание, ну и авиация, которая находится на аэродромах, и аэродромы уничтожаются.

Другое дело, что действительно немножко театр военных действий иной, нет сплошной линии обороны, а действуют такими разного рода, скажем так, передовыми войсковыми группами, что мы и наблюдаем. Это одна группировка в районе Киева, одна группировка на юге, другая группировка на востоке.

Если мы посмотрим карту и дороги, которые ведут от Харькова, допустим, на юг, мы заметим, что совершенно точно продвижение российских войск идёт в сторону Мелитополя, в сторону Днепра или Днепропетровска, в сторону Харькова. Это, видимо, второй рубеж блокирования будет для ВСУ Украины. И третий рубеж — это как раз вдоль Днепра. Если мы посмотрим расположение российских войск, их нахождение в районе Херсона, переправа через Днепр в районе Киева, то второй рубеж — это река Днепр. Препятствия географические ещё никто не отменял. И задача — не дать возможность со стороны Западной Украины, которая уже принимает на себя вооружение со стороны стран НАТО, каким-то образом доставить до точек локальных столкновений с российскими передовыми группами.

Е.ВОЛГИНА: Я думаю, что вы тоже видели эти мнения, что как будто бы была теория, что якобы ВСУ чуть ли ни в первый же день должны массово побросать оружие, сдаться, а не тут-то было.

А.ЛУГОВОЙ: Не тут-то… Я не знаю, кто об этом говорил и почему такое ощущение возникло. Всё-таки в течение 30 лет, Украина самостоятельна с 1991 года, а, скажем так, не самостоятельна, то, как последние десять лет проходила психологическая обработка всего населения, тоже совершенно очевидно. И я думаю, что… Знаете, любые революции, любые войны ведёт-то не большинство, а меньшинство, если уж совсем не доводят людей.

Я вчера разговаривал с одним человеком, прямо непосредственно со стороны ведения боевых действий, я ему задал вопрос: слушай, ну вы там работаете как бы по ВСУ, тем не менее в течение, уже вроде бы больше недели прошло, а мы так или иначе слышим, «Градами» накрыло Донецк, «Градами» накрыло то… Я говорю: почему мы, практически господствуя в воздухе, до сих пор не можем разобраться с этими «Градами»? Он мне объяснил простую историю.

В дневное время они ставят среди населённых пунктов реально. Ракеты у нас вертикально не падают, ракеты имеют свойства подлёта, невозможно поэтому сделать ничего. Каждую ночь они меняют дислокацию. Меняя дислокацию, как правило, идут по два-три «Града», они идут в шахматном порядке, друг за другом, «Град», машина гражданская, «Град», машина гражданская. По беспределу, уж извините за такое слово. С деревень забирают женщин, детей, сажают в эти машины и таким образом передвигаются.

Е.ВОЛГИНА: Это прямо доказанная информация?

А.ЛУГОВОЙ: Это мне то, что говорят люди, которые там находятся, наши офицеры. Поэтому, естественно, указание жёсткое, естественно, по мирному населению не стрелять, ну это ни один здравомыслящий человек делать не будет. Поэтому нашим больше, особенно в дневное время, приходится работать стрелковым оружием.

Е.ВОЛГИНА: Есть ещё такая теория, что в связи с тем, что через, насколько я понимаю, польскую границу в основном потоки оружия идут и так далее, плюс приглашают наёмников, ЧВКашников и так далее, которые там за деньги готовы воевать, риск партизанщины на западе Украины, с вашей точки зрения, он велик? И осложнит ли это ведение боевых действий?

А.ЛУГОВОЙ: Я думаю, да. Я думаю, этого исключать нельзя. Во-первых, сейчас группировка, которая окружена в Донецке, она потеряла командование. Более того, мы сегодня видим из сообщений о том, что они начали друг по другу постреливать. Они потеряли управление, теперь они будут разбегаться, особенно что касается национальных батальонов. Они, конечно, понимают, что деваться им особо некуда, отбиваются, но когда дойдёт до крайности, своя шкура ближе к телу, поэтому они побегут. Побегут они в леса в том числе.

Я хочу напомнить, что после Отечественной войны 1945 года в течение десяти лет было сопротивление на Западной Украине. Обращаю внимание, что Украина ещё южная страна, значит, там уже весна. Я думаю, что с середины апреля зелёнка появится, и укрываться с воздуха будет легче. Поэтому опасность партизанского, условно говоря, такого националистического движения может иметь место.

Другое дело, что невозможно вести любую партизанскую деятельность без поддержки местного населения. Необходимо обеспечивать боеприпасами, питанием и ГСМ. Поэтому, скорее, это будет проходить на границе Западной Украины и Восточной Украины.

Что касается границы с Россией, я здесь, думаю, система пограничная, существующая у нас в России, обеспечит соответствующую безопасность после того, как мы выполним задачу и, видимо, уйдём с территории Восточной Украины.

Е.ВОЛГИНА: Но морально-боевой дух… У вас не складывается впечатление, что недооценили наши аналитики, кладя доклады соответствующие на стол руководству, морально-боевой дух ВСУ?

А.ЛУГОВОЙ: Я думаю, знаете, что в первую очередь недооценили? Недооценили, что, с тактической точки зрения… Стратегия ими полностью проиграна, это очевидно.

Е.ВОЛГИНА: Стратегия кем, ВСУшниками?

А.ЛУГОВОЙ: ВСУшниками? Стратегия, я думаю, они не до конца понимали, с каких сторон и каким образом будут двигаться российские войска. Я думаю, недооценили правильное размещение их гарнизонов, которые находятся внутри городов, которые были достаточным образом прикрыты, и создаётся впечатление, что идёт бомбёжка городов, создаётся впечатление, что…

Е.ВОЛГИНА: Ковровые бомбардировки.

