Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем здравствуйте. Программа «Умные парни».

Наш умный парень сегодня Дмитрий Новиков, первый зампред комитета Госдумы по международным делам, представитель фракции КПРФ. Дмитрий Георгиевич, я вас приветствую. Здравствуйте.

Д.НОВИКОВ: Я вас приветствую тоже. Вас и всех, кто слушает нас.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot, YouTube-канал «Говорит Москва», стрим там уже начался.

Умер Владимир Жириновский. Уже были заявления Геннадия Андреевича Зюганова, если я не ошибаюсь. Но важно всё-таки понять. Я проводила голосование среди наших слушателей, тут даже сохранилось, 58% говорили, что Жириновский у них вызывал симпатию, 31% говорил, что антипатию, 11% говорят, что они в принципе Жириновского не понимали.

Вы понимали Жириновского?

Д.НОВИКОВ: Если от текучки политической борьбы отвлечься и вспомнить о том, что я и по образованию, надеюсь, по призванию историком являюсь, то, конечно, нельзя не зафиксировать тот факт, что, являясь руководителем одной из крупных российских партий, Жириновский, конечно, своё имя в новейшую историю нашей страны вписал. А вот какой будет оценка этого вклада в историю, тут у каждого будет своя точка зрения, и ваше голосование на вашем сайте, на сайте «Говорит Москва», это подтверждает.

В любом случае для тех, кто входил в состав ЛДПР, в состав актива ЛДПР, голосовал за эту партию, поддерживал, во многом эта партия ассоциировалась именно с этим человеком. И для того результата, который ЛДПР получала на федеральных выборах, это миллионы голосов, роль личности Жириновского была весьма заметной.

Я не считаю, как некоторые другие, что ЛДПР уж совсем партия одного человека, но тем не менее его вклад был большой. У этой партии есть свой актив. Да, пусть он не такой большой, как, например, у Коммунистической партии Российской Федерации, но структуры, отделения, свой актив у них есть.

Вот всем этим людям, для которых мнение Владимира Вольфовича было важно, кто поддерживал его и его политическую партию, сегодня для них тяжёлый день, давайте выразим им соболезнования.

Е.ВОЛГИНА: Да. Но в части парламентаризма многие отмечают, что фактически Жириновский был таким олицетворением именно классического парламентаризма, не то, что российского, а вообще как он должен выглядеть: жёсткие баталии, вскрики, эмоциональные выступления и так далее. А как будто бы сейчас эпоха уходит.

Д.НОВИКОВ: Давайте мы поговорим об этом позже. Когда человек уходит из жизни — либо хорошо, либо никак.

Е.ВОЛГИНА: Вот оно что. Ладно. Геннадий Зюганов заявил, что надо выполнить задачу спецоперации на Украине, иначе «всем придётся надеть шинели». Он говорит, что «Путин объявил стратегию, за которую все проголосовали единогласно в Думе и Совфеде, и в Совете Безопасности, демилитаризация, борьба с нацизмом, бандеровщиной». «Если мы эти задачи не решим, все, кто тут сидит, вам всем придётся надеть шинели», — сказал он членам молодёжного парламента. А чего вдруг такие заявления?

Д.НОВИКОВ: Он сказал не только это. Геннадий Андреевич всегда делает любые заявления в контексте общих оценок и он привык на отдельные проблемы смотреть в комплексе, с высоты общей ситуации.

Например, если мы возьмём его работу «Глобализация и судьба человечества» 2002 года, он и тогда, и раньше, и позже, а эта книга пережила несколько переизданий, обращал внимание на то, в какой ситуации международной оказалась Россия и, соответственно, на то, что будет прямо влиять на судьбу страны в будущем и на судьбу каждого, кто здесь живёт.

В нынешнем веке это такая глобализация по-американски, абсолютно империалистическая глобализация, которая была призвана выстроить всех в некую пирамиду, на вершине которой бы находились Соединённые Штаты Америки. Они этот мир видели таким образом, чтобы он был однополюсным, и никто не мог бы претендовать другой на лидерские позиции.

Если вы хотите вписаться в эту систему, а в 90-е годы эти настроения были весьма заметны в нашей стране, то ничего хорошего вам не уготовано. Если вы начинаете заявлять о своих национальных интересах, и это было сделано устами президента Путина в знаменитой мюнхенской речи, тогда на вас начинается давление — информационное, политическое, военное, при помощи баз НАТО, а сейчас и профилактирование ваших экономических возможностей, наконец, начинается санкционная политика. И вот в этой ситуации опять-таки — либо покориться, сдаться и согласиться на роль третьестепенной державы; либо понимать, что за свои права, за своё будущее, за свою страну нужно бороться, за свою культуру, которую пытаются отменять, запрещая даже Достоевского и Чайковского, хотя они ну точно никак к специальной операции на Украине сегодняшней не причастны.

