Е.ВОЛГИНА: 15 часов 5 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем здравствуйте. Программа «Умные парни». С нами Валерий Фёдоров, гендиректор Всероссийского центра изучения общественного мнения. Валерий Валерьевич, здравствуйте.

В.ФЁДОРОВ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Вы тут, с нами. Без картинки, но зато со звуком. Правильно? Как слышите?

В.ФЁДОРОВ: Слышу. Всем добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot. А стрим у нас «ВКонтакте» точно есть, в Rutube, не знаю, не ручаюсь за эту организацию.

Валерий Валерьевич, давайте же начнём, наверное, с того, что в Кремле оценили позицию граждан России, которые по каким-то причинам не поддерживают спецоперацию на Украине. Песков говорит, что со временем те российские граждане, что выступают против действий Вооружённых сил России на Украине, изменят свою точку зрения.

Вот почти месяц спецоперация продолжается, завтра будет как раз месяц. Какие вы, как социолог, можете сделать выводы на этот счёт?

В.ФЁДОРОВ: Я не обладаю даром предвидения, присущим Дмитрию Пескову, поэтому я бы прогнозов не делал. Но на основании нашей работы в течение последнего месяца, а уже действительно скоро месяц, как началась спецоперация, мы видим совершенно очевидный тренд. Доля тех наших сограждан, которые одобряют решение её провести, растёт. Доля тех, кто осуждает это решение, снижается. Порядка 65% в первом опросе, 25 февраля мы его провели, поддержали решение президента ввести войска, сегодня их доля уже достигла 74%. Можете, кстати, посмотреть на нашем сайте wciom.ru все данные, ровно сегодня вышел свежий релиз по этому поводу. Доля тех, кто высказывается против, 25 февраля составляла около 25%, сегодня она снизилась до 17-ти примерно, то есть на треть.

Е.ВОЛГИНА: Так.

В.ФЁДОРОВ: И при этом доля затруднившихся ответить очень низкая. То есть, в принципе, все всё поняли, все уже всё представили себе и все уже заняли позицию, нейтралов осталось очень мало.

Что ещё надо, наверное, добавить? Много идёт вопросов по поводу того, что, отвечают ли вам люди вообще на эти вопросы? Может быть, вам отвечают гораздо реже, чем прежде? Может быть, многие люди закрываются, отказываются от интервью?

Я должен сообщить, что после 24 февраля уровень достижимости респондентов, как мы это называем на своём профессиональном сленге, не снизился, а даже вырос.

Мы, кстати, на следующей неделе планируем начать публиковать в режиме реального времени данные об этом самом уровне достижимости, раз они так уж всем интересны.

Е.ВОЛГИНА: Здесь, Валерий Валерьевич, важно ещё понять, за счёт чего, как вы, как и социолог, и политолог, можете трактовать вот эту динамику, которую вы заметили в течение месяца по настроениям и отношениям граждан к спецоперации.

В.ФЁДОРОВ: Но сначала это была неожиданность, это был шок. Ничто не предвещало, что называется. Большинство наших сограждан вообще не следили за тем, что происходит на территории Украины. Только четверть, и, прежде всего, это россияне пенсионного возраста, внимательно наблюдали за тем, что происходит в Донбассе и в остальной части Украины. Так что для многих это была просто новость из разряда гром среди ясного неба. Поэтому, конечно, определиться быстро смогли не все, но мы видим, месяца оказалось достаточно.

Теперь что касается сокращения доли тех, кто высказывается против. Тут разные могут быть гипотезы. Есть, например, гипотеза, что новые законы, принятые Государственной думой, которые ограничивают распространение фейков и клеветы по поводу действия Вооружённых сил Российской Федерации на Украине, якобы эти законы могли повлиять на готовность людей высказывать своё мнение открыто. То есть фактор страха. Есть такая точка зрения.

Есть другая точка зрения, что, так как действительно спецоперация была сюрпризом практически для всех и никакой подготовки информационной не велось, то в первые дни наши сограждане стали жертвой массированного потока со стороны Украины. То есть, если раньше нам всем звонили и предлагали открыть свой пин-код и срочно перевести кому-то деньги известные украинские колл-центры, то теперь все стали звонить и писать о том, какие ужасы происходят на Украине, как мы все должны отыскать там своих родных среди пленных и погибших военных и прочие всякие псевдоновости. Небольшой отток удалось перекрыть разными способами, ну и собственно говоря, на наших каналах, прежде всего, на телевизионных выработалась ясная информационная политика и она нашла, так сказать, отзыв, отклик у многих наших сограждан.

Е.ВОЛГИНА: То есть, если по телевизору говорят или по радио говорят, значит, это правда, и вот они-то точно знают. То есть в данном случае эффект работы средств массовой информации на территории России сработал. Правильно?

В.ФЁДОРОВ: Безусловно, он сработал, он и прежде работал. Но, конечно, медиасистема сегодня гораздо сложнее. То есть телевидение остаётся самым большим рупором, но далеко не единственным. И, в общем-то, группа россиян, которые получают новости и формируют свою оценку преимущественно на данных из телевизора, она уже не доминирует, это уже в прошлом. То есть сегодня у нас доминирующая группа — это та, которая телевизор смотрит и получает информацию из интернета, как с новостных сайтов, так и соцсетей и так далее.