А.ЛУГОВОЙ: …чуть ли не население выступает на стороне ВСУ. Поэтому, учитывая, что в первые дни, вот это, мне кажется, ошибка была, в первые дни не были уничтожены телевизионные вышки и другие средства связи, которыми пользуются на Украине, это позволило вести определённую информационную войну, которая и вызывает такой вопрос.

Но я в любом случае считаю, что, учитывая успехи российских Вооружённых сил за неделю, всего лишь за неделю, при такой восьмилетней подготовке Украины, практически основные плацдармы все заняты, это говорит об успехе операции.

Е.ВОЛГИНА: А соотношение потерь к количеству дней по проведению операции?

А.ЛУГОВОЙ: Вы знаете, мне сложно здесь давать оценку. Потому что потери — всегда существует много объективных и субъективных факторов. По информации, которая у меня есть, основные потери произошли, в первую очередь, в первые два-три дня, тогда, когда заходили на незнакомую территорию, когда ещё не до конца, может быть, было налажено взаимодействие между подразделениями. Также я хочу обратить внимание, что, помимо сил министерства обороны, там, на территории, действуют силы Росгвардии для зачистки городов.

Е.ВОЛГИНА: Ну это очевидно, конечно.

А.ЛУГОВОЙ: Они всё-таки, с точки зрения ведения боевых действий, взаимодействия, не так подготовлены, у них другие задачи. У них задача наводить порядок в целом, когда вокруг спокойная обстановка. Возможно, это была объективная реальность, с которой, к сожалению, мы не справились, но не справились во многом по объективным…

Е.ВОЛГИНА: Я обратила внимание на ваш тезис, вы говорите, что боевые задачи будут выполнены и, соответственно, российские войска уйдут. Как вы видите, вот как государственный деятель, дальнейшее развитие событий? Многие уже говорят, что было бы странно, если хорошо демилитаризация пройдёт, то есть вся военная инфраструктура будет разрушена, условные запрещённые айдаровцы будут переловлены и так далее, и что? И Зеленский остаётся, и мы говорим, разбирайся, с чём хочешь, главное — подпиши, что ты признаёшь ЛДНР и Крым? Или как это выглядит, с политической точки зрения?

А.ЛУГОВОЙ: С политической точки зрения, конечно, есть какая опасность? Что Зеленский, подписав всё и вернувшись опять во власть, он потом скажет: всё это было подписано под давлением, мы от всего отказываемся, соответственно, ничего не признаём.

Поэтому я надеюсь, что здравые силы, находящиеся в Украине, Восточной Украине, что после того, когда история будет завершаться, с точки зрения боевых действий, наверное, будут какие-то политические события происходить в Харькове и на юге, и в Одессе, и, соответственно, Днепропетровске, которые при правильной работе с населением могут быть достаточно эффективны, с точки зрения выборов и той будущей политической структуры, которая может быть в Восточной Украине.

Лично в моём понимании, мы и во фракции это обсуждали, в нашем понимании, Украина должна быть разделена, разделена на Западную и Восточную Украину.

Е.ВОЛГИНА: Условно, киевская стена какая-то должна быть по примеру берлинской?

А.ЛУГОВОЙ: Правый берег, левый берег. Традиционно, если мы посмотрим историю, Украина всегда разделялась по правому и по левому берегу.

Вообще, если посмотреть за последние 300 лет, если в этом направлении какие-то разборки происходили, то только за счёт такого непостоянства так называемой Украины. Постоянно войны, которые велись с Польским, с Литовским княжествами, Полтавское сражение со шведами на территории Украины, всегда была такая вата, такое месиво на протяжении 200-300 лет, пока это не стало частью Российской империи. Когда это стало частью Российской империи, так это всё сразу успокоилось.

Поэтому, условно говоря, к сожалению, в том виде Украина, которая существует сейчас, она не в состоянии существовать как государство. Совершенно две ментальности в одном государстве, они не могут быть едины, что бы мы ни говорили. Поэтому я считаю, никогда не договорятся между собой люди, живущие в Восточной Украине и Западной Украине. А то, что мы говорим о том, что им серьёзно прочистили мозги и, может быть, мы бы хотели другую реакцию населения на территории, в тех городах, которые до сих пор окружены, но находятся под контролем, это говорит о том, что нам нужно какое-то время, чтобы ситуацию изменить. Время может изменить.

Я обращаю внимание, в девяностые годы, в начале двухтысячных годов, у нас была мощнейшая, скажем так, кавказская война с чеченцами, и многие говорили, что Чечня никогда не станет полноценной частью Российской Федерации, но тем не менее многое забыто и в целом отношения многие восстановлены как надо. А то, как действуют сейчас кадыровские бойцы, и это опять же я говорю на основании личных своих разговоров с людьми, которые оттуда, ну слово такое — красавчики.

Е.ВОЛГИНА: Здесь да. Но, Андрей Константинович, как это выглядит с точки зрения Российской Федерации, которая говорит, что есть отдельно взятое государство, мы считаем, что оно не может существовать в том виде, в котором оно существует… Вот вы говорите, мы идём дальше и предполагаем, что будет две Украины, разделённые Днепром. Но это тоже как-то выглядит немножечко странно. Потому что тот же самый президент России говорил, что украинцы будут сами выбирать своё будущее и так далее.

А.ЛУГОВОЙ: Ну я же свою точку зрения говорю.

Е.ВОЛГИНА: Да, я понимаю.

А.ЛУГОВОЙ: Я говорю, раз… Второе. Мы знаем массу случаев, когда судьбу государств решали государства, более серьёзные.

Е.ВОЛГИНА: Ничего не меняется.