Это всё ведь не против Достоевского конкретно и не против Чайковского конкретно. Это означает, что русская культура, как главный стержневой элемент российской нации, российского цивилизационного образования, для кого-то является чужеродным элементом в современном мире, в завтрашнем мире, они хотели бы от этого элемента избавиться, значит, избавиться от всех нас.

Поэтому, когда Геннадий Андреевич произнёс эту фразу, он имел в виду очень конкретную вещь: либо специальная операция будет проводиться сегодня и сейчас последовательно, и цели этой операции будут достигнуты; либо эта операция под давлением каких-то обстоятельств, под давлением извне, под давлением изнутри будет свёрнута. Но тогда будут реализованы гораздо худшие сценарии, когда уже в самом ближайшем историческом будущем действительно тем ребятам, которые сейчас являются студентами, предстоит отстаивать независимость страны с оружием в руках, надевать те самые шинели. И операцию на Украине сегодняшнюю Зюганов как раз рассматривает как попытку избавить нашу страну от самых худших сценариев, которые могли бы случиться.

Е.ВОЛГИНА: Вот эта история про 30 лет, это получается что, мы всё перечёркиваем… Скажем так, 30 лет, прошедшие с момента распада Советского Союза до текущего момента, до 24 февраля, это время — ошибка?

Д.НОВИКОВ: Хороший вопрос. Мне он нравится. Потому что я могу ответить на него сразу и сказать, что это, конечно, исторический зигзаг. Это, конечно, исторический зигзаг, когда страна очень сильно откатилась. Я никогда не использую слово «распад», потому что распад — это что-то самопроизвольное, вот раз что-то и распалось. Иногда говорят, развал, развалилось. Нет.

Разрушение Советского Союза было процессом, целью определённых сил, которые хотели этого сценария, добивались его. Эти силы действовали внутри, их и называют, такие силы, коллаборантами, в исторической традиции, и, конечно, силами извне. Эта цель была достигнута и поэтому, переходя из XX века в XXI, Россия встретила его в гораздо худших конкурентных возможностях, с худшими конкурентными возможностями, основами, нежели это могло быть при сохранении Советского Союза. А конкуренцию, как показала жизнь, никто не отменял, и не все ведут её добросовестно. Поэтому сегодня полоса испытаний, в которую вкатилась Россия, была бы невозможна в таких объёмах и в таком драматизме, если бы Советский Союз сохранился. Мы же понимаем, что ни о какой военной операции России против Украины или Украины против России внутри Советского Союза не могло бы быть и речи, мы бы решали совсем другие задачи в этом мире и на совсем других внешнеполитических контурах, и решали бы их вместе.

Е.ВОЛГИНА: Была спецоперация внутри Российской Федерации по отношению к Чеченской Республике. Уж простите, но это было.

Д.НОВИКОВ: Да, это было. Причём это был один из поводов для того, чтобы обвинять Ельцина, это был один из пунктов, по которому Ельцину попыталась Государственная дума объявить импичмент, и, к сожалению, тогда, например, позиция партии ЛДПР такая неустойчивая не позволила это сделать, не позволила объявить ему импичмент.

Е.ВОЛГИНА: Но получается, что мы сейчас что, мы пытаемся историческим реваншем заниматься? Или что это такое?

Д.НОВИКОВ: Нет, историческим реваншем могу заниматься я, потому что я являюсь сторонником социалистического выбора, Советский Союз был социалистическим государством. А сегодня во главе Российской Федерации стоят люди, которые коммунистические идеалы, социалистические идеалы не исповедуют. Поэтому я думаю, что здесь не очень применим термин «исторический реванш», но, в общем, здесь, мне кажется, не нужно искать дополнительных подтекстов, поскольку эти подтексты, эти тексты, задачи объявлены прямо.

Когда спецоперация на Украине начиналась, они были объявлены. Это создание ситуации, когда будет возможна демилитаризация, денацификация Украины; когда никаких угроз для ДНР и ЛНР не будет; когда никаких угроз для российского Крыма не будет; когда угрозы для России не будет, связанной с тем, что Украина окажется членом НАТО и будет участвовать в той холодной и не только холодной войне, которая Западом ведётся против нашей страны.

Так что эти все позиции были объявлены с самого начала и они объективные. Эти угрозы действительно существуют и эти угрозы важно для России профилактировать.

Е.ВОЛГИНА: Роман Иванович, правда, напоминает, что в период Советского Союза были спецоперации в Венгрии и Праге.

Д.НОВИКОВ: И эти операции в Венгрии и Праге были осуществлены не вопреки интересам венгерского народа или народа Чехословакии, а в интересах народа Чехословакии. Если бы народы не поддерживали в значительной части своей Советский Союз и действия стран Варшавского договора, ничего было бы сделать невозможно. Ничего было бы невозможно сделать.

