Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Мы с вами в программе «Умные парни». 

У нас никаких парней — у нас программа вопреки. У нас Вероника Крашенинникова, руководитель Института внешнеполитических исследований и инициатив, автор Telegram-канала «Прогнозы. Крашенинникова». Вероника Юрьевна, здравствуйте. 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Добрый день, Евгения. Добрый день, слушатели. 

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты 7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8. Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot, YouTube-канал…. А, нет, у нас с трансляциями пока только «ВКонтакте» работает. Если хотите нас посмотреть, либо на сайте есть плашка «Смотреть эфир», либо «ВКонтакт» заходите. 

Мы в прошлом часе с Каринэ Геворгян говорили по поводу того, что следующее место для переговоров это Стамбул. И у неё возникли вопросы, а почему, собственно, Турция? Здесь непонятно, на фоне обострения в Карабахе, на фоне того, что Турцию сложно назвать таким посредником-миротворцем, потому что, с одной стороны, вроде приглашает урегулировать ситуацию, а с другой стороны, «Байрактары» посылаем. Поэтому здесь странно. У вас есть объяснение? 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Совершенно простое объяснение — президент Эрдоган ведёт деятельность по всем азимутам. Везде, где он может заявить свои интересы, и даже где не может, он всё равно это делает. Почему Украина принимает турецкие услуги? Потому что западные услуги очевидны, и Запад в любом случае будет присутствовать в лице своих основных игроков. Но и Турция в последние годы стала для Украины очень серьёзным партнёром, включая военную сферу, с поставками и даже совместным производством «Байрактаров», дронов. И видимо, другие тоже инициативы там проходят военно-политического характера. Ещё одна причина для Эрдогана участвовать в этих переговорах — это то, что Крым он считает своим, заодно. Так что по всем направлениям Эрдоган ведёт политику восстановления нео-Османской империи. Конечно, здесь, всё, что касается Чёрного моря, он не участвовать не может. 

Е.ВОЛГИНА: А нам важно место, где ведутся эти переговоры? И в принципе, целеполагание этих переговоров? 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Место нам не очень важно, я полагаю. Место второстепенно. Интересно, что и мы согласились сделать некоторый… не реверанс, но мы приняли это приглашение Турции и даём Эрдогану сыграть в эту игру также. Понятно, что Турция является членом НАТО, более того, Турция стало более активным членом НАТО в последние год-два. Основные противоречия между Эрдоганом и Соединёнными Штатами были разрешены, и Эрдоган вернулся в лоно Трансатлантического альянса. Но по существу, эти переговоры настолько оторваны от реальности на земле, которая разворачивается… Они, конечно, должны идти, и это необходимо показывать, что все стороны готовы вести переговоры. Но они являются формальностью в том смысле, что Зеленский и Киев в их результатах совершенно не заинтересованы.  

Е.ВОЛГИНА: Им нужно пролонгировать всё это. 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Совершенно верно. 

Е.ВОЛГИНА: Зачем?  

В.КРАШЕНИННИКОВА: Если бы не давили Соединённые Штаты, может быть, Зеленский и согласился бы на те требования, которые выдвигает Россия. 

Е.ВОЛГИНА: То есть он как прокси действует? 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Да, конечно. И если за ним стоит весь консолидированный Запад, если Соединённые Штаты обещают поставлять бесчисленное количество оружия, даже если сами они в конфликт вступать отказываться. Если Европа вся тоже мобилизована как никогда против России на стороне Украины, то почему бы ему и не продолжать это. Понятно, что Украина в ходе продолжения, по мере того, как это всё будет тянуться, страдает, и гибнут, наверное, мирные люди тоже гибнуть в процессе, но по крайней мере, беженцы должны покидать города. Но Соединённые Штаты совершенно не рассматривают жизни и страдания украинцев как фактор. Поэтому сейчас с западной стороны интересантов для успешного завершения переговоров нет. И не будет долгое время. 

Е.ВОЛГИНА: Но с другой стороны, мы-то в этих переговорах тоже участвуем. Вопрос, конечно, состава нашей делегации, почему она такая. То есть мы недооценивали Мединского или действительно надо потихонечку-потихонечку что-то всё-таки попытаться урегулировать, начиная с гуманитарных коридоров, а там, наверное, что-то будет? Потому что странно выглядит, вот она, спецоперация и так далее, а потом вдруг Путин с Зеленским встречаются? 

В.КРАШЕНИННИКОВА: С украинской стороны тоже не такие высокие чины участвуют. Это некий формальный процесс, который идёт, ну и пусть идёт. Но, конечно, не на переговорах будет решаться судьба Украины. 