А.ЛУГОВОЙ: Поэтому мне кажется, что переговорный процесс, который сейчас идёт, дай бог, чтобы он пришёл к какому-то результату. Но я не думаю, что переговоры, которые ведутся сейчас, у них задача стоит договориться в моменте о тех требованиях, которые мы, по крайней мере, предъявляем. Учитывая состояние, о чём, мы, кстати, вчера видели… Зеленского…

Е.ВОЛГИНА: Странное было.

А.ЛУГОВОЙ: Его зависимость от американцев, которые делают всё, чтобы он не соглашался, не подписывал и тянул время, говорит о том, что переговорный процесс, который идёт, он главным образом будет решать гуманитарные задачи. Я думаю, переговоры тогда возможны, когда за стол переговоров сядет НАТО и Россия, вот тогда мы будем договариваться.

Е.ВОЛГИНА: НАТО, в смысле, американцы?

А.ЛУГОВОЙ: Американцы.

Е.ВОЛГИНА: О судьбе Украины будут договариваться Путин и Байден фактически.

А.ЛУГОВОЙ: В том числе. В том числе.

Е.ВОЛГИНА: По поводу информационного сопровождения. Во-первых, два сюжета. Госдума ввела уголовную ответственность за фейки о действиях вооружённых сил и призывы к санкциям. А другой, как мне показалось, ещё более любопытный, это ваш законопроект с вашим однопартийцем господином Ниловым, вы предлагаете отправлять задержанных на антивоенных акциях служить в Донбассе.

Мне, честно говоря, кажется, хоть я не военнообязанная, женщина и так далее, но по законам, например, военного времени и так далее, военной пропаганды, вооружённые силы — это образец, куда хочется попасть. А вы предлагаете наказывать вооружёнными силами.

А.ЛУГОВОЙ: Я не предлагаю наказывать. Конечно, я прекрасно понимаю, что служить в вооружённых силах — это, мы говорили всегда, долг.

Е.ВОЛГИНА: И честь.

А.ЛУГОВОЙ: Почётный долг, почётная обязанность. Безусловно, такая она и есть.

Наш законопроект, который мы предложили с Ниловым, во многом носит характер политического заявления о том, что, к сожалению, на такого рода несанкционированные акции, как и на прежние акции, которые готовились так называемой несистемной оппозицией, а, иначе говоря, иноагентами, которые получают финансирование из-за рубежа, сводилось к тому, что оболваненная, я не могу другого слова, соответствующим образом не воспитанная в патриотизме молодёжь считает, что для них это лёгкая прогулка — выходить на митинги и выступать против действия вооружённых сил, не понимая, что будет в ближайшей перспективе, на двадцать, на тридцать, на сорок лет.

Так вот у нас же посыл был какой? Что эти деятели, эти персонажи, они должны просто прибыть на территорию и убедиться своими собственными глазами, что националистическая Украина сделала на территории ДНР и ЛНР, увидеть те преступления, тот геноцид, который был. То есть это сигнал. Нас многие начали критиковать, как с юридической точки зрения, как с точки зрения, о чём вы говорили. Конечно, мы подумали над этим законопроектом, мы его внесли, мы посмотрим отзывы, мы сделаем соответствующие выводы, и он может быть переформатирован, если в том виде, в котором он представлен, будет много противников.

Но я должен сказать об одном, что мы же находимся в таком, очень жёстком режиме дефицита времени, поэтому мы старались заявить об этом как можно быстрее. Мы заявили. Но нам ничто не мешает его соответствующим образом поправлять.

Е.ВОЛГИНА: Скажем так, в чём опасность тех людей, которые и пытались на улицы выходить, и я видела, проходя мимо украинского посольства, какие-то цветочки и так далее, и тому подобное. Просто, кого отправлять, условно, или служить, или на экскурсию в Донбасс?

А.ЛУГОВОЙ: Не экскурсию, а служить. Служить.

Е.ВОЛГИНА: Служить. Ну хорошо. Бабушка-блокадница в Питере выходила с плакатом, её тоже в автозак отправили. Её тоже в Донбасс отправить?

А.ЛУГОВОЙ: Нет, конечно.

Е.ВОЛГИНА: Ну простите, уж надо как-то уточнить.

А.ЛУГОВОЙ: Совершенно очевидно, что это касается, прежде всего, молодых людей. Мы же внесли закон о воинской обязанности, воинской службе, мы имели в виду, конечно, прежде всего, молодёжь, я, по крайней мере, имел в виду вместе со своим коллегой, от 18 до 27 лет.

Но у нас же многие не хотят служить, а служить идут. Тем не менее государство обязано их брать и вручать им автомат, и вручает им, и они вынуждены приносить присягу. Потому что государство для того, чтобы принудить людей к службе, в том числе есть статьи соответствующие в Уголовном кодексе: если ты уклоняешься от военной службы, можно получить срок.

Е.ВОЛГИНА: Это есть такое.

А.ЛУГОВОЙ: Если ты принял присягу и потом уклоняешься — это уже дезертирство, это уже более серьёзные санкции. Если так спокойно относиться к тому, что нельзя никого наказывать, извините, перед военкоматом молодой человек, которому надо служить, может так же прийти и сказать: я не хочу служить, я против военной армии и вообще идите вы далеко и подальше. И что? Тогда не надо?

Е.ВОЛГИНА: Нет, это другое, Андрей Константинович.

А.ЛУГОВОЙ: Ну как другое? То же самое.

Е.ВОЛГИНА: Я прошу прощения, смотрите, Минобороны… Вы говорите, отправлять в Донбасс, чтобы они своими глазами увидели. Но вы человека не заставите подписать контракт. А господин Конашенков говорит, что у нас там, он как раз опровергает фейки с украинской стороны, что тут воюют срочники. В Донбассе, там тоже воюют контрактники.