Так что говорить о том, что в телевизоре сказали и все поверили, нет, конечно, это не так. Скорее, надо говорить о том, что комплексная картинка, которая сформировалась у людей в головах через несколько недель этой военной операции, позволила им занять свою позицию. Эта позиция, как я уже говорил, она сегодня скорее за спецоперацию, чем против.

Е.ВОЛГИНА: Важно ещё, Валерий Валерьевич, здесь отметить, когда Песков говорит, что со временем те российские граждане, что выступают, например, против, они изменят свою точку зрения. Вот люди, которые критично настроены по отношению к действиям России — это люди молодые, это люди определённого, грубо говоря, креативного класса, нерабочего класса? Что это за люди? И с вашей точки зрения, почему именно так распределяются проценты, как вы сейчас описали?

В.ФЁДОРОВ: Вера в то, что скоро несогласных не останется вообще, это, на мой взгляд, довольно наивная вера. То есть не существует обществ не тоталитарного типа, где царило бы полное единомыслие и единогласие. Такого не бывает вообще. Если такое происходит, это значит, что либо действительно люди врут, потому что боятся, либо что это общество уже категорически изменило свои ключевые характеристики, демократическим его назвать нельзя.

Поэтому разномыслие, конкуренция разных взглядов и подходов — это принципиальная характеристика современного общества. То, что у нас она сохраняется даже в очень непростой ситуации информационной войны, она действительно идёт, на мой взгляд, это огромное наше преимущество. У нас, в отличие от Украины, за аватарку с жёлто-голубым флагом никого не сажают, не убивают, не истязают. И это говорит о том, что наше общество даже в сегодняшней непростой ситуации сохраняет готовность слушать разные мнения и выносить на основании их свои мотивированные суждения. Это первое.

Второе. Простая экстраполяция — это самый распространённый вид прогноза, это значит, что тренд какой-то выявился, значит, дальше он будет только расти. Но этот же способ прогноза является самым неэффективным. К сожалению, ничего интересного предсказать не может.

Поэтому мы не можем твёрдо говорить, что дальше всё будет, сегодня семьдесят пять, завтра семьдесят семь, послезавтра восемьдесят, вот так, глядишь, мы дойдём до ста. Так это не работает. Я думаю, всё будет сложнее. И, конечно же, останется группа людей, которая будет против спецоперации и всего, что с ней связано.

Более того, есть определённые факторы, которые могут эту группу расширить. Почему? Потому что есть спецоперация, а есть изоляция. То есть, когда 24 февраля начались военные действия на Украине, и мы стали внимательно следить и на картах передвигать флажки, как это водится, это был такой первый шаг, первый такт большой драмы. А второй такт начался, когда Запад стал вводить санкции. Уже четыре пакета введено и конца и края не видно. Вот сегодня, если не ошибаюсь, очередной саммит у западных вождей, по итогам тоже уже явно мы что-то услышим.

И, в отличие от того, что было восемь лет назад, когда впервые против России в связи с Крымом ввели санкции, вот такого шапкозакидательского настроения, что нам всё нипочём, нам не страшно, больше нет. Люди сегодня очень серьёзно относятся к санкциям и понимают, что они будут иметь влияние на нашу экономику, на нашу социальную сферу, на наши возможности, на наше будущее.

И очевидно, что впереди нас ждут непростые очень времена. Пока у нас есть инерция некая позитивная, у нас есть запасы, даже сахар ещё не весь расхватали, но через какое-то время мы действительно уже осознаем, что мы живём в совершенно другой реальности, и очень многим эта реальность не понравится. И, конечно же, это тоже будет сказываться на отношении россиян и к специальной военной операции, и так далее.

Поэтому я бы хотел предупредить против шапкозакидательских настроений. Многое ещё неясно, непонятно. И, конечно, настроения людей будут меняться динамично. Зависеть эти изменения будут, во-первых, оттого как идёт спецоперация. Во-вторых, как развивается изоляция наша, удастся ли нам преодолеть главные проблемы, с этим связанные, или нет.

Е.ВОЛГИНА: Валерий Валерьевич, я правильно понимаю, что, скажем так, текущий процесс, естественно, нестатичен, и мы через некоторое время можем в связи с экономическими сложностями увидеть какие-то другие данные? То есть, условно, общество, в том числе и давая вот эти рейтинги повышенные президенту России, 79,6 были результаты ВЦИОМа, это некий кредит доверия? То есть спецоперация пройдёт, а мы как бы последствия от этого экономические несильные увидим? Так говорят граждане Российской Федерации, когда как раз показывают рост рейтинга президента и так далее?

В.ФЁДОРОВ: В кучу всё не смешивайте.

Е.ВОЛГИНА: Давайте. Хорошо.

В.ФЁДОРОВ: Статичных процессов не бывает в принципе. Процессы всегда динамические. Это как бы суть самого понятия «процесс», он развивается, он меняется. Это первое.