Е.ВОЛГИНА: А где? 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Это разговор между Путиным и Байденом, без сомнения. Потому что Украина является лишь инструментом для втягивания России в тяжёлый, изнурительный военный конфликт, это раз. И во-вторых, как повод для развязывания настоящей войны в экономической её форме против всей России. Украина разворачивается на уровне пониже, и экономическая война против всей России идёт на уровне выше, если мы говорим о стратегических…

Е.ВОЛГИНА: Здесь же ещё роль Турции любопытна с учётом этот странного обострения в Нагорном Карабахе. Не кажется ли вам, что мы сейчас имеем дело с такой многовекторностью, в которую Российская Федерация фактически втягивается? Потому что у нас были свои задачи с Украиной, а тут вдруг начинается история. То, говорят, якобы талибы запрещённые к Таджикистану присматриваются, то Нагорный Карабах, более-менее как-то миротворцам удалось пока сдержать ситуацию. Украина. И это что-то про 90-е годы, развал Советского Союза. 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Без всяких сомнений. Может быть, мы с вами, Евгения, и раньше обсуждали план администрации Рейгана по разрушению Советского Союза, который администрация Рейгана начала воплощать в 1982 году. Это был план из 12 пунктов, он включал экономические и финансовые аспекты, очень похожие на то, что делается сейчас, военные, идеологические, подрывные. Примечательным образом в своем выступлении в Варшаве президент Байден процитировал первым пунктом именно прекращение поставок российских энергоносителей в Европу. Это же самое было первым пунктов и у администрации президента Рейгана. То есть тот план… тогда, когда американцы начинали в 1982 воплощать этот план, они не верили, что удастся разрушить Советский Союз, это была слишком гигантская держава. Они понимали, что по крайней мере ослабят, но разрушить — о таком они даже не мечтали. Сейчас они считают, что тот опыт был очень успешным, и Россия не Советский Союз, и сейчас у них всё получится. Но надо сказать, что сегодня задействованы инструменты более жёсткие, более острые, чем тогда в 80-е годы. Поэтому мы с нашей стороны обязаны очень целеустремлённо, очень слаженно готовиться ко всему, что сейчас будет происходить в ближайшие месяцы. 

Е.ВОЛГИНА: Мы в этой ситуации одни? То есть здесь, если что, Турция со своими интересами, Азербайджан со своими интересами, кто ещё… все со своими интересами. 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Без сомнений. Только так и действуют государства, по-другому не бывает. Да, могут открываться вторые, третьи фронты, как была сейчас маленькая попытка, может быть, проба сил, Азербайджана вместе с Турцией с Карабахом, но она была быстро пресечена. Важно показательно быстро пресекать подобные попытки, чтобы другим неповадно было. 

Е.ВОЛГИНА: Здесь, с вашей точки зрения, это делается, чтобы рассредоточить внимание Российской Федерации, или это как цепная реакция, потому что и сербы с Косово, там тоже что-то происходит. Если что-то одно… есть такая теория, кстати, когда уже была эта вторая война в Нагорном Карабахе, говорят, что после этого запустятся абсолютно неконтролируемые процессы во всех болезненных точках на планете Земля. И по сути, это мы сейчас с вами видим. 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Это, как вы сказали, и целенаправленный процесс, и спонтанный тоже. Когда уровень разрешённого насилия повышается в одной точке планеты, в одной точке мира, политическая борьба выходит на другой уровень, то это становится как бы разрешённым и в других местах, другие лидеры могут пойти на подобные решения. 

Е.ВОЛГИНА: Я правильно понимаю, что здесь, в общем, перед Кремлём стоят сложные задачи, потому что те, кто считался союзниками, к ним большие вопросы. Никому, в общем, верить нельзя.

В.КРАШЕНИННИКОВА: В политике никому верить нельзя. Стопроцентных союзников не было и не бывает в принципе. Большие надежды возлагаются на Китай. Что можно ожидать от Китая? От Китая точно можно ожидать действий в их китайских интересах. Если пошёл разговор про биологические лаборатории Соединённых Штатов на Украине — Китай вступится, возьмётся тоже за эту тему, потому что они достаточно получили за свою лабораторию в Ухани. То есть они будут высказываться. Что касается поставок энергоносителей, конечно же, Китаю нужно гигантское количество углеводородов для дальнейшего развития страны. Где они могут получать? Россия вроде бы самая очевидная и близкая. Но есть также выбор и в мире. На прошлой неделе они подписали огромный контракт с Саудовской Аравией, китайцы. Несколько лет назад они подписали очень крупный контракт с Венесуэлой, причем когда Венесуэла была в самом сложном положении. Китайцы большие мастера дожидаться такой сложной ситуации для страны, чтобы подписать контракт на самых выгодных для себя условиях. И ситуация сегодня с Россией будет очень выгодна для Китая. И цену они будут снижать, на сколько возможно, без всяких сомнений. 

Второй фактор, который будет ограничивать партнёрские возможности в других странах мира — США, конечно же, будут выкручивать руки и Китаю, и грозить, накладывать на них санкции за любые операции с Россией, и другим странам. Вряд ли Саудовская Аравия посмеет что-то сделать, потому что это ближайший партнёр Соединённых Штатов на Ближнем Востоке. На другие арабские государства, они гораздо больше зависят от Соединённых Штатов, чем от отношений с Россией. То есть они будут поигрывать, будут что-то делать немного с нами, но основные их интересы в любом случае привязаны к США. 

