Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем здравствуйте. Программа «Умные парни». К нам подключился Евгений Коган, кандидат экономических наук, профессор Высшей школы экономики, инвестбанкир.

Евгений Борисович, здравствуйте.

Е.КОГАН: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Тем сегодня много. Давайте прямо сразу, вообще без купюр. Доллар ниже 75, а евро — 80. Что это было? Что это такое, как вы считаете?

Е.КОГАН: Вы знаете, ничего здесь такого удивительного нет. В тот момент, когда у нас избыток предложений долларов и нехватка рублей определённая, такое может произойти. Это аномально. Мы все прекрасно понимаем, что в данной ситуации рубль должен быть, наверное… Знаете, рубль никому ничего не должен, что самое интересное, но тем не менее рубль, наверное, скорее был бы логичен по 85, по 90, может быть даже по 100, а он, зараза такая, по 76 в моменте торгуется.

Причина очень простая. Центральный банк ограничил возможности для нерезидентов в приобретении долларов. Это первое. Второе. Мы что сейчас, много ездим по заграницам, огромный спрос туристов на валюту? Нет, конечно. Наконец, импорт, он съёжился очень серьёзно. То есть мы бы рады, может, чего-то покупать, но большие логистические проблемы, большие проблемы с расчётами, поэтому довольно трудно покупать что-то, потому что тебе просто это тяжело даётся. Соответственно, импорт практически встал. А экспорт работает. Экспорт зерна, экспорт металлов, экспорт угля, всего прочего работает, древесины (я не говорю про нефть и газ), и приносит достаточно большие деньги. Приносит валюту, которая конвертируется. Вот этот огромный вал валюты идёт, а покупателей практически нет, вот и рубль такой. Ничего удивительного нет.

Е.ВОЛГИНА: Но Центральному банку, как кажется, требуются довольно серьёзные усилия, чтобы держать валюту на таком уровне. И насколько я понимаю, что это же долго продолжаться не будет, в какой-то момент доллар опять начнёт укрепляться. Как вы считаете?

Е.КОГАН: Да, конечно. Причём причин может быть несколько. Первая причина, что выйдет на торги сам Центральный банк. Во-первых, начнём с того, что никто ничего не держит. Многие говорят, сейчас, наверное, идут массивные…

Е.ВОЛГИНА: Интервенции, да.

Е.КОГАН: …интервенции. Да нет никаких интервенций. Наоборот, Центральный банк рад бы был, чтобы рубль так сильно не укреплялся. Поймите, сейчас же взвоют все экспортёры. Для экспортёров такой курс, притом, что издержки возросли, логистические проблемы колоссальные, такой курс смерти подобен. То, что они завоют очень скоро, это медицинский факт. Но Центральный банк ничего сделать не может, он должен наоборот сейчас сдерживать укрепление рубля. По идее, вот то самое бюджетное правило, оно бы сейчас совсем не помешало, когда выходит на торги Минфин и руками Центрального банка начинает скупать валюту, обеспечивая то, что нет дальнейшего укрепления курса рубля.

Это действительно очень трудно понять в нынешних условиях. Но мы живём совершенно в другой реальности. Мы живём в реальности, когда толком нет покупателей валюты просто потому, что они не могут её купить. Не потому что не хотят, а потому что не могут. Вот и всё. Если, например, вы хотели бы купить какие-то активы за границей, но вы их не можете. Вы хотите перебросить деньги на ваш счёт за границу — вы не можете, у вас есть ограничение. Вот и всё.

Е.ВОЛГИНА: К чему тогда риторика такая, что всё-таки обстоятельства вынуждают фактически финансовый блок правительства, Центральный банк, да и бизнес, в общем-то, не то, что поверить в российский рубль, а просто признать, что такая валюта в мире существует. Такая же риторика тоже есть.