А.ЛУГОВОЙ: Совершенно верно. Мы же не говорим сейчас в режиме момента времени, когда происходит сейчас эта военная специальная операция. Она может быть в ближайшее время завершена. А служить-то надо будет, мы же свои войска сразу с ДНР и ЛНР не отведём. Я думаю, пока мы примем закон, пока мы получим отзывы, прекрасно, вперёд и с песней, те, кто должны служить, они должны служить.

Е.ВОЛГИНА: То есть это будет наша территория, куда надо будет срочников отправлять.

А.ЛУГОВОЙ: Ну как, наша территория будет…

Е.ВОЛГИНА: В Осетии служат наши срочники?

А.ЛУГОВОЙ: Нет, срочники не служат.

Е.ВОЛГИНА: Вот. А здесь-то?

А.ЛУГОВОЙ: Послушайте, мы предлагаем этот вариант, значит, можно сделать исключение. А вот будет это сделано исключение или нет — это уже своё мнение выразит министерство обороны, выразят своё мнение юристы, Совет Федерации и так далее. Мы сделали этим самым заявлением, мы обратили внимание, всю эту молодёжь, которая стремится участвовать в такого рода акциях.

Е.ВОЛГИНА: 15.36 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем ещё раз здравствуйте. Наш умный парень сегодня Андрей Луговой, первый зампред комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции.

От наших слушателей вопросы. «Не думаю, что наказывать надо Донбассом, что это хорошая идея, — Смит пишет. — В чём тогда провинились те, кто там родился, живёт или находится по долгу службы?» Андрей ВМФ (видимо, из Военно-морского флота), говорит: «Ну просто штрафбаты можно создать, да отправить».

А.ЛУГОВОЙ: Кстати, хорошая, да, тоже идея.

Е.ВОЛГИНА: Обращайтесь, если что.

А.ЛУГОВОЙ: Да.

Е.ВОЛГИНА: Скажем так, молодёжь, она, в принципе, всегда поколенчески существует конфликт отцов и детей, ещё Тургеневым описанный. И молодёжь, даже по соцопросам, она всегда более критично относится к позиции власти, чем, соответственно, люди старшего поколения, например, после 35 как раз точка отсечения возникает. Но, как кажется, ресурсы нашего государства и способы того, чтобы побороть тех, кто не согласен и так далее, либо запретить, либо куда-нибудь в тюрьму отправить, либо оштрафовать, в общем, остракизму предать, короче говоря. А это же не очень хорошо. Мы не умеем объяснять, получается? То есть власть не умеет позиционировать, объяснять, убеждать. А то в итоге получается, шантаж, угрозы, манипуляции.

А.ЛУГОВОЙ: Конечно, здесь сложно не согласиться с вами. Но государство, в первую очередь, и существует для осуществления таких либо фискальных в том числе, либо карательных функций, к сожалению. Так оно есть, так устроено любое государство, даже самое демократичное. Но, помимо этих функций, такой функции давления, конечно, надо особенно с молодёжью работать.

Мне кажется, что это всегда, во все поколения, кстати говоря, в советские времена такая же проблема была, в восьмидесятых годах. Другое дело, тогда невозможно было так открыто выразить этот процесс. Но конфликт отцов и детей действительно существовал, потому что люди более старшего поколения, стремящиеся к более стабильной жизни, когда они заинтересованы в воспитании детей, если у кого-то есть свои квартиры, дачи, машины, они заинтересованы в некой стабильности. Поэтому они всегда за ту стабильность, лучше пусть будет так, чем неизвестно как. Молодёжь этого не всегда понимает, считает, что она способна преодолеть любые трудности.

Я на примере, допустим, своих родителей или родителей жены могу сказать, они перешли девяностые годы, и вот позиция того поколения, которое в девяностые годы ворвалось в достаточно…

Е.ВОЛГИНА: В сознательном возрасте.

А.ЛУГОВОЙ: В сознательном возрасте, всё, что они перенесли тогда, они, конечно, будут только за ту стабильность.

Е.ВОЛГИНА: А сейчас они лишаются этой стабильности?

А.ЛУГОВОЙ: И вопрос стабильности в этом случае… То есть говорить о стабильности, хорошо или плохо, на примерах демократии или диктатуры абсолютно бессмысленно. Любой человек здравомыслящий ради стабильности выберет диктатуру.

Е.ВОЛГИНА: Серьёзно?

А.ЛУГОВОЙ: Я сейчас говорю не про нашу страну. Да, в том числе, в большинстве.

Е.ВОЛГИНА: В Северной Корее очень стабильно. Вы про это?

А.ЛУГОВОЙ: Мы говорим всё-таки… Это совсем отдельная дискуссия, в которой я тоже готов поучаствовать. Но Северная Корея не совсем тот пример. Во-первых, Северная Корея — это особый случай. Я под диктатурой не понимаю диктатуру Северной Кореи. Под диктатурой я понимаю всё-таки, когда государство проявляет, становится более требовательным к своему населению в тех или иных вопросах.

Мы с таким же успехом можем сказать, если мы возьмём демократию американскую, европейскую, я тоже, честно говоря, не готов жить в такой демократии, где отсутствует полная идентичность, где…

Е.ВОЛГИНА: Ну вам и тут неплохо, я понимаю.

А.ЛУГОВОЙ: …где вообще отсутствуют какие-то принципы морали и нравственности. Поэтому это другая крайность. Мы же говорим не о крайности. Когда я говорю слова «демократия» и «диктатура», я всё равно делаю некую такую плавную… Кстати говоря, и Черчилль в своё время говорил, он никогда не считал, что демократия…

Е.ВОЛГИНА: ...это венец, понятно, политического искусства.

А.ЛУГОВОЙ: Да. Он говорил, демократия — это лучшее из худшего. На его взгляд.