Е.ВОЛГИНА: Просто здесь важно действительно понять, что если мы постепенно придём, не знаю, политическое руководство или в целом общество, что вот эти 30 лет были временем ошибки, а сейчас давайте какой-то новый…

Д.НОВИКОВ: Время ошибок — это же тоже время, которое при правильном анализе помогает двигаться вперёд. Ведь ошибка — это то, что ты стараешься не повторить. Когда ребёнок обжигается об горячий утюг, он уже не будет его трогать, он понимает, что это опасно.

Да, это исторический зигзаг, но невозможно и не нужно бесконечно посыпать голову пеплом. Нужно сделать выводы правильные, что были допущены ошибки; те ошибки, которые мы можем исправить, мы исправляем их; те ошибки, которые оказались долговременными, мы можем исправить только на больших исторических дистанциях и двигаться вперёд.

Е.ВОЛГИНА: Дмитрий Георгиевич, а я спрашиваю несколько иначе, как бы немножко по-другому. Кто будет всё это исправлять? Хорошо, если это ошибки. Потому что люди, которые были в 90-е годы на подъёме своём и физиологическом подъёме, и так далее, им было тридцать, тридцать пять лет, кому-то двадцать лет. Они стали бенефициарами того, что произошло, они смогли оседлать вот это время, понимаете. А сейчас получается, те же самые люди…

Д.НОВИКОВ: Эти же самые люди смогли переосмыслить это время.

Е.ВОЛГИНА: Что, вторую молодость испытывать что ли?

Д.НОВИКОВ: Мои однокурсники, когда я учился в вузе, были когда первые выборы президента России, когда Ельцин стал президентом ещё в рамках Советского Союза, ведь тогда считалось, что вся молодёжь поддерживает Ельцина. У меня из моего курса четыре человека только голосовали за Ельцина, остальные голосовали за Рыжкова.

Но я встречаю немало людей, в том числе среди журналистов на ведущих российских каналах, есть общеизвестные имена, которые ведут сейчас самые заметные программы на российском телевидении, и у них была другая позиция. Другая позиция. Но они переосмыслили. Они помнят ещё Советский Союз, и для них это самый важный жизненный опыт, который они, вспоминая, понимают, что многие вопросы, многие проблемы сегодняшнего дня разрешимы только в том случае, если мы свой лучший опыт сможем повторить. Этот лучший опыт связан с советской традицией.

Е.ВОЛГИНА: Опыт повторить — понятно. Это политическое устройство? Это промышленный какой-то рывок? Олигархи, которые находятся, простите, уже в довольно преклонном возрасте, которые устали, ну, по сути, устали, мы их лишили такой удобной пенсии, заморозили счета.

Д.НОВИКОВ: Завтра мы ждём в Государственную думу Михаила Мишустина. Он приходит отчитываться в парламент. По уже сложившейся традиции, по сложившейся практике до того, как он приходит с этим отчётом (он раньше времени пройдёт в этом году, принято такое решение), проходит встреча руководства правительства со всеми фракциями в Государственной думе. Наша команда во главе с Зюгановым встречалась с Мишустиным, с вице-премьерами и вела большой, подробный разговор. Встреча была запланирована на час, шла два с половиной часа, многие вопросы были заданы, многие ответы были получены. И мы понимаем, видим, что многие наши идеи, наши предложения, от которых власть отпихивалась руками и ногами ещё несколько лет назад, ещё недавно совсем, они начинают приниматься. Потому что вариантов нет. Россия сегодня поставлена в такие условия, когда многие вопросы можно будет решить только в том случае, если ты будешь заниматься социализацией жизни, то есть, беря на вооружение некоторые элементы, которые мы хорошо знаем по социалистической практике. Это больше государственной собственности, особенно в ключевых отраслях. Это планирование хозяйственной жизни. Многие конкретные предложения уже связаны с налоговой системой, социальной политикой, поддержкой науки и образования. Все эти вещи, о которых раньше не слышали крупные правительственные чиновники, они начинают горячо обсуждать, с какими-то вещами соглашаться.

Да, при этом некоторые наши конкретные предложения трактуются некоторыми экспертами весьма своеобразно. Например, вроде бы слово «национализация» теперь уже никого не пугает, об этом активно заговорили. Но, извините, когда вместо того, чтобы говорить о полноценной национализации электроэнергетики, железных дорог, полной национализации предприятий ВПК и так далее, эту идею пытаются подменить национализацией McDonald’s, это, конечно, не та идея, с которой КПРФ всё это время шла к обществу, к избирателям, если это был период избирательных кампаний.

Е.ВОЛГИНА: То есть McDonald’s пусть возвращается если что.