Е.КОГАН: Когда есть некие факты, которые возникли в результате, вот есть спрос, есть предложения. Когда мы искусственно ограничили спрос на валюту, искусственно его ограничили, после этого мы можем верить в рубль, в шайтана, я не знаю, в кого хотите, можем поверить во что угодно. Давайте поверим в Кришну, если он за то, чтобы рубль был крепкий. Я за всё, что угодно, главное — верить в то, что несло добро и счастье.

Е.ВОЛГИНА: Но при этом первые данные были по инфляции, что она, в общем-то, довольно серьёзная в годовом исчислении — 16,6. Но это же не предел.

Е.КОГАН: Нет, конечно, это не предел. И здесь каркать довольно сложно. Понимаете, какая штука, инфляция немножко штука инерционная. Мы сейчас видим ту инфляцию, которая нам показывается статистикой конца марта. Конец марта, самое начало апреля. Но инфляция немножко разгоняется. Но, опять же, она может сейчас и замедлиться. Почему? Потому что курс рубля пошёл сильно укрепляться. Сильное укрепление курса рубля и ограничение, опять же, на валютные операции может в определённом смысле сдержать инфляцию.

Опять же, обратите внимание, у нас есть ограничения на поставки огромного количества продуктов. Вы знаете, что у нас сейчас завал мазута, просто его невозможно производить сейчас.

Е.ВОЛГИНА: Да, «ЛУКОЙЛ», кстати, говорил, что у них там могут заводы как-то остановиться, потому что переизбыток сырья.

Е.КОГАН: Да, переизбыток, потому что они не могут его продавать нормально за рубеж. В итоге у нас затоваривание, в итоге у нас цена на мазут может упасть, потому что ну как, надо куда-то девать.

Е.ВОЛГИНА: И все скажут, ура, победили этих олигархов. Вы же понимаете. Евгений Борисович, вы же прекрасно знаете граждан Российской Федерации, нас всех, экономику. Вы же всё знаете про деньги. Самое главное — всё знаете про цены.

Е.КОГАН: Ну, я не всё, к сожалению, знаю. Наверное, это к счастью. Если бы я всё знал, было бы жить сложно.

Вы знаете, проблема вот в чём. Да, краткосрочно можно говорить, что мы победили всех на свете. Ну, а дальше? А дальше, как только будут налажены поставки за границу или не налажены, это уже другая реальность… То есть тут два варианта. Вариант первый, что «ЛУКОЙЛ» и, кстати, не только «ЛУКОЙЛ», будет вынужден остановить нефтеперерабатывающие заводы. И тогда мы скажем: а уже же не хватает. Какое-то время мы продаём, потом не хватает того же самого бензина или керосина.

Е.ВОЛГИНА: Будем строить новые заводы.

Е.КОГАН: А зачем строить? Они все существуют. Понимаете, мы столкнулись с некой искажённой реальностью. Курс рубля сегодня ничего не обозначает. Раньше рубль был достаточно органичный: был спрос, есть предложения, были продажи валюты, были одновременно покупки валюты серьёзные, для импортного финансирования, для выезда за рубеж. Всё это балансировало друг к другу. И плюс работало бюджетное правило, которое не давало рублю слишком сильно укрепиться. А сегодня часть факторов хоп и выдернуты из этой пирамиды, из этого баланса.

Е.ВОЛГИНА: Из формулы, да.

Е.КОГАН: Из формулы. Соответственно, что получается? Некая искажённая ситуация. Но она транслируется дальше: нерезидентам нельзя то, нельзя сё. Одновременно с этим у нас проблемы с импортом гораздо большие, чем проблемы с экспортом. И вот получается, где-то затоваривание, а где-то начнётся дефицит. Экономика сейчас находится в состоянии хаоса изо всех этих барьеров, из-за всех этих ограничений. В какой-то момент она сбалансируется, но займёт определённое время и сложности.