Е.ВОЛГИНА: Да, но и у Китая тоже. Если не ошибаюсь, 30% государственного долга Китай держит американского? Здесь же, скажем так, некоторые аналитики говорят, что как бы вся эта санкционная история ни выглядела для нас крайне сложной, в общем-то, это наглядный пример того, что могут себе позволить Соединённые Штаты Америки вкупе с Европейским Союзом, если их что-то не устраивает. И в этой связи цепочка, линия доверия агент – контрагент, она начинает рушиться. Потому что и другие страны тоже посмотрят: а что, значит, они с нами так могут, если что. 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Со многими уже так делали. Со многими на Ближнем Востоке это происходило уже. Каждая страна должна примерять такую политику Соединённых Штатов на себя. С любой другой страной это может случиться. Смотрите, как американцы обошлись с французами недавно, эта история с подводными лодками, и вообще обращение с президентом Макроном. Вроде бы ближайший партнёр, а вот так грубо обходятся. И в сегодняшней ситуации, конечно, Европа будет страдать от войны на Украине гораздо сильнее, чем Соединённые Штаты. США опять выиграют от этой ситуации. 

Е.ВОЛГИНА: Речь Байдена, которая была в Варшаве, она же была исключительно на Россию, мне кажется, настроена? Это же речь была не для европейцев, эта речь была как раз для России, для российских граждан, вам не кажется? И вот этот повышающийся градус даже не угроз, а этих… как правильно сказать, то есть никакой дипломатии не осталось. Ругань, обзывательства, навешивание ярлыков и так далее. Это для чего? Это какая-то эмоциональная подготовка для чего-то? Как вы это видите? 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Для того чтобы мобилизовать и истеблишмент, и широкую аудиторию для очень жёстких мер против России. Для смены режима и так далее. Опять же, про военные действия мы пока не говорим, но и то президент Байден начинает проговариваться.

Е.ВОЛГИНА: Меня тоже это беспокоит, честно говоря. 

В.КРАШЕНИННИКОВА: То, что он сказал «вы, возможно, тоже там окажетесь» американским солдатам в Польше, значит, что внутри администрации идут такие разговоры, и у него нечаянно выскочило. Может, он не ожидал, что идёт съёмка, никогда не знаешь в такой ситуации, кто тебя снимает, как выйдет. То есть разговоры идут. Окончательного решения не принято. Но понимаете, американцы действуют поступательно, у них вся стратегия на ближайшие месяцы не выстроены. То есть генеральная линия есть, а как до этой цели дойти, они смотрят по обстоятельствам. И они тоже ведь не всё знают про Россию, не знают про решения Путина. Они тоже пытаются что-то рассмотреть в тумане, очертания российской стратегии, насколько они могут это видеть. У нас весьма непредсказуемая может быть политика, как мы знаем. 

И поэтому они пытаются угадать, и к угаданной политике адаптировать свои действия. Но есть варианты, есть и противоречия внутри. Поэтому тот самый туман войны, в котором сложно рассмотреть на мелком уровне и на высоком уровне вещи, он играет свою роль. Но варианты есть. И за последнюю неделю, судя по дискурсу Байдена, он склоняется в более радикальную сторону. 

Е.ВОЛГИНА: Наличие ядерного оружия и в связи с этим взаимного гарантированного уничтожения это уже не аргумент для политиков? 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Об этом помнят. Но ничто не исключено. 

Е.ВОЛГИНА: Сейчас уже нет? 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Дело в том, что ничто не исключено и с нашей стороны, по всей видимости. Первый заместитель секретаря Совета Безопасности Дмитрий Анатольевич Медведев недавно рассказывал, в каких случаях может быть применено ядерное оружие, и в российской доктрине всё это прописано. На телевизионных программах постоянно идёт разговор, так или иначе, иногда местами их страшно смотреть, при таких разговорах. Но нужно внимательно слушать и самого президента Путина. Нас в то время, когда он это говорил, очень сильно, наверное, впечатлили те фразы, которые он сказал, о ядерном оружии, это был 2018 год. И тогда можно было подумать, что это фигура речи или… сложно интерпретировать, что имеет в виду Путин. Тогда он сказал, в марте 2018 года: Россия может применить ядерное оружие только в качестве защитной меры. Хочу задаться вопросом: а зачем нам такой мир, если не будет в нём России? Сегодня это фраза звучит по-другому. И ещё одна фраза, которая, на самом деле, шокировала даже тогда — мы как жертва агрессии, как мученики попадём в рай, а они просто сдохнут. Что делать тем, кто не верит в загробную жизнь? Таких, наверное, большинство. 