Е.ВОЛГИНА: Да. Но здесь же, Андрей Константинович, мы понимаем, судя по соцопросам и данным, которые сейчас даются, что поддержка президента растёт, что как раз аналитики говорят, президент опирается на тот самый глубинный народ и так далее. Но другое дело, люди сейчас ощущают, что как будто бы их мир прежний рушится, дальше неизвестность, по законам психологии и работы психики человеческой, неизвестность рождает тревогу.

А.ЛУГОВОЙ: Тревогу, да.

Е.ВОЛГИНА: И поэтому следующее говорят: а что, а что дальше будет, мобилизация какая-то, что, на фронт отправят, это всё затянется? И поэтому многие ваши коллеги говорят, что как будто бы задача Российской Федерации — как можно быстрее всё это закончить сейчас, потому что потом возникнут уже вопросы и фрустрация внутри будет усиливаться.

А.ЛУГОВОЙ: Я с вами согласен, это к тому, к прежнему вопросу, когда вы говорили про Украину, что нам там делать, если мы туда как бы так вошли.

Е.ВОЛГИНА: Вошли, не вошли, да.

А.ЛУГОВОЙ: Да. Совершенно верно вы говорите, действительно. Я думаю, что ещё до конца всё-таки мы не понимаем, что действительно как бы мир рушится, действительно рушится в определённой степени, и то, что мы почувствуем на себе проблемы, я в этом не сомневаюсь. В настоящий момент, я думаю, мы где-то их почувствуем через месяц, через два, через три. Конечно, когда закончатся боевые действия, люди имеют, к сожалению, в обычной жизни в режиме онлайн очень плохую память за тем, что было два, три, четыре месяца назад, конечно, психология, может быть, перестраивается. Уже никто, может, не вспомнит в какой-то период времени про Украину, начнут думать о том насущном, чтобы сходить купить хлеб, фрукты, овощи, мясо и так далее.

Е.ВОЛГИНА: Естественно. Поэтому, зачем нам такая стабильность с хлебом по 150 рублей.

А.ЛУГОВОЙ: Ну надо иногда жертвовать чем-то.

Е.ВОЛГИНА: Ради чего?

А.ЛУГОВОЙ: Ради будущего поколения.

Е.ВОЛГИНА: Как это объяснить? Кому? Вы говорите, хорошо, люди, условно, пойдут через два месяца в магазин и увидят хлеб по 100 рублей.

А.ЛУГОВОЙ: Мы же и будем объяснять, если такие вопросы возникают…

Е.ВОЛГИНА: Естественно.

А.ЛУГОВОЙ: Значит, плохо объясняем. Но я думаю, что…

Е.ВОЛГИНА: Просто у богатых людей всё будет хорошо, вы же сами понимаете. У богатых людей всё будет хорошо. А страдают обычно люди, которые средний класс и чуть ниже. Нищие, понятно, у них в любом случае беспросветность всю жизнь. А что касается как раз других людей, средний класс-то страдает довольно серьёзно.

А.ЛУГОВОЙ: Конечно, средний класс пострадает в первую очередь. Но я думаю, что ближайшие, конечно, два-три года при той ситуации, если она будет развиваться в таком же духе, мы должны быть готовы к сложным временам. Но, послушайте, я ещё раз говорю, как бы это громко ни звучало, мы должны думать о будущем поколении.

Е.ВОЛГИНА: Как раз люди и думают о будущем своих детей.

А.ЛУГОВОЙ: Да, о будущем своих детей. Но представим, что мы бы не вошли в Украину. Ну Украина всё равно бы предприняла усилия по захвату и Донецка, и Луганска. Там наши люди, в том числе русские, которых бы расстреливали. Мы бы смотрели на это?

Е.ВОЛГИНА: Мы смотрели восемь лет на это.

А.ЛУГОВОЙ: Потом НАТО поменяло бы свой устав и сто процентов приняло бы Украину в НАТО. А Украина потом бы заявила, Крым — это наша территория, и нас начали бы поджимать, вот и всё, ни сегодня, так завтра.

Е.ВОЛГИНА: НАТО то сейчас не воюет за Украину. Натовцы не воюют за Украину.

А.ЛУГОВОЙ: Оно сейчас-то не воюет, потому что они, к сожалению, рассчитывали, что мы в очередной раз утрёмся, как это мы делали с восемьдесят пятого года, вот эти тридцать пять лет. Плюс выросло поколение американцев в абсолютной безнаказанности. Выросло новое поколение. Тридцать пять лет. Те, кому было тогда тридцать, они как раз сейчас управляют в Америке, сенаторы, конгрессмены, им шестьдесят пять, семьдесят, семьдесят пять лет. Они выросли в абсолютной безнаказанности, что можно Россию пинать, что это страна второго сорта. И они решили, что так можно дальше делать, им и в голову не пришло, чем это может закончиться.

А Европа, к сожалению, которая была в шестидесятые, семидесятые годы, её нет. Мы же жили за железным занавесом. Вы, наверное, вряд ли вспомните. А я помню семидесятые, восьмидесятые годы, какие отношения с Францией были, с Германией, какие мы смотрели фильмы их с Луи де Фюнесом, Жаном Марэ и так далее. То есть мы как-то дружили и по культуре, и Большой театр туда ездил, и спорт всегда был, несмотря на начало войны в Афганистане. Ну да, кто-то бойкотировал Олимпиаду 1980 года, но никто не запрещал спортсменов.

Е.ВОЛГИНА: Но мы закрываемся сейчас, то есть мы становимся…

А.ЛУГОВОЙ: Да мы не закрылись. Мы же предупреждали несколько раз: ребята, ну не делайте этого, давайте договоримся.

Е.ВОЛГИНА: Так.