Е.ВОЛГИНА: Да, но здесь, Евгений Борисович, вам скажут, что у нас всегда были проблемы с тем, что у нас ГСМ довольно дорогие и для сельского хозяйства, да даже и для своего просто внутреннего потребления бытового. А тут в итоге, если невозможно много продать, значит, снижение цен, в общем-то, как будто бы будет в какой-то степени во благо для сельского хозяйства, для бытового потребления, ну то есть, нет худа без добра. Нет, вам эта формула претит?

Е.КОГАН: Вы знаете, она, может быть, мне и не претит, но только в краткосрочном периоде. Поймите, если кто-то начнёт что-то продавать себе в убыток, то он просто может либо разориться, либо потом продавать это меньше, будет дефицит. Поэтому я очень хорошо понимаю, что цена за то, что мы порадуемся какой-то период времени, ой, как у нас всё хорошо, будет то, что потом чего-то у нас просто не будет. Экономика, она такая, она не любит шуток.

Е.ВОЛГИНА: Вы, когда говорили, что кто-то, может быть, будет потирать руки, по поводу того, что доллар снизился, но точно не те люди, которые его когда-то купили по 90, даже по 100.

Е.КОГАН: Я думаю, что у нас ещё будет курс и 90, будет курс и 100, просто вопрос, когда. Когда система стабилизируется, когда нерезиденты получат возможность потихоньку, потихоньку что-то приобретать. Вы же понимаете, что всё равно где-то что-то как-то… Когда вот этот накал напряжения пройдёт, можно будет устраивать Юрьев день, имеется в виду в расчётах, когда много нерасчётов. Нужно будет как-то что-то делать. То же самое и импорт, и экспорт — нужно будет налаживать.

Опять же, мы организуем какие-то хабы, не знаю уж какие, через которые мы будем покупать те или иные товары. Значит, валюта потребуется. Ну и пошло, поехало, и рубль где-то там стабилизируется на какой-то более понятной величине.

Е.ВОЛГИНА: Но тогда вас как скептика спрошу. Многие отмечают торговля в рублях, например, топливом, нашими ресурсами — это как будто бы определённая диверсификация, и мы не делаем ничего сверхъестественного, как то Саудовская Аравия с Китаем торгуют за юани и ничего страшного. Мы там какой-то аналог SWIFT с Индией придумали. Как будто бы это естественный некий процесс. Или всё-таки нет? Я уверена, что доллар хоронить рано, естественно, это вообще разговоры в пользу бедных. Но по факту, что принципиально меняется, когда рублей становится больше?

Е.КОГАН: Когда рублей становится слишком много, начинается инфляция.

Е.ВОЛГИНА: Она у нас не прекращалась.

Е.КОГАН: Да, это такая проблема. Смотрите, нам бы очень хотелось, конечно, чтобы рубль стал одной из мировых, если не резервных, валют… Что такое резервная валюта? Прежде всего, это та валюта, в которой другие страны держат свои резервы. Вряд ли рубль станет в текущих условиях мировой резервной валютой уж точно. Но, если рубль станет в какой-то форме расчётной мировой валютой, ну, наверное, это хорошо, потому что возникнет спрос на него.

К примеру, давайте мы решим, что теперь мы все рассчитываемся ракушками. Тут же возникнет спрос на эти ракушки, потому что они нужны для того, чтобы я с вами мог рассчитаться.

Е.ВОЛГИНА: Но у ракушки должна быть стоимость.

Е.КОГАН: Ну назначим какую-нибудь стоимость. Я смеюсь, конечно.

Е.ВОЛГИНА: Я поняла.

Е.КОГАН: Будет назначенная стоимость ракушки. То есть тот факт, что рубль будет участвовать в международных расчётах, да, это, наверное, хорошо.

Проблема в другом. Если бы он становился расчётной единицей по желанию всех сторон, то есть, если бы к нам приходили все страны и говорили, ребята, мы верим в вашу валюту, она крепкая, она стабильная, она стоит на месте, хорошо, мы готовы покупать за вашу валюту, давайте мы пригоним к вам евро или доллары, поменяем, будем держать, будем выставлять, что самое важное, аккредитивы в вашей валюте, будем выставлять лимиты на ваши банки — вот в чём интерес, понимаете.