Е.ВОЛГИНА: Дипломатия здесь может что-то сделать или нет? Или все до победного идут, чья возьмёт? Мы пониманием, что вероятность достижения того, чтобы стороны сели за стол переговоров и уже реально о чём-то договорились, о новом мироустройстве, грубо говоря, возможно только, если стороны взаимно к этому готовы заранее, на компромиссы или же одна сторона одерживает безоговорочную победу и принуждает другую сторону сесть за стол переговоров. 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Бисмарк говорил в своё время: когда замолкают дипломаты, начинают говорить пушки. Сейчас говорят пушки, дипломаты молчат. Какое-то время ещё, видимо, должны говорить пушки, для того чтобы противная сторона решила вернуться к дипломатии. Дело в том, что мы, возможно, ожидали, что она бы уже вернулась, но… потому что Зеленский чувствует за собой все силы Запада, готовые ему помочь, то он не готов и отрицает основные требования Российской Федерации на переговорах. 

Е.ВОЛГИНА: Понятно, и про признание Крыма, и русский язык, ЛДНР в границах. Здесь же ещё такая ситуация возникает со стороны Европейского Союза. Есть ряд аналитиков, которые говорят: да Штаты, они спровоцировали, мы спровоцировались, сильно Европа им тоже не нужна, они будут делать всё, что хотят, им нужна слабая Европа. Здесь некий ренессанс политического курса в Европейском Союзе. С учётом того, что внутри них происходят определённые социальные процесс, и тревоги на улицы выплёскиваются из-за подорожавших продуктов и топлива, может этот ренессанс произойти? Также же обращают внимание на электорат, это сейчас влияет? 

В.КРАШЕНИННИКОВА: И обращают внимание на электорат, конечно же, и не влияет. 

Е.ВОЛГИНА: Всё-таки не влияет? 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Опять же, в Европе есть разные силы. Вот только что министр сельского хозяйства Германии говорил: конечно, мы будем мёрзнуть, но 15 градусов в свитере зиму вы можете пережить, никто от этого не умирал. 

Е.ВОЛГИНА: У него, наверное, свой дизель-генератор стоит и не один, во дворе. 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Вероятно, да. Они обзаводятся, те, кто имеют средства, обзаводятся автономными системами отопления и электричества. Конечно же, средний и всё, что беднее среднего класса, будет под очень большим ударом. Потому что параллельно высоким ценам на энергоносители будут повышаться цены на все продукты, в которых есть энергосоставляющая. 

Е.ВОЛГИНА: Промышленность работает на нашем газе. 

В.КРАШЕНИННИКОВА: И уже коллеги рассказывали в красках о всех последствиях высоких цен на энергоносители для Европы, особенно для Германии. И о том, что это даже грозит частичной деиндустриализацией страны. Очень серьёзные последствия. И сейчас задаёшься вопросом, как отреагирует Европа, когда все эти последствия аккумулируются. Они обратятся с предложением, согласятся на какое-то примирение с Россией? Или наоборот, капитал озвереет ещё больше и пойдёт на восток расширять своё жизненное пространство. Есть два пути. И к какому пути будут подталкивать Европу Соединённые Штаты? Явно не к примирению. 

Е.ВОЛГИНА: Но сейчас-то все ждут, получается? Или все поставили ва-банк и ждут, у кого глаз дёрнется первым или что? 

В.КРАШЕНИННИКОВА: И это тоже. У кого больше запас выносливости и у кого лучше способность адаптироваться по этим новым кризисным условиям. Поскольку экономика России более простая, более примитивная, чем европейская, то таким менее сложным системам легче адаптироваться. Ну, европейцы, конечно, привыкли к долгой хорошей жизни, для них это будет ударом, им будет сложнее, чем нам, закалённым всеми невзгодами. 

Е.ВОЛГИНА: Это интересно, Вероника Юрьевна, что… я тут читала на сайте «Россия в глобальной политике» любопытную колонку бывшего начальника российского отдела ЦРУ, господина ВВ, который писал, что в США не понимают, что эскалация уже и без того напряжённой обстановки со стороны Штатов вообще никому не будет играть на руку, в том числе и Штатам. И в этой связи присутствует до сих пор линейная логика: что мы заморозим, сделаем персонами нон грата всех российских олигархов… бизнесменов, олигархов нет, простите, мы отрубим доступ к финансированию, мы санкциями обложим, и все пойдут режим свергать. Но это абсолютно наивное линейное представление о том, как всё устроено в России. Почему они этому следуют? Они сами упрощают это? 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Они не понимают российской реальности, они воспринимают её очень преломлённо, и никогда не понимали, и не поймут тоже, под каким углом преломление, в какой момент они воспринимают, это можно даже высчитывать, на самом деле, но у них всегда ошибочное видение. Из-за этого они ошибки совершают и создают нам лишние проблемы. Конечно же, может быть, в прошлом олигархи могли на что-то влиять, но сегодня они очень дисциплинированные предприниматели, как вы говорите, бизнесмены. И что касается народа тоже, есть традиционная российская, советская традиция сплачиваться вокруг лидера в сложный момент. 