Д.НОВИКОВ: Дело не в этом. Дело в том, что национализация McDonald’s не повлияет на тарифную политику в нашей стране, на поддержку в этой связи того же малого и среднего бизнеса. А национализация электроэнергетики повлияет на это всё. Например, позволит ликвидировать «ножницы». У нас почему-то очень странная сейчас ситуация, когда тарифы для предприятий на селе вводятся значительнее, чем для промышленных предприятий. Эти перекосы можно упразднить, если у тебя будет: а — больше доля госсобственности и б — возможность управлять этой собственностью на плановых началах, на плановых основах.

Е.ВОЛГИНА: Но тогда мы должны действительно прийти к выводу, что нам теперь с Западом не по пути. Потому что, как кажется, сейчас место для манёвра себе все оставляют.

Д.НОВИКОВ: С Западом нам было не по пути ещё тогда, когда Запад рушил Советский Союз, используя для этого Горбачёва, Ельцина, Бурбулиса, Шахрая, Гайдара, Чубайса, Собчака и всех остальных. Поэтому нам с Западом и тогда было не по пути. Я же не представляю сейчас ту политическую силу, которая была организатором 90-х и теперь ей нужно что-то переосмысливать. Нет, нам ничего переосмысливать не нужно. Мы были теми, кто выступал против ельцинской Конституции, против расстрела Верховного совета в 1993 году, против вообще разрушения Советского Союза.

Компартия Российской Федерации — это носитель той самой политической традиции, которая ясно была выражена, например, на референдуме в марте 1991 года: большинство граждан пришли и сказали, мы за Советский Союз, мы за сохранение общей страны и за сохранение её движения по социалистическому пути. Поэтому нам ничего переосмысливать не нужно было. Пусть переосмысливают те, кто пытался на рыночных началах переустроить страну. Оказалось, что никакого свободного рынка нет. Для некоторых это открытие. Теперь они пишут книжки, они продаются, в том числе в думском книжном киоске, где они говорят, оказывается, рынка свободного нет. Ну почитайте работы Зюганова, в 1996 году он шёл на президентские выборы и объяснял, что нигде в мире свободного рынка нет.

Поэтому попытка насадить в России неолиберальную модель, которая нигде не существовала, кроме как в фантазиях некоторых (некоторых, и то далеко не всех) западных экономических школ, вот она привела к тому, что мы имеем.

Придётся многие вещи, в лучшем смысле этого слова, возвращать. Потому что без государственного планирования, особенно в большой стране, как Россия, с разными климатическими зонами, с разным экономическим потенциалом разных регионов, без планирования хозяйственной жизни, размещения населения, размещения производственного потенциала по всей территории страны, чтобы все не съезжались в Москву и Московскую область, чтобы они могли нормально себя чувствовать в Сибири…

Е.ВОЛГИНА: Децентрализация?

Д.НОВИКОВ: Нет, я говорю про экономическую жизнь. На моём родном Дальнем Востоке. Чтобы из Архангельска никто не уезжал, а понимал, что и здесь можно нормально жить, работать, зарабатывать и воспитывать детей. Так что вот эти все пласты проблем можно разрешить только в том случае, если вы берёте для начала хотя бы краткий вариант программы КПРФ, читаете «Десять шагов достойной жизни» и начинаете осмысливать его. Может быть, задавать в том числе мне вопросы, а как конкретно реализовать этот пункт, а как конкретно реализовать эту задачу, а как вы эту самую налоговую политику, а где вы возьмёте деньги на образование и здравоохранение, о котором печётесь.

Е.ВОЛГИНА: А куда олигархов денем?

Д.НОВИКОВ: И мы готовы на все эти вопросы отвечать.

Е.ВОЛГИНА: Куда олигархов?

Д.НОВИКОВ: Персонально судьба олигархов — это их личная проблема. Меня интересует их судьба как круг людей, которые оказались владельцами очень часто незаконно, даже с точки зрения тех законов о приватизации, которые работали в 90-е, там была масса нарушений. Но мы же говорим, если речь идёт о ключевых системообразующих отраслях, — национализация. Если люди не будут занимать антигосударственную позицию, эта национализация частично может быть компенсирована, если за счёт этих средств эти люди будут готовы развивать другие отрасли, которые окажутся вне зоны прямого государственного ведения.

Е.ВОЛГИНА: Подождите. Если некто владеет неким заводом через офшор, например…

Д.НОВИКОВ: Нет. Невозможно провести полноценно национализацию при сохранении офшорной экономики. С этим, конечно, мы рассчитываем покончить.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Но вы предполагаете, что олигархи возьмут и скажут: спасибо большое, нам было приятно с вами сотрудничать.