Что такое расчётная валюта? Эта та валюта, которой мы можем осуществлять не просто расчёты. Расчёт — это я перебросил деньги и всё. А аккредитивы в какой валюте?

Е.ВОЛГИНА: Логично, да.

Е.КОГАН: А, например, поступления в какой валюте. Понимаете, вот это самое важное. Теперь, какая валюта, такие и банки. Например, если я вам выставляю аккредитив в рублях, вы мне что-то поставляете, я вам выставляю аккредитив. Кто выставляет вам? Мой банк. Значит, вы должны доверять моему банку. Всё очень просто. Значит, должны быть те банки, которым мы все доверяем. А у нас сейчас половина банков уже под санкциями. Ну, доброе утро, приплыли. Так что мы хотели бы, чтобы рубль был расчётной валютой, мы бы этого очень хотели, но это неким образом искусственная тоже мера сегодня, хотелось бы, чтобы она стала настоящей. Пока чего-то немножко рановато.

Е.ВОЛГИНА: По поводу банковского сектора. Вы сейчас напомнили, в блокирующий пакет в списке ЕСДН теперь ещё будет, как говорят, «Альфа», «Сбер» и так далее, помимо «ВТБ» банка. Что с банковским сектором российским? Как вы, в принципе, его будущее оцениваете?

Е.КОГАН: Вы знаете, вот если бы… Нельзя говорить в истории, «если бы», но тем не менее. Мы начали укреплять банковскую систему с 2014-2015 года.

Е.ВОЛГИНА: Когда банкопад был.

Е.КОГАН: Да, пятнадцатый, шестнадцатый, семнадцатый годы был банкопад. Было у нас довольно много банков. Если бы у нас та система сейчас была, ну хорошо, какие-то банки попали, многие перевели свои потоки в другие банки, пошли дальше работать.

Сегодня у нас, к сожалению, большая проблема. У нас не так много тех банков, в которых, с одной стороны, мы бы готовы были им доверять и рассчитываться через эти банки, держать свои деньги, а с другой стороны, они бы не были под санкциями.

Давайте приведём конкретный пример. Вот компания. Сидели с утра и думали: так, у нас депозиты, которые обеспечивают собственные средства компании, находятся там-то, там-то и там-то. Риск. Надо диверсифицировать, куда ещё положить. Туда? Там под санкциями. Туда? Будут долго открывать. Туда? Наверное, скоро окажутся под санкциями. Сидим и думаем, знаете, куды крестьянину податься. Вот и всё.

Е.ВОЛГИНА: Куда? В Крым.

Е.КОГАН: В Крым? Точно. Точно.

Е.ВОЛГИНА: Что же вы, Евгений Борисович.

Е.КОГАН: Прям в Никитский ботанический сад.

Е.ВОЛГИНА: И «Массандрой» отметить. Но если серьёзно, правда, помните, с 2014 года говорили, банковский сектор, в общем, боится в Крым заходить, и как будто бы это было нормально, ну там риски, понятно всё. А теперь заявляет один банк, что, в общем, может быть, и можно попробовать. Следом за ним, наверное, посмотрят другие. Чем это всё-таки будет грозить? Или уже ничего не страшно по факту?

Е.КОГАН: Смотрите, если уже банк находится под санкциями…

Е.ВОЛГИНА: Да, блокирующий пакет.

Е.КОГАН: Да. То он, в общем-то, уже может работать в Крыму. Это такое противоречие, но тем не менее. Как говорится, всё плохое уже произошло. Это, во-первых. То, чего они опасались, оно уже случилось. Да, действительно, в данном случае оно действительно так.

Более того, у нас же сейчас выходит ещё один закон или вышел, о том, что следование западным санкциям — есть уголовное преступление.

Е.ВОЛГИНА: Да.