Е.ВОЛГИНА: То есть получается, мы же говорим ещё о политическом поколении Европейского Союза. С одной стороны, это политики периода плана Маршалла, а с другой стороны, это политики периода, когда уже евробюрократия брюссельская была на коне. Это же разные люди. 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Здорово, что вы обозначили их как политиков времён плана Маршалла, потому что действительно тогда в плане Маршалла была очень важная часть для подрывной работы и для формирования европейских элит, которые были бы навсегда партнёрами для Соединённых Штатов. И вот они из поколения в поколение, эти элиты, воспроизводятся, остаются во власти, и как раз они создают то трансатлантическое сообщество, которое мы имеем сегодня. 

Е.ВОЛГИНА: Вероника Крашенинникова с нами, руководитель Института внешнеполитических исследований и инициатив, автор Telegram-канала «Прогнозы. Крашенинникова». Новости послушаем и продолжим. 

НОВОСТИ 

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Программа «Умные парни» с Вероникой Крашенинниковой продолжаем. Руководитель Института внешнеполитических исследований и инициатив, автор Telegram-канала «Прогнозы. Крашенинникова». 

Наши слушатели говорят, в любом случае уже сейчас в Российской Федерации будет наблюдаться схватка, грубо говоря, холодильника и телевизора, вопрос, конечно, кто победит, несмотря на то, что граждане Российской Федерации привыкли к всяким невзгодам и прочее. 

Здесь есть любопытное заявление, агентство Bloomberg приводит заявление министров стран «Большой семёрки», которые говорят, что мы постановили, что министры платить в рублях за газ не будут. Будут ли платить компании, другое дело, потому что министры сами не будут и не будут. Там работают частные компании, и не так давно, на прошлой неделе, кто-то из немецких представителей кабмина говорил, что вот частные компании, пусть они решают, в чём платить. А теперь всё-таки приняли решение другое. 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Это удобная отговорка. И Европа тоже будет вынуждена искать какие-то пути взаимодействия. Даже когда был железный занавес так называемый, всё равно шло очень активное сотрудничество, в том числе между Советским Союзом и Германией. Поэтому, конечно же, какие-то маленькие лазейки будут находиться, и европейцы тоже, даже правительства в этом заинтересованы, они никогда этого не скажут и не признают, но компаниям будет позволяться это делать. Но это, конечно, не тот объём действий, который нужен для нормально действующей экономики ХХI века, российской, я имею в виду. 

Е.ВОЛГИНА: Но с вашей точки зрения, логика европейцев и американцев в части того, что «мы задавим их санкциями», есть такое выражение, что «сбросили экономическую ядерную бомбу», логика в их решениях есть. Потому что у нас стараются: да чего там, мы найдём, серый импорт у нас есть, ещё что-то диверсифицируем. Не впервой, что называется. 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Я на днях разговаривала с одним международным журналистом, опытный человек вроде бы, и он выдал такую линию: пока русские могут выращивать картошку, с нами всё будет в порядке. Но мы в XXI веке имеем больше амбиций, чем просто выращивать картошку. 

Е.ВОЛГИНА: А может быть, последний период XX века и первые 15 лет XXI века это были, скорее, исключения из принципов того, как существует человечество? 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Для России всё-таки не исключение, по крайней мере, если мы берём XX век, советский период — быть передовой страной и запускать человека в космос. Вот это для нас норма. 

Е.ВОЛГИНА: Картошку выращивали. 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Картошка-то пусть растёт, ради бога. Но при этом надо человека в космос запустить. А если только к картошке сведётся, тогда мы проиграли действительно.

Знаете, что интересно? Есть ли у нас где-то в правительстве, рядом с ним, некая команда, которая сейчас день и ночь сидит и разрабатывает все контрмеры западным санкциям и начинает уже выстраивать архитектуру автономной российской экономики XXI века? На прошлой неделе TheNewYorkTimes, по-моему, напечатала огромную статью, где рассказывает про такую команду под названием «Тигр» — Tiger. Они сделали при Совете национальной безопасности, ею руководит Джейк Салливан, советник президента по национальной безопасности. И это команда как раз разрабатывала все санкции и военно-политические меры, которые сейчас реализуются против России. 

Есть ли у нас такая команда самых умных людей, которые сейчас день и ночь только этим и занимаются, что думают, как нам выстроить новую реальность для России вместе с теми, кто будет с нами в мире работать? Если этого нет, то ситуация печальная. 

Е.ВОЛГИНА: Это мы увидим потом, возможно, через месяц. 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Понимаете, мы это увидим, когда будет выходить масса очень умных, здравых решений экономического, политического порядка, которые будут выстраиваться. Какие-то решения правительство сейчас выдаёт, но это не тот объём решений, который поможет нам. 

Е.ВОЛГИНА: Это пока не стратегические решения, да? Это как бы ответ на. 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Да, это пока отдельные меры. Они необходимы в любом случае. Но это не тот объём, не тот масштаб, не тот концепт действий, которые требуются сейчас. 