А.ЛУГОВОЙ: Я не буду оригинальным, я повторю то, что говорили все, вы представьте, если бы мы высадили десант на Кубе и поставили бы там ракеты средней дальности, какой бы кипеж начался, извините за выражение. Ну почему они считают для себя это угрозой, они бы начали воевать против нас, а мы считаем, что… То есть настолько все привыкли к этим сравнениям, что на них никто внимания не обращает, типа, это ерунда. Ну мы же просили Украину, не надо заходить.

Е.ВОЛГИНА: Но как тогда объяснить людям, допустим, которые… Не говорю о людях, которые критикуют президента просто потому, что он им не нравится, утверждают, что есть у России имперские амбиции, а экономика не выросла до имперских амбиций, неважно. Другое, то, что я слышала в последнюю неделю от своих знакомых и так далее. Ну как же, мы теперь не уверены в будущем наших детей, мы не понимаем, что будет с деньгами, с ценами. Люди-то мыслят как бы в бытовой логике, понятно. Вы, как государственный деятель, мыслите глобально. А что говорить, как работать с людьми, которые мыслят тем, что «а завтра не будет работы, а мы вообще все в девяностых окажемся и будем гречку делить на шестерых».

А.ЛУГОВОЙ: К сожалению, психологический удар во время проведения боевых действий, военных действий, военной специальной операции неминуем, не обойтись без этого. Этот период, сейчас бессмысленно что-либо объяснять, надо просто выполнять государству свои обязательства. И с течением какого-то времени эта тревога пройдёт.

Более того, я считаю, что пока тревоги нет никакой, пока мы не до конца осознали, какие последствия ждут экономику, и до конца, наверное, и правительство не понимает, ну, предполагает какие-то моменты. Но я лично в общении с разными людьми не чувствую тревоги, но понимаю, что она будет.

Е.ВОЛГИНА: Мы с вами на разном уровне, возможно.

А.ЛУГОВОЙ: Это, знаете, как подойдём к реке, понимаем, что брод, и мы понимаем, что мы всё равно ноги-то замочим, и всё равно идём, никуда не денешься. Надо вот этот перейти брод и дойти до следующего берега.

Е.ВОЛГИНА: А вы считаете, что через военные действия как раз можно принудить Соединённые Штаты Америки к пересмотру параметров европейской безопасности?

А.ЛУГОВОЙ: Конечно. Я в этом уверен абсолютно. Они в этом уже убедились, что не надо шутить. Они же сейчас тоже получат удар по своей экономике.

Е.ВОЛГИНА: Ну не они, европейцы в большей степени.

А.ЛУГОВОЙ: Ну европейцы, да. Ну европейцы, наверное, может быть, по-другому будут смотреть теперь на своих коллег-американцев.

К сожалению, американцы в силу того, что они так были близки с европейцами, и в силу той политики, в силу большего богатства, они, конечно, понимают, что с приходом к власти Путина в 2000 году с Россией работать невозможно, как они влияние на нас оказывали в девяностые годы, сосредоточились на Германии и Франции. Поэтому и в Германии, и во Франции приходит последовательно проамериканское руководство в лице Олланда, в лице Макрона.

Е.ВОЛГИНА: Макрон, как говорят, сейчас самый договороспособный из всех. Не Олланд, а Шольц, наверное.

А.ЛУГОВОЙ: Нет, Олланд, я имею в виду, который до Макрона.

Е.ВОЛГИНА: Предыдущий, я поняла.

А.ЛУГОВОЙ: А до Шольца была, соответственно, Меркель. Вот Саркози был договорный, когда с Грузией была история. Он прилетел и договорился со всеми, убедил. А здесь он не влияет, потому что не способен влиять. Поэтому Америка давно разрушила Европу. Нет того единения, которое должно было быть.

 Е.ВОЛГИНА: А нам нужно единение Европы?

А.ЛУГОВОЙ: Конечно, нужно. Вы знаете, много на этот счёт есть литературы. Если говорить с точки зрения России, такой именно внутренней российской, как они говорят, имперской амбиции, то всегда говорили, что для того, чтобы разрушать Россию и быть ей угрозой, надо Украину отрывать от России. А для того, чтобы властвовать в Европе, это ещё середина XIX века, надо сделать всё, чтобы между Германией и Россией не было никаких близких отношений. Потому что, если вдруг немцы договорятся с русскими, вот точно американцам места быть не может, потому что ещё есть Китай.

Е.ВОЛГИНА: Ну понятно. Наши слушатели говорят: «Мне, простому парню, дети и внукам, например, что сказать, как объяснить происходящее?»

А.ЛУГОВОЙ: Объяснить ровно так, как объясняет президент. У меня другого нет объяснения. Объяснять надо следующее, что если бы мы не действовали таким образом, то были бы убиты десятки тысяч людей русских сейчас, в ближайшие дни, на территории ДНР и ЛНР, а со временем и на сопредельных с нами территориях. И всё. Тогда нам бы уже диктовали условия по-другому.

Смотрите, американцы, помимо того, что под себя загоняли Европу, им же очень не нравился и «Северный поток», вот эти отношения, поэтому они давили, чтобы терминалы строились СПГ и так далее. То есть они, в том числе этим путём шли. Когда они бы выстроились у наших границ, они бы нам и эту историю перерезали. А, несмотря на то, что сейчас они пытаются отказываться, я думаю, конечно, после того, как успокоится вся история, конечно, надо восстанавливать отношения с европейцами. Они тоже в этом заинтересованы. Что бы они ни говорили, пройдут десятки лет прежде, чем они не будут зависимы от нашего газа. Мы зависимы от них во многом другом. Вот давайте к взаимозависимости, с уважением к ней относиться.