Е.КОГАН: Допустим, есть некий банк под санкциями. Другой банк говорит: ребят, я бы с радостью, но не могу с вами работать, ибо вы под санкциями. Уголовка. Иди, зайчик, и работай, потому что иначе нельзя. Вот и всё. Очень интересная ситуация. Поэтому смотрите, в данной ситуации, если кто-то не пойдёт работать в Крым, наоборот, это вопрос, это значит, что он по идее следует санкциям. Понимаете, тут тоже очень интересный момент. Поэтому я смотрю на всё это выходящее наше законодательство и понимаю, опять же, что та формула из «Ленина в октябре», «красные пришли — грабят, белые пришли — грабят, куда крестьянину податься?», она опять работает.

Е.ВОЛГИНА: Но, подождите, Евгений Борисович, а, может быть, это такое понуждение работать на родине?

Е.КОГАН: С одной стороны, да. Но, понимаете, как? Родина — это, конечно, здорово, и работать на родине надо и это правильно. Проблема в том, что наш огромный мир, он сегодня международен.

Что я имею в виду? Допустим, мы что-то производим, вашу ручку, которую вы вертите в руках. Вы же понимаете, что эту ручку, скорее всего, не производят в одной стране: чернила делают в одной стране, колпачок в другой стране, а дизайн, может, и в Америке делают, не знаю, или в Китае, а, может, всё в Китае делают, я не знаю. Или, например, микрофон, который на вас, он же тоже состоит из довольно большого количества частей, провода. Вот и всё. Есть международная кооперация. Если мы вдруг подчинимся правильным и гениальным идеям Ким Ир Сена и, так сказать, скажем, что мы теперь живём по законам чучхе…

Е.ВОЛГИНА: Бог с вами, Евгений Борисович. Бог с вами.

Е.КОГАН: Так что мы живём в большом мире, в котором всё равно эффективно ручки производить в одном месте, микрофоны — в другом, красивые красные платья — ну третьем, ну потому что так эффективно. Вот и всё. А если мы будем забывать об эффективности, тогда мы будем жить по каким-то своим другим законам, но это уже будет какой-то другой мир, понимаете.

Е.ВОЛГИНА: Закон тогда российского рынка. Четыре недели назад банки начали пылесосить кэш по всей стране, предлагая очень высокие ставки и по валютным вкладам, и по рублёвым вкладам. Всё-таки, каков эффект? То есть привлекли какое-то феноменальное количество денег и наверняка не все. Что теперь с этими деньгами? И как долго, с вашей точки зрения, такие ставки банки могут продолжить предлагать?

Е.КОГАН: Здесь ответ очевиден. Смотрите, доходность по ОФЗ нашему сегодня процентов на пять ниже. Это уже факт. В среднем. То есть инверсивная кривая доходность, где короткие бонды дают, по-моему, процентов 17-16, а длинные — процентов 13-14. Мораль: ну, значит, депозиты на год, наверное, скоро будут давать процентов 15, может быть, 16.

Смотрите, задача была стабилизировать курс рубля. Задача была, чтобы люди, которые начали хватать свои деньги, выносить и класть, я не знаю, в банку стеклянную, под забор куда-нибудь…

Е.ВОЛГИНА: Под матрас.

Е.КОГАН: …матрас, я не знаю… Кстати, почему все считают, что надо класть в матрас? Может, ещё куда, может, в холодильник?

Е.ВОЛГИНА: Подождите. Это же как в «Не может быть» в фильме, помните, в диван клали, поэтому оттуда и пошло, я думаю, ещё со времён Зощенко.

Е.КОГАН: Ну, наверное. Может быть, в морозилку, там спокойнее рублям или долларам, неважно кому. Так вот смотрите, в данном случае нужно было остановить этот вал. В тот момент, когда банки предложили какие-то адекватные ставки, люди задумались: слушайте, одно дело, пять, шесть, семь, восемь, десять годовых, а другое — двадцать. Двадцать годовых — это, извините, почти 2% в месяц. А 2% в месяц, извините, это уже деньги. Это уже можно, вот продал квартиру, вот продал человек квартиру за 20 миллионов рублей, худо-бедно 400 тысяч рублей — 20%. То есть 2% в месяц. Подождите, я не спутал, или 80 тысяч. 20 миллионов… Надо посчитать.