Д.НОВИКОВ: А мне всё равно, что они скажут. Если они будут готовы к диалогу, я готов с ними садиться разговаривать, обсуждать какие-то детали. Не готовы? До свидания, с новым годом, занимайтесь любыми вопросами. Это абсолютное меньшинство, нас не может интересовать судьба отдельно взятых олигархов тогда, когда решается судьба страны.

Поэтому, если вы не готовы подумать о своей стране, которая вас вырастила в своё время, которая дала вам образование, которая дала возможность здесь заработать, которая дала возможность вам праведными или неправедными способами стать олигархами, если им наплевать на страну и на людей, которые здесь живут, извините, мы в этом не виноваты. Мы в ваших таких взглядах на жизнь не виноваты. Поэтому мы тогда в интересах тех людей, которые работают на ваших предприятиях, примем необходимые для страны решения: национализация — так национализация, другие решения — так другие решения.

Е.ВОЛГИНА: Пересматривать залоговые аукционы? Вышли бы с такой инициативой законодательной в очередной раз?

Д.НОВИКОВ: Это можно рассматривать, но это уже мы возвращаемся к конкретным механизмам национализации. Я думаю, что необязательно идти по пути пересмотра решений, только лишь которые были приняты в 90-е, хотя в ряде случаев можно принимать решение о деприватизации. Именно о деприватизации. Это тоже форма национализации.

Е.ВОЛГИНА: И квартир?

Д.НОВИКОВ: При чём здесь квартиры?

Е.ВОЛГИНА: Ну как это, начали с завода, закончили квартирами.

Д.НОВИКОВ: Стоп, стоп, стоп. Не будем путать разные вещи. Когда мы говорим об экономике, об экономических процессах и об отраслях промышленности и сельского хозяйства, при чём здесь квартиры? Если у вас завтра государство отберёт квартиру, разве сельскому хозяйству России от этого станет лучше?

Е.ВОЛГИНА: Подождите. Нет, надо начать с одного, но невозможно, чтобы квартиры были в собственности, например, с точки зрения государства, как мне кажется.

Д.НОВИКОВ: Почему невозможно?

Е.ВОЛГИНА: Это странно выглядит. Нет? С точки зрения государства.

Д.НОВИКОВ: Да нет, нормально выглядит. Другое дело, что есть огромное количество людей, которые как раз не могут позволить себе иметь квартиру в собственности. Молодые семьи, которые создаются. Родители остаются жить в старой квартире, а новую квартиру для молодой семьи купить никто не может. Тут как раз проблема-то наоборот состоит в том, чтобы государство помогало тем семьям, которые не тунеядцы, не преступники, не люди, стремящиеся бомжевать сами, по своему доброму выбору, а те, кто готовы работать, трудиться, зарабатывать себе, своей семье, платить налоги государству. Добросовестные и добропорядочные граждане, чтобы государство помогло им обзавестись жильём. Вот о чём идёт речь.

Е.ВОЛГИНА: Вот и ипотека.

Д.НОВИКОВ: А не о том, чтобы отобрать, а о том, чтобы дать, например. В этом задача государства — дать тем, кто сам не может по каким-то причинам. Не могут все быть олигархами.

Е.ВОЛГИНА: Это понятно. Правда, наш слушатель говорит: «Олигархи имеют производство внутри нашей страны, дают работу людям. Чего тут антигосударственного, в принципе?» Торгуют той же самой сталью.

Д.НОВИКОВ: Это такой стиль мышления. Что значит, олигархи дают работу? Работу даёт производство. Человек не приходит к конкретному олигарху, он приходит на завод, на фабрику, в сферу обслуживания.

Е.ВОЛГИНА: А завод кому-то принадлежит.

Д.НОВИКОВ: В ресторан официантом приходит устраиваться. При чём здесь олигарх? Это определённые сферы. И жизнь доказала, что государство многими секторами экономики, пусть не всем, но многими секторами экономики эффективнее распоряжается, чем олигархи.

Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель спрашивает: «Не приведёт ли это к тому, что у нас просто будут в итоге где-нибудь в Белгороде считать, сколько гвоздей нужно для Владивостока?»

Д.НОВИКОВ: Нет. Смотрите, сколько нужно ножниц для парикмахерской, вот этого точно считать не нужно. Это как-то люди сами решат, тем более что мода вещь переменчивая, иногда причёски часто меняют, иногда нечасто. Это сфера, в которую государству вмешиваться не обязательно. Это как раз нужно помочь малому, среднему бизнесу сделать так, что если ты в парикмахерской розеткой пользуешься, чтобы у тебя потом в конце месяца не набегала такая сумма неподъёмная, которую ты потом не оплатишь. И это опять же, именно поэтому нужна электроэнергетика в госсобственности, чтобы помочь малому бизнесу, среднему бизнесу.

Что касается гвоздей, мне кажется, пример неудачный. Потому что гвозди, с позиции конкретной семьи забить гвоздь — это решить вопрос отдельно взятого шкафа. А для всей страны гвозди, шурупы — это строительство.