Е.ВОЛГИНА: Здесь есть ещё такой аспект, как кажется, Андрей Константинович. Вот президент провозгласил, что нужна денацификация Украины. Но, как мы видим, свойства тоталитаризма Европа тоже не потеряла. Потому что то, что происходит в отношении русскоговорящих людей, соответственно, и российских граждан, и белорусов в Европе и плюс отказы по культурным обменам, медицинским и прочим…

А.ЛУГОВОЙ: Закрытие средств массовой информации.

Е.ВОЛГИНА: Ну у нас тоже это происходит, знаете, так что мы зеркально вообще ведём себя, поэтому здесь разговор другой. Это же тоже большая работа. И, как кажется, что президент России объяснил, но российское общество, в общем-то, оно монолитно, но, с другой стороны, не всё ограничивается Российской Федерацией. Надо же и с обществом дальше разговаривать. Или всё тоже по команде, как сейчас все закрылись, по команде откроются, потому что Путин им вдруг понравится.

А.ЛУГОВОЙ: Время покажет, во-первых. Во-вторых, я всегда говорю, мы, возможно, что-то не знаем, чего знает Путин и чего он предполагает. Поэтому будем надеяться, как бы это пафосно ни звучало, на мудрость политического руководства в данном случае. В том числе идут телефонные созвоны с французами, с Макроном тем же, какие-никакие переговоры с Украиной, хотя мы видим, что Украина затягивает и делает всё, чтобы эти переговоры больше являлись пока что, на мой взгляд, фарсом, нежели чем-то серьёзным.

Е.ВОЛГИНА: Ну им надо группировку перебросить, чтобы котла не было, очевидно совершенно.

А.ЛУГОВОЙ: Они никуда не перебросят. У них нет для этого бензина, дизеля. Пешком идти? Всё уже, они всё выработали, весь ресурс, кто им чего подвозить будет. Я же говорю, посмотрите карту, Донецк-Мариуполь, Харьков, Днепр, Мелитополь и Днепр. Через Днепр как они перевозить будут? Уничтожат все мосты, и будут они вплавь что ли бочки с бензином?

Е.ВОЛГИНА: По ОДКБ, кстати, интересный момент был. Путин в контексте как раз военного вот этого взаимодействия предложил внести в устав ОДКБ понятие «контролирующие государства». Это, скажем так, следствие того, что сейчас на Украине происходит? То есть ОДКБ, может быть, каким-то образом задействовано? Или пока сложно говорить об этом?

А.ЛУГОВОЙ: Сложно говорить, честно говоря. Я слышал об этой инициативе, но не вникал в неё. Для того чтобы понять, что означает это терминологически, надо посмотреть, в каком контексте. К сожалению, не готов прокомментировать.

Е.ВОЛГИНА: Тогда вот этот законопроект об уголовной ответственности за фейки о действиях вооружённых сил и призывы к санкциям. Здесь большой вопрос.

Вот смотрите, Андрей Константинович, я рассуждаю как информационщик. Новостей очень много. Но сейчас предложено как делать? То, что даёт наша страна — это абсолютная правда, как господин Марков сказал, политолог, Сергей, а то, что даёт противоположная сторона — это 99 процентов неправда. И мы исходим исключительно из этого. То есть нам предлагается верить одному источнику. А если мы, например, опубликуем какие-то данные из другого источника, получается, мы плодим фейки. Так что ли?

А.ЛУГОВОЙ: Нет, не так. Речь идёт об Уголовном кодексе, обращаю внимание.

Е.ВОЛГИНА: Да.

А.ЛУГОВОЙ: Для того, чтобы кому-то предъявить обвинение, во-первых, этим занимаются следственные органы, должны доказать две вещи — мотив и умысел. То есть человек знал заранее, что это фейк, и он специально распространял это для того, чтобы вводить в заблуждение общество. Точка. Всё.

Или второй момент. Там же не только эта диспозиция, ещё есть вторая диспозиция, что это делается группой лиц со специальной постановкой. Если это тоже доказано, всё. Ну, а если понесут тяжкие последствия, это вообще до 15 лет.

Е.ВОЛГИНА: Это понятно. Но наши слушатели говорят: «Смотрите, Лавров на протяжении двух месяцев говорил, что Россия стягивает войска к границе, потому что там проводятся учения, никакой войны не будет. Но вот спецоперация началась». И вопрос доверия как раз возникает. Кому можно-то верить в итоге в этой связи?

А.ЛУГОВОЙ: Мне кажется, когда речь идёт о начале такого рода военной специальной операции, то, во-первых, министр иностранных дел мог не знать об этом, поэтому он искренне об этом говорил. Во-вторых, я ещё раз говорю о том, что была разведывательная информация, разведывательные данные о том, что ВСУ как раз совершит марш в сторону Донецка и Луганска. Причём обратите внимание Донецкая и Луганская республики по своей территории меньше, чем территории, которые сейчас дополнительно…

Е.ВОЛГИНА: Тридцать процентов от областей, да.

А.ЛУГОВОЙ: Тридцать процентов областей. И пройти маршем танковыми колоннами территорию Донецка, выйти на границу Российской Федерации, меньше суток можно было бы сделать. Поэтому я так понимаю, что не оставалось выбора о начале операции, потому что в противном случае мы бы получили у своих границ через сутки. А вот тогда бы всё было бы гораздо сложнее. Во-первых, были бы отвлечены наши все силы, и Украина в свой полный рост, при поддержке НАТО, обеспечивала бы передовые части ВСУ боеприпасами в первую очередь, средствами связи.

Е.ВОЛГИНА: Так натовцы же сказали, мы не будем воевать.

А.ЛУГОВОЙ: Они не будут воевать в данной ситуации, потому что они увидели, как выступила Россия.

Е.ВОЛГИНА: А так бы они развязали?

А.ЛУГОВОЙ: Нет, они воткрытую, конечно, не отправляли бы, но там были бы советники.