Второе. У нас с вами есть опыт, есть история, причём совершенно свежая, ещё не успевшая забыться — это история нашего крымского консенсуса так называемого.

Напомню, в 2014 году сформировался крымский консенсус, резко выросла поддержка президента, его курса и, в общем, уровень патриотизма, гордости за нашу страну и одновременно неприятие западной политики и всего, что с этим связано.

Сколько продержался крымский консенсус? В разных аспектах, где-то продержался два года, где-то три, где-то четыре. То есть, в принципе, заряд был такой дан достаточно мощный, и вот эта позитивная инерция, так сказать, сходила на нет достаточно долго, но тем не менее сошла. Почему? Потому что присоединение Крыма, которое оказалось в 2014 году сенсацией, буквально фантастикой, через несколько лет уже стало обычным, нормальным событием, правильным, хорошим, но это уже история. То есть больше уже это не работает как такой инструмент объединения.

Второй фактор, конечно, последствия, то есть цена, которую мы заплатили за воссоединение с Крымом и Севастополем. Цена была достаточно высокой.

Напомню, экономический кризис у нас разразился, у нас рубль девальвировался на 40%, спад ВВП начался, инфляция выросла и так далее. Так что в 2016 году такой запал, кураж уже по большому счёту прошёл. Более того, ракурс или, скорее, взгляд людей с внешнего фронта, с внешнего контура обратился внутрь страны. То есть внутренние проблемы стали важнее и острее восприниматься, чем внешние, связанные с политикой, геополитикой, военными вопросами и так далее.

Так что, отвечая на ваш вопрос, что будет дальше, ну посмотрите на то, что мы с вами пережили, какую трансформацию взглядов несколько лет назад. Она была не сиюминутная, она заняла годы, но она, безусловно, произошла.

Е.ВОЛГИНА: Рейтинги президента — 79,6 — это много достаточно. Это сплачивание вокруг президента? Это сплачивание из-за страха за будущее? Или что это такое?

В.ФЁДОРОВ: Это много. И вообще говоря, мы за последний месяц зафиксировали один из самых высоких за 20 лет, что Путин возглавляет Россию, один из самых, я бы сказал, динамичных периодов роста его рейтинга. Сравним действительно с тем, что происходило весной 2014 года. Потому что порядка 64% — вот такой был уровень поддержки или одобрения работы Путина на посту президента до 24 февраля. Сейчас мы видим семьдесят четыре, семьдесят пять, семьдесят семь, семьдесят восемь, то есть плюс десять, плюс пятнадцать процентов. Это очень мощный рост.

Теперь, чем он вызван? Давно идут дискуссии в профессиональной среде, что же обозначает рейтинг Путина: это оценка его деятельности или это оценка чего-то другого.

Вот если говорить о том, что, одобряя или не одобряя его работу, мы даём объективную, субъективную оценку его деятельности, если мы в этой парадигме размышляем, то да, значит, он молодец, значит, он принял правильное решение, значит, он ведёт нас в верном направлении, и мы ему за это благодарны.

Альтернативная парадигма говорит о том, что рейтинг Путина — это вообще не рейтинг Путина.

Е.ВОЛГИНА: А что это?

В.ФЁДОРОВ: Это вообще некая равнодействующая, некий вектор того, что мы думаем о себе, о нашей стране, о нашей нации. То есть, если мы хорошо о себе думаем, рейтинг Путина идёт вверх. Если мы плохо о себе думаем, если мы считаем, что мы слабые, бедные и движемся не туда, рейтинг Путина идёт вниз. Вот с этой точки зрения, а мне она, честно говоря, кажется более обоснованной по разным причинам, такой рост рейтинга быстрый за всего месяц говорит о том, что действительно произошла консолидация. Произошла широкая консолидация, и значительное большинство россиян считает, что мы, наконец, двинулись в правильном направлении.

Насколько длительной будет эта консолидация, что может её поколебать, когда начнётся её распад и начнётся ли — мы не знаем. Потому что военные действия — это самый непредсказуемый тип человеческих действий.

Е.ВОЛГИНА: Но, Валерий Валерьевич, вот здесь вопрос консолидации. Мы наблюдаем некую перепрошивку идентичности в России или продолжающуюся с 2014 года?

В.ФЁДОРОВ: Пока принципиально новых идеологем мы не услышали на самом деле. И, кстати, это тоже вызывает много критики: скажите нам, за что мы боремся, за Украину? Но, извините, а тогда почему мы оказались в конфликте со всем Западом? То есть роль-то Украины, очевидно, она не главная, это, скорее, такая арена, скорее, одно из полей великой шахматной доски. В чём наше послание миру? В том, что мы крутые, великие и не дадим никому себя подчинить? Ну да, хорошо. Но, наверное, этого маловато.

У Советского Союза было другое, более богатое, обширное, интересное послание, оно носило глобальный характер. А вот какое послание у России? Пока это большой вопрос. Поэтому я бы сказал, что перепрошивки особой я лично пока не наблюдаю, но потребность в этой перепрошивке значительная часть наших сограждан чувствует.

Е.ВОЛГИНА: Потребность какая: вернуться в Советский Союз, строить империю? Или что это такое? Как это можно трактовать?