Е.ВОЛГИНА: Но советские люди задают такие вопросы.

Д.НОВИКОВ: Это большой вопрос. Это вопрос целых отраслей, связанных с металлообработкой, с горнорудной отраслью. Поэтому эти вещи государство упускать не должно. Иначе нечем будет строить жильё и производственные объекты.

Е.ВОЛГИНА: Дмитрий Новиков с нами, первый зампред комитета Госдумы по международным делам, представитель фракции КПРФ в Государственной думе.

Дмитрий Георгиевич, с начала спецоперации, вот по вашему опыту, в партии изначально было единство мнения о том, что проводится спецоперация, или всё-таки были, например, колеблющиеся люди, люди, которые готовы были даже партбилет сдать?

Д.НОВИКОВ: Я думаю, любая партия, если она полноценная структура, а не просто клуб фанатов чьих-то, эта партия содержит внутри себя некую дискуссию. Дискуссию о методах достижения тех или иных задач, о том, что на этом этапе является приоритетным, а что второстепенным. Вот такой живой диалог постоянно идёт в наших организациях.

Но я за последнее время, кроме того, что мы провели ВКС, общероссийское совещание по видеосвязи, оно прошло буквально в минувшую субботу, и были подключены все региональные отделения, вёл эту встречу Геннадий Андреевич Зюганов непосредственно. Я побывал за последнее время в Ленинграде, Санкт-Петербурге, в Костромской нашей области. Было большое совещание актива пленума областного комитета. И в принципе, позицию центрального комитета партии коммунисты поддерживают, разделяют. Очень важно, что целями специальной операции на Украине была заявлена всё-таки не только демилитаризация, а и денацификация тоже. Мне кажется, что эта позиция не может не поддерживаться настоящими гражданами России.

Е.ВОЛГИНА: То есть в данном случае речь идёт именно о представителях вашей партии. Потому что, например, в «Единой России» говорили, что у них наоборот приток людей был, которые в партию хотели вступить, там единицы буквально партбилет сложили, на пальцах одной руки пересчитать. Поэтому я вас спрашиваю, что-то подобное в КПРФ происходило? То есть приток в политический актив, наоборот, отток какой-то, мол, я не согласен, вот партбилет на стол.

Д.НОВИКОВ: Никаких встрясок наша партия сейчас не переживает ни в одну, ни в другую сторону.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Песков, который говорит, что жест доброй воли — отвод сил России из Киевской области, по его словам, это поможет создать условия для переговоров с Украиной. Вы варианты переговоров сейчас видите?

Д.НОВИКОВ: Я считаю, что поле для переговоров сужается. Сужается. И вообще с самого начала… Я понимаю те вопросы, которые к переговорному процессу в российском обществе формулируются, задаются.

Смотрите, ведь как эти переговоры идут? Есть две позиции, есть две стороны — российская и украинская. В чём смысл переговоров для России, основной и сопутствующий? Основной смысл для России состоит в том, чтобы обсудить конкретные механизмы достижения тех целей, которые были заявлены. Иначе зачем? То есть, как Украина могла бы со своей стороны выполнить задачи демилитаризации и денацификации.

А сопутствующие задачи, которые тоже важны, это гуманитарные коридоры, помощь населению, которое оказалось в сложной ситуации, недопущение издевательств над военнопленными, что тоже для нас очень важно, и так далее.

Но украинская делегация приезжает с другими целями и задачами. Им, мне кажется, интереснее всего затянуть переговоры с тем, чтобы то ли Россия выдохнется, то ли Запад сможет на Россию надавить, то ли случится какое-то чудо, и специальная операция будет свёрнута. Вот, на что они надеются.

Поэтому мы пока не видим достаточно конструктивного подхода в решении задач украинскими переговорщиками. Это, конечно, создаёт сложности, и чем больше тех, кто представляет Киев, будут занимать такую позицию, тем меньше будет смысла в переговорах, по крайней мере, по основным пунктам, по основным позициям.

Что же касается договорённостей о гуманитарных коридорах и недопущении издевательств над теми, кто попадает в плен, конечно, это всегда будет актуально, пока операция не будет завершена полностью.

Е.ВОЛГИНА: Да, но здесь же есть несколько точек зрения. Одни говорят: давайте пожёстче. Это, условно, люди, которые поддерживают, например, заявления Кадырова.

Д.НОВИКОВ: Есть такая точка зрения.

Е.ВОЛГИНА: Есть и другая точка зрения: давайте, в общем, стараться переговоры вести, вот, посмотрите, у нас жест доброй воли, и сам Владимир Путин отдал приказ о том, чтобы по киевскому направлению наступление остановилось. Как будто бы людей, которые говорят, давайте пожёстче, их побольше.