Е.ВОЛГИНА: Рафаэль говорит: «Автаркия обречена на деградацию и экономическую гибель, к сожалению». А вам не кажется, кстати…  

В.КРАШЕНИННИКОВА: Рафаэль в этом прав, конечно. 

Е.ВОЛГИНА: Опять же, отталкиваясь от речи Байдена и так далее, у американцев была идеология такая: что мы предлагаем миру демократию и боремся. До этого капитализм с социализмом, с коммунизмом сражался. А теперь получается, что демократия против автаркии или как? 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Давайте не будем хорошее слово «демократия» воспринимать на голубом глазу, когда его используют американцы. Потому что они используют, конечно же, в исключительно прикладном к своим интересам смысле. От настоящей демократии там ничего не остаётся. Демократия — это когда в каждой стране демос правит. В России — российский демос, народ то есть, в Греции — греческий демос, в Америке — пусть американский народ правит. Нет, речь совсем не об этом. В американском случае это насаждение лидеров и элит, которые будут исполнять американские интересы. Вот что они называют «демократией». Мы можем только в кавычках это цитировать. 

Е.ВОЛГИНА: Они теперь нацелились в отношении Российской Федерации на это, как вы считаете? 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Байден использовал, да, термины и «демократия», и «свобода». Звучит старовато, мы это слышали и про арабский мир, и конечно же, про Советский Союз. Это уже не актуально. И потом, Россия — капиталистическая страна. И сейчас противоречия разворачиваются как раз в рамках конкуренции капиталистических систем, внутрисистемной. 

Е.ВОЛГИНА: Вы как эксперт, можете предположить, что Российской Федерации не получится замкнуться и что называется, быть самодостаточным государством в плане того, что нам никакие союзники не нужны? Или надо будет дрейфовать в сторону Востока?

В.КРАШЕНИННИКОВА: В любом случае, нужно использовать все возможности и Востока. У Востока будет ограниченная заинтересованность в работе с нами. Потому что Китай — это гигантская величина само по себе, самостоятельная, и ни в коем случае не будет делать то, что пойдёт на пользу России, но будет просто нейтрально для них самих. Это должно представлять большую выгоду для китайцев. Конечно же, в любом случае надо использовать все возможности, которые есть в мире. И автаркия в XXIвеке не выживет. 

Е.ВОЛГИНА: Наши слушатели говорят: «В России нет главных критериев демократии — отсутствие свободных СМИ, нет независимого суда, нет свободы слова, за слова можно на 15 лет уехать не в санаторий», говорит Рафаэль. 

Вот про свободу СМИ мне всегда очень нравится, как сотруднику СМИ это слушать, особенно в контексте того, как эта «свобода» в кавычках СМИ проявлялась в тех же самых Соединённых Штатах по более каким-то вегетарианским темам. Потому что, простите, пожалуйста, если подобная ситуация, в которой мы сейчас пребываем, она бы возникла там, например, пророссийски настроенная станция прекратила бы своё существование примерно бы через минуту. Даже не пророссийские, а просто где выказывают сомнения в том, а правильно ли всё происходит, всё делается. Поэтому эта история про свободу СМИ, простите, это понятие, настолько изнасилованное во всём мире, что точно говорить про признаки демократии и свободу СМИ я бы точно не стала. Про суды — другой разговор. 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Да, совершенно верно. Нам нужно много работать над своей собственной внутренней системой. И как раз в такой кризисной ситуации, когда идёт военная операция, масштабный военный конфликт, конечно же, внутри найдутся люди, которые захотят закрутить все возможные гайки, это тоже так. 

Е.ВОЛГИНА: Айтишников не выпускать, шарашки организовать, что-нибудь такое, чтобы в космос не запустить кого-нибудь. 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Да, возможно. И один из самых важных вопросов, который стоит сейчас перед нами всеми, это какая система будет создана в России, на что это будет похоже. Тревожно слишком частое цитирование Ильина. Ильин много чего написал, там набирается на 30 томов. И конечно, можно набрать всяких приличных цитаток…

Е.ВОЛГИНА: Там и на Уголовный кодекс в нынешней редакции тоже набирается. 

В.КРАШЕНИННИКВА: Совершенно верно. Но мы помним, что Ильин все свои работы создал внутри Третьего рейха и уже после 1933 года, когда Гитлер пришёл к власти, он был заместителем главы Русского научного института в Берлине.  Этот Русский научный институт постепенно стал таким thinktank, говоря сегодняшними терминами, при правительстве Третьего рейха для его работы против Советского Союза. С самого начала, с 1933 года, но и раньше, Иван Ильин был сторонником фашизма, итальянского фашизма. Чтобы не быть голословной, итак, в работе «Национал-социализм. Новый дух», 1933 год, цитирую: «В основу нашего политического мышления мы взяли фашизм и национал-социализм, доказавший на деле свою жизнеспособность и победивший у себя на родине коммунизм. Наш идеал — фашистская монархия». 1933 год. Не то чтобы он не знает, что такое фашизм, потому что Муссолини во власти уже 11 лет, «Майн Кампф» уже написан. 