В.ФЁДОРОВ: Не знаю, как это можно трактовать. Думаю, что речь не об империи, речь не об СССР, а речь идёт о том, что надо наполнить наш решительный курс идеологическим содержанием, то есть ради чего мы всё это делаем. Это непростая задача, прямо скажем.

Е.ВОЛГИНА: Это же надо объяснять.

В.ФЁДОРОВ: Да. Потому что, когда вы критикуете власть за отсутствие идеологии, вы едины. Но когда власть предлагает некую идеологию, скорее всего, вы расколетесь. Потому что одним понравится этот вариант идеологии, другим — нет, кто-то посчитает, что он недостаточно радикальный, а кто-то, что, наоборот, слишком радикальный. Поэтому действительно выдвигать какие-то идеологемы сегодня очень-очень непросто. Потому что идеологемы же, они должны интегрировать, они же должны консолидировать, а ни в коем случае не дезинтегрировать. Но это непросто, особенно в условиях той информационной войны, которая сегодня ведётся на большом количестве полей.

Е.ВОЛГИНА: А риск дезинтеграции и риск некой варваризации общественных процессов вы не видите, как социолог и политолог? Потому что, условно, сейчас как бы шок прошёл, консолидация наступила, а потом тут и там слышится: а… этот не с нами, он против нас, а давайте его в тюрьму закатаем, а давайте этот пусть садится на свой пароход и за границу уезжает, ну что-то подобное.

В.ФЁДОРОВ: Да, есть такое абсолютно точно. Но, честно говоря, у нас эти навыки публичной дискуссии и до 24 февраля на особо высоком уровне не были. То есть всё время политический спор переходил на личности, всё время одни кричали, «пора валить», другие кричали, «когда же вы наконец свалите».

Е.ВОЛГИНА: Да, есть такое.

В.ФЁДОРОВ: То есть осознание того, что мы можем иметь разные точки зрения, но не должны из-за этого перегрызать друг другу глотки, вот это осознание у нас в дефиците. Ну, а сегодня, на фоне военных действий, конечно, его стало ещё меньше. Я считаю, что нужно всеми силами напоминать себе и другим, что при всех конфликтах, при всех спорах, острых, горячих, эмоциональных, мы остаёмся гражданами одной страны. И как бы сегодня мы ни были разделены по тем или иным вопросам, мы должны об этом помнить и должны вести себя как граждане единой страны.

Е.ВОЛГИНА: Валерий Валерьевич, вот здесь интересный ещё, кстати, момент по поводу консолидации общества. Не кажется ли вам, что как раз европейские государства, западные государства, вводя санкции против России и против отдельно взятых граждан России, преследовали цель какую: довольно линейное восприятие действительности, мы введём санкции и запретим им покупать средства гигиены, а у олигархов деньги заморозим, и тогда они пойдут и будут говорить президенту России, как он не прав.

В.ФЁДОРОВ: Я не знаю, какие цели преследовали западные государства. Это, наверное, лучше у международников спросить. Но эффект, безусловно, есть. Это, кстати, одна из важных причин, почему произошла консолидация вокруг Путина и вокруг его решения начать операцию.

Потому что когда сначала казалось, что вот большая, великая, сильная, хорошо, до зубов вооружённая Россия начала операцию на такой разделённой, слабой, бедной и почти умалишённой Украине, то многим это казалось недостойным. То есть, зачем маленького трогали? Но затем, когда стало понятно, что мы не с Украиной воюем, когда стало понятно, что конфликт-то идёт с Западом глобальным, с Соединёнными Штатами, с Евросоюзом, с их сателлитами в других регионах мира, вот тут-то у нас и самооценка выросла, вот тут-то и консолидация вокруг президента возросла.

Я думаю, это тоже очень важный элемент процессов, про которые мы сегодня говорим. Вот этот противник, он нам, конечно, равновелик и он отвечает нашему требованию ощущать себя великой державой, от которой очень многое зависит в мире. Вот такой контрэффект санкций, болезненных, адских, тяжёлых и имеющих далёкие последствия для общественного мнения в России.

Е.ВОЛГИНА: А уголовные дела за фейки против известных и не очень известных людей, всё-таки это же, с одной стороны, тактика государства, государственного аппарата — пресечь действительно распространение всяких панических сведений и так далее. А, с другой стороны, насколько это эффективный приём, чтобы привести информационное поле вообще и общество в некий хотя бы какой-то баланс?

В.ФЁДОРОВ: Я думаю, тут речь не о балансе. Тут речь, скорее, о том, что уходят полутона, становится меньше разноголосицы. Вот та консолидация, которая произошла в общественном мнении, она закрепляется консолидацией в средствах массовой информации. И пока это принимается. Пока это вполне нормально, мы видим отношение к этому со стороны большинства россиян. Насколько это продлится, мы не знаем. Потому что всё-таки в нашем сложном мире, когда нас явно будет лихорадить и не один год, может быть, и дольше, с экономической точки зрения, социальной, это обязательно будет, я думаю, спрос на разную информацию, в том числе на альтернативные каналы информации, он будет подрастать. Но пока мы этого не видим. В перспективе это вполне возможно.