Д.НОВИКОВ: Есть третья точка зрения, связанная с тем, что гнать на убой армию, конечно, не нужно, не нужно любой ценой ставить задачу любой ценой занимать города к конкретной дате. Всё это должно приниматься на уровне армейского руководства, которое уже теперь хорошо знает ситуацию не только на основе разведданных, но и на основе конкретных действий, которые осуществляются.

Но, с другой стороны, я очень понимаю тех, кто считает, что если есть занятые территории, то эти занятые территории оставлять нельзя. Тем самым мы создаём возможности, предпосылки для такого рода провокаций, как та, что была осуществлена в Буче.

Поэтому оптимальный вариант, если мы не будем оставлять занятых территорий, хотя стратегически действительно очень важно сейчас покончить с той группировкой, которая окопалась в Донбассе, которая продолжает сохранять возможности для обстрела Донецка. С этим точно нужно заканчивать. И то, что сейчас эта задача определена главной целью военной операции, военной части операции, это, пожалуй, правильно.

Е.ВОЛГИНА: Вы опытный международник. Можете проанализировать, санкции действительно заменили дипломатию, и в классическом смысле дипломатия уже сейчас не работает, хотя фундаментально её надо, понятное дело, изучать и понимать, как она действует, какие возможности имеет.

Д.НОВИКОВ: Дипломатия имеет свой круг задач, которые она решает. И межгосударственные отношения не сводятся к работе дипломатических ведомств. Даже сейчас, когда мы формируем повестку Государственной думы, есть международные соглашения, по поводу которых докладчиком будет выступать не министерство иностранных дел, а ряд других министерств: экономического сотрудничества и развития, министерство финансов. Вот у нас по Кубе будет скоро один вопрос, связанный с соглашениями, которые были достигнуты. Или есть соглашение в сфере социальных выплат, межгосударственная договорённость. Тогда министерство социального развития приходит и докладывает по этим вопросам. Межгосударственные связи, отношения, повторяю, к дипломатическим усилиям свести невозможно.

То, что сегодня происходит, когда просто забираются, отбираются отделения у Сберегательного банка России в странах Западной Европы, а эти люди нас учили тому, что частная собственность священна и неприкосновенна…

Е.ВОЛГИНА: Мы так долго сопротивлялись этому.

Д.НОВИКОВ: Как абсолютное хамство выглядит. Нет, ну учитель должен оставаться верен своим постулатам вне зависимости оттого, хорошо или плохо ведёт себя ученик.

Е.ВОЛГИНА: Всё зависит от политической целесообразности, Дмитрий Георгиевич, вы же знаете.

Д.НОВИКОВ: Вот, вот, вот. Когда мы заявили о готовности выйти из Совета Европы и запустили соответствующую процедуру в марте месяце, мы должны были эту процедуру закончить, согласно нормативным документам самого Евросоюза, к концу текущего года, к последним числам декабря. Но чтобы эту процедуру взломать, на следующий же день было принято решение, что нас якобы исключают, хотя такой механизм толком и не предусмотрен в деятельности Евросоюза.

Поэтому сегодня говорить о каких-то правилах и о степени их исполнения тяжело, потому что в ряде случаев правила вообще перестали работать. Именно по соображениям политической целесообразности, именно идея того, что в 1991 году Запад не доделал свою работу, разрушив Советский Союз, не разрушил Российскую Федерацию, желание это дело, так сказать, доделать, оно является руководством к действию со стороны многих западных политиков. И в этих условиях они по принципу действуют «на войне как на войне» и никаких правил соблюдать не желают.

Е.ВОЛГИНА: Интересно, кстати, помимо демилитаризации и денацификации, президент же в своём первом обращении, когда объявлял о начале спецоперации, говорил, что «если Украина, созданная большевиками, хочет настоящую декоммунизацию, Россия устроит». По РБК я вам привожу эту цитату. А вот декоммунизация Украины в нынешних условиях, как вы себе это представляете?

Д.НОВИКОВ: Это был оборот речи, который мне не симпатичен. Но это был, конечно, оборот речи, некая хлёсткая фраза, связанная с тем, что вот советская власть создала украинскую государственность в её нынешнем виде. И если уж вы там, на Украине, занимаетесь декоммунизацией, десоветизацией, тогда откажитесь от ленинского наследия в смысле создания Украины как таковой. Поэтому это был некий полемический, я бы сказал, заочная полемика с оппонентами на Украине проявилась вот в такую фразу.

Потому что, если уж мы не в полуполемике размышляем, оцениваем эту ситуацию, а хотим глубоко разобраться в том, какой должна быть денацификация Украины, то денацификация, декоммунизация — это прямо противоположные вообще-то явления.