Е.ВОЛГИНА: «Майн Кампф» запрещённая книга, напоминаем.

В.КРАШЕНИННИКОВА: Там всё уже сказано открытым текстом. И вот это те идеалы, которые выбирают для себя, для белой эмиграции в Германии и вообще Иван Ильин, так называемый философ. 

Е.ВОЛГИНА: Вы говорите, что беспокоит чрезмерное цитирование. Я понимаю, о каком вы говорите, в принципе, здесь даже фамилии можно не произносить. Возникает вопрос, всё равно формирование идеологии в России на фоне информационной борьбы, как это проявляется. Помните, мы с вами тоже говорили про этот период безвременья, когда вроде бы от старого порядка ушли, к новому пришли, и болтаемся так. Сейчас нас в этот новый порядок вбросило, и мы должны осознать, а чего делать дальше. И у многих, к сожалению, велик соблазн: слушайте, как классно было сто лет назад, у них же получилось. А давайте мы прям шаблон возьмём и примерно так же сделаем. Этих в тюрьму, этих в шарашку, этих картоху выращивать и всё. Но это же примитивизм? 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Сто лет назад, для начала, большевики предложили народу мир, хлеб.

Е.ВОЛГИНА: Я сто лет условно говорю. НЭП, кстати. 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Затем для того, чтобы мелкая частная инициатива могла развиваться, была предложена и новая экономическая политика, и большевики, конечно, действовали очень и жёстко, но и очень продуманно в своё время. И они были… никто до них такого не делал, кроме французской коммуны, наделавшей массу ошибок и просуществовавшей только 70 дней. Но советское государство было построено на таких принципах, что могло победить и гигантскую нацистскую державу, Третий рейх, который предварительно завоевал практически всю Европу, и бросил все европейские ресурсы против нас тогда. 

Исторические параллели всегда важны, но они не могут быть точными. 

Е.ВОЛГИНА: И скопированы в будущее. 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Да. Потому что, конечно же, ситуация сто лет назад была совершенно другой. Что остаётся совершенно точно таким же — это законы и действия капитала. Нет такого преступления, которые капитал не совершит за 300 процентов прибыли, и даже за меньшее он пойдёт на любой преступление, а на войну тем более, потому что это средство наживы для капитала. Поэтому мы с вами про Европу и говорили, что она сделает. Она пойдёт на примирение с Россией или наоборот, пойдёт расширять своё жизненное пространство под давлением США.  

Е.ВОЛГИНА: Но здесь же вызовы, которые стоят перед Российской Федерацией, это же вызовы всё равно не отдельной Российской Федерации? У нас страна преследует определённую цель — мы не хотим враждебного режим на Украине, поэтому у нас демилитаризация, денацификация. Не очень понятно, что дальше, потому что там… ну, администрация, которая лояльна России. Или же пусть Зеленский остаётся, но действует как-то по-другому. Это выглядит по меньшей мере странно в нынешних условиях. Или же, что там ещё? А вот ещё есть Белоруссия. 

То есть это всё-таки некий реванш с учётом того, что говорилось по Украину даже самими украинскими политиками, начиная с 1992 года? Как вы это видите? 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Я думаю, что мы и историки будут ещё долго обсуждать причины начала вот этой военной операции 24 февраля, что на самом деле произошло. И там, конечно, есть много причин. Конечно, милитаризация Украины, совершенно без сомнений. Конечно же, наступление НАТО к российским границам и вот этот военный кордон, который они организуют. Конечно же, нацисты в военных структурах Украины. И мы сейчас видим, что их, оказывается, гораздо больше, чем мы даже подозревали. 

Е.ВОЛГИНА: И они встроены в систему армии. 

В.КРАШЕНИННИКОВА: То, что они творят, это действительно военные преступления. Тут не может быть никаких сомнений. Но также, смотрите, у нас давно шла пропагандистская линия на отрицание государственности Украины. Имперский посыл о восстановлении великороссов и малороссов и так далее. Вот это имперское мышление в духе как раз Ивана Ильина, которое и будет создавать проблемы. Здесь всё-таки важна мотивация, что мы делаем, ради чего мы делаем то, что сейчас происходит на Украине. И на этот вопрос есть разные ответы. И придётся ещё с этим долго разбираться. 

Но давайте заглянем немножко в будущее. Предположим, что удастся, практически уверена, что рано или поздно, да, безопасность ЛНР и ДНР будет обеспечена. Хотя и на данный момент, на вчерашний день, по-моему, оказывается, под нашим контролем всего только 54% территории ДНР в административных границах. То есть как сложно, оказывается, освободить даже эту территорию. 

Е.ВОЛГИНА: Донецкая область имеется в виду. Не ДНР, а Донецкая область. Потому что ДНР и ЛНР 30% занимали только. 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Да-да, верно. Спасибо, что поправили. И это была программа минимум в нашем понимании. Но в любом случае будет граница между восточной частью Украины под нашим так или иначе контролем и западной частью. 