Е.ВОЛГИНА: Валерий Фёдоров с нами на связи, генеральный директор ВЦИОМ.

Тут новость пришла, по крайней мере, пока это слухи, домыслы, пишут, что Чубайс из страны уехал. Я думаю, что настроение общества по этому поводу…

В.ФЁДОРОВ: А зачем нам комментировать слухи с вами?

Е.ВОЛГИНА: Действительно.

В.ФЁДОРОВ: Война — путь лжи. Это ещё Цзунцзы сказал две с половиной тысячи лет назад.

Е.ВОЛГИНА: Есть такое. Это правда. Тем более слухов сейчас очень много.

В.ФЁДОРОВ: Давайте подождём официальных подтверждений, потому что уже столько было фейков и столько их ещё будет.

Е.ВОЛГИНА: Кто-то хочет очень сильно манипулировать, видимо, общественным мнением в этой связи.

Но если серьёзно, Валерий Валерьевич, смотрите: послу США вручили ноту протеста в связи с высказываниями Байдена о Путине. Вообще, тот язык дипломатический, язык межгосударственного общения, почему он опошляется? Почему он сводится вообще к нивелированию понятия о дипломатической этике, непонятно, что это такое было сейчас.

Принято решение в кратчайшие сроки перевести расчёты за поставки газа в Европу в рубли. Путин заявление сейчас сделал. Вопрос, конечно, как контрагенты на это ещё отреагирует, но задача поставлена, по крайней мере: хотите покупать российский газ — покупайте за рубли.

Валерий Валерьевич, почему так упростился межгосударственный язык общения, как вы думаете?

В.ФЁДОРОВ: Да, вы вопросы задаёте, думаю, не совсем по моему ведомству. Данных у нас на этот счёт точно нет.

Е.ВОЛГИНА: Люди приветствуют? Давайте я перефразирую. Люди приветствуют, в принципе, когда разговор такой, немножечко дворовый становится?

В.ФЁДОРОВ: Это, безусловно, вызывает большой резонанс, кому-то это нравится, кого-то это задевает. Но в целом это, конечно, сильно дисгармонирует с принятым языком дипломатии и, на мой взгляд, является очень точным таким симптомом, что дело идёт от переговоров к конфронтации жёсткой, не исключая и военную. Так что это может быть смешно, это может быть резонансно, это может привлекать внимание, я имею в виду всякие такие хлёсткие недипломатические высказывания и, наверное, они в расчёт на это и делаются. Но в то же время они ухудшают общий климат, вызывают понятные протесты и ещё дальше и глубже закручивают ту спираль, которая ведёт к переходу наших отношений из режима дипломатических в режим военных.

Е.ВОЛГИНА: Вот оно что. Здесь был ещё один опрос вашего ведомства, и мне показалось это любопытным с учётом того, когда он был проведён, 21 марта, данные мы получили, что три четверти граждан России, которые верят в удачу, считают, что её можно привлечь в свою жизнь. А треть респондентов уверены, что окружены в основном удачливыми людьми. Притом интересен просто контекст, в который этот опрос проводился, временной я имею в виду контекст.

В.ФЁДОРОВ: Контекст довоенный, скажем так. Этот опрос мы провели ещё в конце прошлого года, но опубликовали только сейчас, потому что в конце года было много других, более актуальных что ли исследований. Ну а всё, что касается удачи, успеха, это так быстро не меняется. То есть тут месяц-другой никаких изменений не внесёт.

Так что контекст убираем, смотрим на текст, извините, за каламбур, а текст говорит о том, что всё-таки в России большинство оптимисты, несмотря на непростую нашу жизнь. И эти оптимисты в большинстве своём верят в то, что удача — это не слепая какая-то сила, рок, фатум, который надо за вихор схватить, а это то, чем мы можем управлять. И когда мы спрашиваем, каким же образом мы можем управлять своей удачей, каким образом мы можем стать более успешными, мы получаем очень рациональные ответы: вести себя активно, ставить цели, достигать их, анализировать ситуацию, получать образование, много работать и так далее, и тому подобное.

Так что представление о русских людях, как персонажах сказки про Емелю, который на печи лежит и всё ему с неба падает, это представление несколько устарело.

Е.ВОЛГИНА: Валерий Валерьевич, насколько вы, как социолог, по вашему профилю сейчас спрашиваю, может быть, обеспокоены или предполагаете, что будут следующие процессы? Так как заграница нам теперь не друг, а прям враг, не вся заграница, но Запад, в обществе могут ли быть какие-то, не скажу, параноидальные процессы, конечно, но: а… учился за границей — странный ты человек, а… тоскуешь по заграничным шмоткам — тоже ты странный человек. То есть вот это ожесточение некое в обществе. Как это преодолеть?

В.ФЁДОРОВ: Во-первых, будет это или не будет? Да, будет, конечно, будет.

Давайте вспоминать, в этом плане, я думаю, релевантное вполне сравнение с нашей советской историей, где одновременно существовало два явления: с одной стороны, такая поддерживаемая государством ненависть, настороженность, обеспокоенность, тревожность по отношению ко всему западному, а с другой стороны, скрываемая, но при этом очень широкая любовь, интерес, внимание, доверие ко всему, что исходило с Запада.