И Геннадий Андреевич Зюганов направил записку 18-страничную президенту страны, председателю правительства, членам Совета безопасности, министрам, главам регионов, специальную записку об историческом опыте денацификации Германии и ряда других стран Европы после окончания Второй мировой войны.

Очень интересный, кстати, опыт. Он тем интереснее, что денацификация осуществлялась не только в советских зонах оккупации Гитлера и союзных с ними стран, но и в западных зонах оккупации Германии. И американцы занимались денацификацией, и англичане занимались, и французы занимались денацификацией, и были вещи, в общем, по которым все союзники сходились. И социалистический Советский Союз, и капиталистические державы Запада сошлись в том, что должны быть суды над фашистскими преступниками, над нацистскими преступниками. Все знают Нюрнбергский процесс над главными виновниками разжигания Второй мировой войны. Но был целый ряд других процессов: над юристами, которые создавали гитлеровскую систему правовую, над авторами расистской теории, над теми, кто издевался над заключёнными в концлагерях. То есть была целая серия судебных процессов. И это было во всех зонах, повторяю, оккупации.

Дальше. Запрещение нацистских организаций, начиная с НСДАП и молодёжной структуры, и всех остальных. Своего рода запрет на профессию, когда те, кто был связан со службой в запрещённых организациях, не могли занимать определённые должности.

Е.ВОЛГИНА: Но не в Штатах, да.

Д.НОВИКОВ: И очень много других позиций, которые были реализованы, в том числе кардинальный пересмотр всех образовательных программ, физическое уничтожение учебных пособий, которые были написаны с позиции фашистской идеологии, тоже во всех зонах оккупации, хоть англичане, хоть американцы, хоть советская зона.

Вплоть до того, чтобы были специальные программы, когда школьники, население участвовали в раскопках массовых захоронений, виновниками которых были фашисты, чтобы люди на самом деле видели, к чему приводит нацистская идеология в действии, когда она становится государственной идеологией.

Поэтому вот этот разнообразный опыт должен быть учтён при осуществлении денацификации Украины. А декоммунизация Украины, десоветизация Украины — это то как раз, чем бандеровцы на Украине занимались, сносили памятники Ленину, Жукову, Екатерине II и всем остальным деятелям.

Е.ВОЛГИНА: Вернуть надо будет памятники?

Д.НОВИКОВ: Конечно. Памятники должны занять своё место.

Е.ВОЛГИНА: Те же самые — и Ленину, и Екатерине?

Д.НОВИКОВ: Вы знаете, на Крещатике был прекрасный памятник Ленину. Мы успели, проводя там совместные мероприятия с Компартией Украины, с Петром Николаевичем Симоненко, сделать очень красивую фотографию. Он очень украшал Крещатик.

Е.ВОЛГИНА: Надо бы вернуть?

Д.НОВИКОВ: Обязательно.

Е.ВОЛГИНА: Просто вопрос, как возможна денацификация Украины при условии того, что мы говорим: мы оккупировать города не собираемся, и Зеленского тоже убивать никто не собирается. Сегодня Пескову этот вопрос задали.

Д.НОВИКОВ: Я считаю, что это процесс — процесс демилитаризации и денацификации. Это некая задача, которая поставлена. Пока выполняется первая часть — демилитаризация. К процессу денацификации толком ещё никто не приступал.

Для меня вопрос очевиден. Должна появиться новая украинская государственность, которая не родится в один момент, не появится в один момент. Это не должна быть просто трансформация нынешней украинской государственности в нечто продолжающее дело тех, кто сегодня сидит в органах государственной власти. А такие вещи требуют большого переходного периода. Собственно, так было и в случае с Венгрией, и в случае с Германией, и в случае с Австрией и так далее.

Е.ВОЛГИНА: Это на годы?

Д.НОВИКОВ: Это на годы. И поэтому вы можете называть это оккупационными администрациями, можете не называть это. Наши союзники, как и мы, в 1945 году не стеснялись называть Германию оккупированной страной. Другое дело, что никто не собирался делать эту оккупацию вечной.

Вот если мы говорим, что мы не собираемся оккупировать Украину на всю оставшуюся жизнь — это одна ситуация. Но как переходный период, для того, чтобы дать возможность народу Украины путём референдумов и других демократических механизмов сформировать себе новые органы власти, новую Конституцию, новый парламент сформировать, в том числе и состав самого парламента, определиться, каким партиям люди доверяют, не доверяют — это следующий этап, уже после достижения задач демилитаризации и денацификации. Параллельно, одновременно решить эти задачи не получится, нужно разбить это всё на этапы.

Е.ВОЛГИНА: Дмитрий Новиков был с нами, первый зампред комитета Госдумы по международным делам. Дмитрий Георгиевич, спасибо.

Д.НОВИКОВ: Спасибо.

Е.ВОЛГИНА: Приходите к нам ещё.