Е.ВОЛГИНА: По Днепру, говорят, что самое логичное. 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Где бы она ни проходила, это будет достаточно продолжительная граница. И будем понимать, что с другой стороны будут стоять совершенно озверевшие люди, вооружённые до зубов гораздо больше, чем это было до начала конфликта, и с перманентной поддержкой Запада, Соединённых Штатов. И эта территория уже не будет Украиной, она будет практически освоена, она будет военным плацдармом Соединённых Штатов, какого мы никогда не видели. Остальная часть Европы, и в особенности Восточной Европы, тоже будет вооружена. На саммите НАТО, который проходил в четверг, на прошлой неделе, было заявлено о создании дополнительных четырёх военных групп. Это всё наращивается. Уже стоят сто тысяч американских войск в Восточной Европе. И американцам удалось сплотить Европу, как никогда не удавалось. 

Е.ВОЛГИНА: А сплочение это на какой почве? 

В.КРАШЕНИННИКОВА: На антироссийской почве. 

Е.ВОЛГИНА: Сплочение какое? Если вы сейчас не мобилизуетесь, то, не знаю, Россия до Ла-Манша дойдёт? Это же может быть по-разному. Или Россия делает плохо, что она проводит военную спецоперацию, поэтому вы должны здесь сконцентрироваться. 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Нужно повысить ваши военные расходы, что государства, даже Германия, сделала. В Германии нормальные люди, здоровые люди, ужасаются тем решениям, которые приняла Германия сейчас.  

Е.ВОЛГИНА: Потому что не Меркель, а Шольц. 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Да. Может быть, Ангела была бы посильнее в этот момент, и может быть, эта ситуация разворачивается, в том числе… ну будем спекулировать. 

Е.ВОЛГИНА: Как это Олаф Шольц сказал? Фраза у него была запоминающаяся? «С нас спала моральная ноша ответственности, что было 75 лет назад». Вообще никак!

«Надо бы Украину в Союзное государство», — говорит Михаил. 

Ну, здесь же вопрос ещё действительно в целеполагании. Оно есть какое со стороны Кремля, я просто нашим слушателям напомню. Со стороны Кремля логика следующая: мы следуем своим целям — денацификация, демилитаризация. Но пока нас не погружают в подробности того, а что это такое? Берём ли мы Киев под контроль, вынуждаем ли мы Зеленского уехать, уйти, сдаться, как угодно, перейти на нашу сторону, я не знаю, что. Или же действительно будет деление по Днепру, как была Берлинская стена, здесь будет Киевская стена, что-то подобное. Об этом не говорят. 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Это может быть пока ещё неизвестно. Эти решения разрабатываются, будут результатом военных действий на земле. 

Е.ВОЛГИНА: Поэтому сложно говорить об этом. Кто-то из слушателей наших говорил: «Стены между Западом и Востоком падают лет через 30, по примеру Германии. Они опять будут нам враждебны», — говорит Михаил. 

Здесь вопрос, конечно, как раз в цене, самое главное, архитектура безопасности, рано или поздно всё равно к ней придут, правда, ценой какой? Это тоже большой вопрос, как это будет выглядеть. 

7373-94-8. Давайте коротко один звонок успеет принять. Алло! 

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Сергей Алексеевич. У США всегда была и сейчас есть стратегия разрушения России. А у нас, на ваш взгляд, должна быть стратегия именно разрушения США или нам лучше обходиться контрмерами и планами, как выстроить новый мировой порядок? И наш взгляд на мировой порядок будет совпадать с американским?

В.КРАШЕНИННИКОВА: Амбициозная задача — разрушать Соединённые Штаты. Капиталистическая держава в некоторой степени разрушает себя войнами, в том числе и сейчас. Когда капитал в кризисе, он, конечно же, идёт на очень авантюрные инициативы, как то военное давление, которое Запад наращивал в отношении России. Есть ли силы у России сегодня составить план экономического и финансового ослабления Соединенных Штатов? Может быть, в одиночку нет, из-за нашего экономического веса. Но те меры, которые реализовывались в последние годы, как по дедолларизации экономик, хоть в нашем, хоть в китайском, хоть в арабском мире — отказ от доллара, переход на оплату в рублях, это всё небольшие шаги в этом направлении.      

Е.ВОЛГИНА: Вероника Крашенинникова была с нами. Руководитель Института внешнеполитических исследований и инициатив, автор Telegram-канала «Прогнозы. Крашенинникова». Вероника Юрьевна, спасибо. Ждём вас снова. 

В.КРАШЕНИННИКОВА: Спасибо, Евгения, за умные вопросы. 

Е.ВОЛГИНА: А вам за ответы. 

Далее рубрика «В этот день». Потом новости, потом Юрий Будкин. До завтра с вами прощаюсь. Всем приятного вечера.