Я, конечно, сейчас описываю атмосферу таких семидесятых, восьмидесятых годов. До этого, наверное, всё несколько иначе выглядело. Ну, вот такая глубокая поздняя стадия разложения советской системы, она сопровождалась тем, что на всех трибунах Запад громили, а при этом многие слушали западные голоса, пытались всеми силами, правдами и неправдами заполучить, прикупить по высокой цене западные вещи и так далее. То есть такая шизофрения охватила всё общество.

Что будет дальше? Я думаю, конечно, будет и то, и другое. Многие будут пытаться сохранить такие островки глобальной культуры, к которой они привыкли и которую они считают единственно приемлемой, русскую культуру они уже и за культуру не считают. Кто-то будет это делать путём эмиграции, кто-то будет это делать какими-то другими путями, так сказать, «внутренней эмиграции», это понятие мы тоже знаем из советского опыта. Но параллельно, конечно, будет и противоположный тренд, когда мы будем пытаться импортозаместиться, что называется. Сегодня говорят об импортозамещении не только на примере промышленности, ну про сельское хозяйство уже не говорят, уже заместились, ну и, конечно, на примере культуры. Это будет очень болезненно, потому что люди культуры за словом в карман не лезут и, конечно, будут представлять смену вех и смену лиц в этом процессе как трагедию, драму, потерю, второй философский пароход и так далее.

Так что, думаю, об этом мы будем очень много в ближайшее время слышать, слушать. Но главное — сохранять определённую трезвость.

Надо понимать, что те, кто уходит или сходит со сцены, делают это сознательно. Это их решение. И никто их это делать не заставлял. Они сами решение приняли, ну вот придётся за него заплатить. Чем заплатить? Лишением статуса культурных икон, лишением выгодных контрактов, зарплат, бюджетов и так далее. А на их место придут, конечно, другие. Какие? Более яркие, более свежие или, наоборот, более скучные, застёгнутые на все пуговицы — мы пока не знаем. Может быть, и те, и другие. Мы сейчас только в самом начале этого процесса. Давайте дадим ему время развиться, а потом уже делать какие-то обоснованные оценки.

Е.ВОЛГИНА: Как мы с вами, кстати, подводим же обычные итоги в конце года, вот тоже интересно будет.

В.ФЁДОРОВ: Да, да, будет опрос, вот спросим, остались ли там герои минувших дней или на их место пришёл кто-то другой.

Е.ВОЛГИНА: У нас слушателей много. Пару звонков примем. Сергей Алексеевич.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Валерий Валерьевич, скажите, пожалуйста, принимая во внимание, что на 23 марта этого года 74% граждан России поддерживают специальную военную операцию, можно ли говорить, что количество граждан, которые негативно относятся к политике США и их союзников, также увеличивается?

Е.ВОЛГИНА: Спасибо.

В.ФЁДОРОВ: Я уж не знаю, честно говоря, куда ему увеличиваться. Потому что на самом деле наш роман с Западом в целом и с США в частности, он закончился достаточно давно, порядка двадцати лет назад. Было два рубежных события — это дефолт 1998 года и война в Югославии 1999 года. После дефолта мы разуверились в западной экономической системе и в том, что Запад бескорыстно хочет нам помочь интегрироваться и создать рыночную экономику. После войны в Югославии мы разочаровались в США как добром полицейском, честном брокере, который не на себя работает, а стремится устроить дела в мире наилучшим образом.

С тех пор буквально каждое ключевое событие, будь то война в Ираке или война на Кавказе 2008 года, или Крым, или другие важные повороты, они только укрепляли наше представление о том, что Запад — это нам не друг, не партнёр, не союзник ни в коем случае, нет, это соперник, это конкурент, а в некоторых случаях даже и враг. Конечно, сегодняшние события лишь подчёркивают актуальность этого образа, образа врага, для значительного большинства наших сограждан.

Е.ВОЛГИНА: Но есть определённая, кстати, часть наших сограждан, которые как бы используют, транслируют виктимное поведение, говоря: а не надо было начинать, тогда бы и санкций не было.

Вот с вашей точки зрения, как долго ломается вот это представление о происходящем?

В.ФЁДОРОВ: Это вопрос о царе Горохе.

Е.ВОЛГИНА: Ну да.

В.ФЁДОРОВ: Не надо было начинать, чтобы санкций не было. Аргумент вполне правомерный. Тогда возникает вопрос: а зачем же начали? И тут возникает вопрос о восьми годах войны на Донбассе, которая шла каждый день и о которой почему-то никто не говорит сейчас. Ну и много других аргументов исторических.

Я предлагаю в эту дискуссию не вступать. Мы здесь не будем оригинальными. Эти бои сейчас ведутся на всех площадках, разрешённых и запрещённых, и, думаю, вестись будут ещё довольно долго.