Е.ВОЛГИНА: А вы думаете, их сейчас нет, советником-то?

А.ЛУГОВОЙ: Нет, я думаю, что они реально их убрали перед самым началом боевых действий, когда вдруг поняли, что запахло жареным.

Е.ВОЛГИНА: Наши слушатели говорят: «Есть третья диспозиция, план по посадкам. Надо одних наказать, чтобы другие боялись. И более того, у суда нет оснований не доверять следствию». Это к вопросу о правоприменительной практике.

Просто здесь прослеживается некая история, не хочу в паранойю вдаваться, но, смотрите, сначала признание иноагентами, потом отключения. Условно, Telegram-каналы этих средств массовой информации остаются и они там что-то публикуют и, соответственно, они, получается, уже попадают под эту статью. То есть это единая история в отношении, например, иноагента «Дождя». Правильно? Если Telegram-канал «Дождя», например, будет писать что-то, что с точки зрения Генпрокуратуры покажется им недостоверным или неправильным…

А.ЛУГОВОЙ: Значит, будет возбуждаться уголовное дело и соответствующим образом расследоваться.

Е.ВОЛГИНА: А как вам тогда утверждение, что Российская Федерация информационную войну проигрывает и ей нечего делать, кроме как запрещать «Эхо», «Дождь», блокировать сайт, ограничивать работу.

А.ЛУГОВОЙ: Количество средств массовой информации, которые выступают против Российской Федерации, мировых, в сотни раз превышают по количеству средства массовой информации российских. Вот и всё.

Я сегодня выступал, кстати, в думе на этот счёт, проигрываем ли мы информационную войну. Если мы речь ведём о количестве фейковой информации, которая представляется, я сомневаюсь тогда, что мы её проигрываем. Вот и всё.

Другое дело, если мы проигрываем в чём-то информационную войну, и то не проигрываем, в чём недостатки её… Понятно, когда ведутся боевые действия, есть определённые правила, там и пропаганда, и подача информации, министерство обороны этим занимается. Но, учитывая такой тонкий лёд в истории России и Украины, я считаю так, что, если мы какой-то успех получали в ходе этой операции, этот успех надо было максимально тиражировать. Почему этого не делалось — непонятно.

Я, кстати, хороший пример приведу. Вы знаете, где-то в день то по одному разу, теперь по два раза мы видим видео, которые Кадыров размещает со своими бойцами. Вы обратили внимание, какого оно качества? Там даже с дронов снимают. Прекрасного. Просто они, вот эти батальоны его, молодцы, правильно делают, я думаю, у них есть специально подготовленный человек в каждом батальоне.

Е.ВОЛГИНА: Кадыров хороший эсэмэмщик. При всём уважении Кадыров хороший SMM, он понимает, как это делать.

А.ЛУГОВОЙ: Об этом и речь. Я почему и говорю, что успехи, которые достигались, их полно, много успехов, и героев много настоящих… Я сейчас не говорю о героях, которым уже что-то присвоено, которые проявили себя мужественно в ходе этих боевых действий. Уже не раскрывая, где, кто и как находится, это можно было более активно показывать. Тогда было бы очевидно всё.

Е.ВОЛГИНА: То есть это не проработано, с вашей точки зрения было, информационное сопровождение?

А.ЛУГОВОЙ: Просто я думаю, что… ну мы же не каждый раз ведём такого рода боевые действия. Это большой опыт на самом деле.

Е.ВОЛГИНА: Ну а с учётом того, что та сторона, какие атаки на сайты на все были, мы тут только успели вообще подчищать то, что творили хакеры, они были готовы.

А.ЛУГОВОЙ: Ну слушайте, они были, конечно, готовы, потому что они готовились к тому, что мы, возможно, введём свои войска. Но это не Украина делала, это наши «партнёры».

Е.ВОЛГИНА: Но с другой стороны, не кажется ли вам, что как раз ведётся сейчас довольно интересная дискуссия на тему того, что как бы эмоциональный захват внимания аудитории, и получается, Twitter как будто бы побеждает. То есть Зеленский до поры до времени выходил в Twitter, какие-то эмоциональные посты делал и так далее, а у нас Конашенков раз в сутки выходил, причём с информацией, которая уже сутки назад была известна в Telegram-каналах. И в этой связи было не очень…

А.ЛУГОВОЙ: Не раз в сутки он выходил. Два раза в сутки, сейчас, по-моему, четыре раза в сутки выходит. Да, это недостатки, согласен.

Е.ВОЛГИНА: Были.

А.ЛУГОВОЙ: Были, да. Более того, я даже, как любой нормальный человек, сейчас все же сидят на Telegram-каналах, в телефонах, в YouTube, я вижу даже по YouTube, что информация, которая сейчас говорит об успехах министерства обороны, её всё больше и больше.

Более того, есть, Подоляк его фамилия, он в Крыму сидит, парень, он четыре раза в день выходит по пять, по семь минут. Когда начиналась эта история, у него подписчиков было несколько десятков тысяч, сейчас — полтора миллиона. То есть надо было опираться не только на государственные СМИ или частные СМИ такого федерального масштаба, но и в том числе на блогеров, на обычных людей.

Е.ВОЛГИНА: Что люди не только телевизор смотрят, понятно.

А.ЛУГОВОЙ: Потому что телевизору в последнее время весь мир не очень-то доверяет.

Е.ВОЛГИНА: Коротко, пять секунд осталось. На нужен сейчас суверенный Рунет, отключение от иностранного интернета?

А.ЛУГОВОЙ: Конечно, нужен. Тем более нужен.

Е.ВОЛГИНА: Это был Андрей Луговой, первый зампред комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции. Андрей Константинович, спасибо. Ждём вас снова.

А.ЛУГОВОЙ: Спасибо.