Дело в том, что вопрос о том, как соотносятся Россия и Запад, вот он нас мучает, мне кажется, уже лет пятьсот. Мы так маятником движемся от представления о том, что мы великие, самобытные и никто нам не указ, и до того, что называется низкопоклонство, когда бьём себя в грудь пяткой или на коленях ползаем, говорим: мы всё делали не так, примите нас, пожалуйста, чёрненькими, научите нас, как жить, мы за вас горой. И вот такого рода маятник, так сказать, качается и продолжает качаться.

Тридцать лет назад маятник ушёл в сторону вот этого самого низкопоклонства, когда мы признали себя глупыми и нерадивыми учениками Запада и просили нас научить жить. Сегодня этот маятник находится в противоположной зоне. Мы считаем, что никакой Запад нам не указ, а будем жить и строить свою жизнь так, как это нужно нам.

Е.ВОЛГИНА: Валерий Валерьевич, а какие бы сейчас вы выделили существенные запросы от граждан Российской Федерации по отношению к руководству? Потому что, с одной стороны, мы с вами рейтинги обсудили, как граждане реагируют на действия руководства. А запросы каковы?

В.ФЁДОРОВ: Первое — это, конечно, социальная поддержка. Потому что все поняли, что будет сейчас нелегко. Поэтому государство должно защитить своих граждан — вот такой главный запрос сегодня.

Как его можно детализировать? Прежде всего, речь, конечно, идёт об инфляции. И в прошлом году рост цен был высокий, 8,5%, по официальным данным, которым не все верят. В этом году осторожные прогнозы экономистов говорят чуть ли не о 20%, то есть это в два с половиной раза больше, чем в прошлом году, а уже тогда нам казалось много. Поэтому, конечно, защита от инфляции, стабилизация цен, ну либо тогда уж повышение зарплаты, чтобы этот разрыв, эта дельта между нашими доходами и расходами не увеличивалась с катастрофической быстротой. Это первый запрос.

Второй запрос, конечно, связан с безработицей. В прошлом году у нас безработица фактически отсутствовала, и, по мнению экономистов, это было очень плохо. Ну вот сейчас экономисты могут радоваться, безработица точно увеличится, как минимум за счёт предприятий западных, которые приостановили свою работу, а некоторые уже и ушли, ну и за счёт тех предприятий, которые не смогут работать без западного сырья, материалов, услуг и так далее.

Соответственно, второй страх — это безработица, сокращение рабочих мест. Вот государство тоже должно, по мнению граждан, помочь им рабочие места сохранить либо создать новые.

Ну и сохраняются, конечно, обеспокоенности, связанные с системой здравоохранения, системой образования, они тоже никуда не делись. Но сразу скажу, меньше всего страхов связано с преступностью. Обычно у нас в начале экономического кризиса все боятся, что сейчас криминал выйдет из подполья. Вот сейчас мы пока этого особо не видим. Но, опять-таки повторюсь, это первая фаза.

Это мне сейчас напоминает, знаете, осень 2008 года, когда вся Америка и Европа уже были охвачены огнём великой рецессии, мирового кризиса, а у нас всё ещё было хорошо. Кудрин Алексей тогда говорил, что Россия может остаться тихой гаванью, у нас был великолепный урожай собран, и нам казалось, что нас это не коснётся. Увы, через пару месяцев стало понятно, что кризис дошёл и до нас, и он будет серьёзным.

Вот сейчас мы уже видим, что кризис будет, но он ещё не наступил. Через несколько месяцев явно он наступит — и это, конечно, повлияет тоже на изменения настроений.

С другой стороны, напомню, это будет уже шестой кризис серьёзный за последние тридцать лет, то есть у нас опыт есть. В каком-то смысле мы всегда готовы к кризису.

Е.ВОЛГИНА: Не расслабляемся.

В.ФЁДОРОВ: Многие из нас бегут скупают гречку, сахар и соль не потому, что они такие дураки, ни в коем случае, наоборот, это люди, которые извлекают уроки из своего опыта и готовятся к самому худшему, поэтому всегда бегут скупают вот эти означенные продукты, превращают свои квартиры в сараи.

Но есть и другие стратегии приспособления к кризисам. Главное, что они есть, что у нас все практически, кроме молодёжи (о ней надо особо, наверное, сказать), уже пережили не один кризис в своей жизни и понимают, что кризис приходит и уходит, надо адаптироваться, надо приспосабливаться, надо крутиться, выживать, и тем более умеют это делать.

Е.ВОЛГИНА: Валерий Валерьевич, как раз вот этот ажиотажный спрос на лекарства, на гречку, на средства гигиены и так далее, это же всё-таки в большей степени про травматичные воспоминания, про травматичный опыт былых времён? Или что это? И как это можно исправить и можно ли в принципе, и нужно ли?

В.ФЁДОРОВ: Кризис — это всегда резкое повышение неопределённости. Вчерашние правила, понятные и общераспространённые, вдруг перестают работать. В этой ситуации разум, ratio отказывает. Ну потому что просто недостаточно информации, а что же теперь будет, какие новые правила. Они, по сути, ещё не сформировались. И в такой ситуации начинают действовать более фундаментальные области нашего мозга, эмоции, рефлексы, которые очень важны для переключения в такой кризисной ситуации, драматической. И мы действительно делаем то, что раньше давало эффект.

Почему, как ни странно, рациональной может оказаться скупка сахара? Ну, потому что, наверное, он подорожает, и если для вас это важный продукт питания, то через какое-то время вам придётся заплатить больше для того, чтобы его купить. А так вы себя обеспечили, и никакая инфляция вам не страшна. Вот такое рациональное обоснование, казалось бы, странным набегом на магазины и опустошения сахарных полок.

Другие люди полагают, что инфляция не самый главный фактор кризиса, главные поражающие факторы другие. Вот для них тогда набеги на магазины — это не актуально. Они, наоборот, перестают что-либо покупать по возможности, покупают только самое необходимое и держат деньги с собой с тем, чтобы если возникнет какая-то недостача, нехватка, потребность, можно было бы сразу за счёт этих денег решить эти возникающие проблемы.

Есть и другие стратегии. Ещё раз повторяю, так как этот кризис уже шестой, то нас, как ёжиков в известной шутке, не напугаешь очередным кризисом. Но особняком стоит молодёжь, для которой этот кризис первый. Первый в таком самостоятельном что ли возрасте их. Потому что до сих пор все кризисы обходили их стороной, их защищали, тяжесть кризиса выносили на своих плечах родители, дитяткам своим любимым отдавалось лучшее. А сейчас нет, сейчас уже эти дитятки вошли в возраст, им самим придётся впервые этот кризис, так сказать, пережить и его перебороть. И это, конечно, страшно, это тяжело, боязно в первый раз. Но давайте не забывать, что молодёжь — это люди с минимум обязательств и с максимумом возможностей, с самым хорошим здоровьем, с некоторым куражом, с амбициями, с надеждой. И всё это тоже капитал — капитал, который они смогут применить для того, чтобы пережить, перебороть этот кризис.

Е.ВОЛГИНА: Здесь же вопрос ещё по поводу того, что у определённой части молодёжи этот кризис первый, и они выросли в другой стране, далеко не в Советском Союзе и так далее. Многие из них задаются сейчас вопросом: а ради чего всё это надо, а мы же про благополучие, а мы же в XXI веке, где все должны друг с другом дружить и так далее. Это же тоже слом определённый существует в представлении о миропорядке.

В.ФЁДОРОВ: Абсолютно точно. Мы с вами возвращаемся к вопросу, который уже сегодня походя задели, об идеологемах, а ради чего это всё. Вот эти идеологемы нужны, прежде всего, молодёжи, чтобы она для себя объяснила: а зачем мне жить в стране, которая ещё вчера была частью глобальной сети, во всех смыслах, а сегодня как-то такое впечатление, что перестаёт ей быть.

Да, мы, конечно, можем говорить, что отключение от глобального Запада — это не есть отключение от глобального мира, у нас остаются Китай, Индия и много других интересных стран африканских и латиноамериканских. Но проблема-то в том, что для молодёжи весь мир сводился по сути к узкому набору самых развитых, индустриально развитых стран: Соединённые Штаты, Великобритания, несколько европейских стран, Япония, может быть. Вот они нас сегодня изолируют.

И ролевая модель исчезает действительно у этих людей: а для чего им жить? Непонятно. Надо объяснить. Надо придумать. Если не получится у нас это придумать или придумать получится, а объяснить, донести не получится, ну, конечно, это поколение мы потеряем. Конечно, это поколение уйдёт в эмиграцию либо физическую, либо останется в эмиграции духовной. То есть это будет такой тлеющий огонёк, подземный пожар, который готов будет вспыхнуть в любой опасный момент.

Е.ВОЛГИНА: Я правильно понимаю, что не выход просто этих людей, например, наказывать, грозить им тюрьмой, расправами и прочим, как это называется, вы ёще молодые, вы не понимаете.

В.ФЁДОРОВ: Мы уже несколько раз за последние годы видели, как такого рода меры жёсткие, к каким они последствиям приходят. Да, видимая политическая активность заканчивается, но настроения не меняются. Вот это «против лома нет приёма», да, все это понимают, тем более, что у нас молодое поколение сегодня такое, выросло в комфортных условиях и не хочет на баррикады идти, побаивается откровенно. Но, с другой стороны, установки-то у них не меняются. Поэтому главный вопрос действительно: для чего, ради чего, какие цели мы преследуем?

Вот закончится специальная военная операция на Украине, дай бог успешно, а санкции не снимут, наверное. И чем больше вероятность того, что операция закончится успешно, тем ниже вероятность того, что санкции снимут.

Е.ВОЛГИНА: Понятно.

В.ФЁДОРОВ: То есть мы останемся отключёнными от этой самой глобальной западной сети. А для чего? А как же мой инстаграмчик любимый? А как же этот великолепный глянцевый мир, который меня вдохновлял, а сегодня исчез и не пускает меня туда? Что же с этим делать? Вопрос уже поставлен, ответа пока нет. Ответ обязательно должен появиться.

Е.ВОЛГИНА: Спасибо большое, Валерий Валерьевич. Ещё будем вам звонить за ответами, которые вы даёте.

Валерий Фёдоров был с нами, гендиректор ВЦИОМ.