Е.ВОЛГИНА: 20 миллионов — 1%... Четыре. Да, 400.

Е.КОГАН: Четыреста. Всё правильно, 400 тысяч. Я посчитал, думал, может, ошибся. 400 тысяч. Слушайте, ну это… Нет, подождите секундочку. 2 миллиона — это 1%. 4 миллиона… Да, всё правильно, 400 тысяч. Ну там 300-400 тысяч в месяц. Слушайте, это уже хорошие деньги. Правильно? Человек посчитал, если он будет держать в банке такие деньги и будет получать ежемесячно такие свои хорошие проценты, так, а зачем… Понимаете, деньги-то обесцениваются, а это вроде должно возвращать инфляцию.

Задача была, короче говоря, именно в этом — именно в том, чтобы получать хорошую доходность, которая может хоть как-то опережать инфляцию. Всё, теперь ситуация изменилась, рубль стабилен, поэтому я убеждён, что очень скоро наши банки скажут: э… ребят, хорош, халява кончилась, вот вам депозиты уже под 14-15. Возможно, Центральный банк ставочку начнёт понижать.

Е.ВОЛГИНА: Но монетаристский подход всё-таки, с вашей точки зрения, сейчас он всё равно остаётся актуальным и единственно верным? Потому что, вы помните критику российского финансового сектора, который, в общем-то, им претензию предъявляли и продолжают представлять: а что это, мы продаём сырьё, вы вкладываетесь туда, потом это замораживается, а давайте вкладываться в наши инфраструктуры, утром деньги, вечером стулья и давайте как-то так работать. Они говорят: нет, лучше вот на бирже.

Е.КОГАН: Нет, секундочку. Монетаризм монетаризму рознь.

Е.ВОЛГИНА: Наш.

Е.КОГАН: Когда мы монетаристскими методами, например, подъёмом ставки простимулировали то, что люди пошли снова в банки, это монетаристский метод, но это же нормально? Нормально. Ничего плохого нет. Правильно? Поэтому в монетаризме, в принципе, ничего плохого нет. К монетаризму вот эта политика откладывания денег в кубышку не имеет никакого отношения, вы меня извините. Это то же самое, как говорят, либеральные экономисты — это просто идиот типа… вот если он исповедует либеральные методы, он ничего не понимает в экономике. А либеральные экономисты говорят: ребята, вот есть экономика, вот она сама работает и чем дальше отойдёт государство от этой экономики, тем будет лучше. И мы все понимаем, что так и есть. Но это так, к слову.

Поэтому монетаристские методы к тому, что вы сказали, не имеют в данном случае никакого отношения, простите за критику.

Здесь речь идёт немножко о другом. Хорошо, мы процентными ставками, действительно монетаристскими методами начинаем как бы изменять ситуацию. Изменили. Хорошо. Что дальше? Дальше, наверное, надо понизить ставку, чтобы стимулировать людей снова брать ипотеку. Но, понимаете, они под двадцать не будут брать, и под пятнадцать. Они, может, под десять или под восемь начнут брать. С этим всё понятно.

Хорошо. Что ещё дальше? Брать кредиты. Под двадцать вы не будете брать, под двадцать пять, а под пятнадцать уже, может, задумаетесь, под десять — точно возьмёте.

Пошли дальше. Дальше, что мы делаем с деньгами? Вы имеете в виду вот это бюджетное правило.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

Е.КОГАН: Но бюджетное правило — это не монетаризм. К монетаризму это никакого отношения не имеет. Это имеет к тому, что государство решило в своё время… Нет, бюджетное правило само по себе разумное, то есть, чтобы слишком не укреплялся рубль, давайте мы будем покупать вот эти излишки. Хорошо. Вопрос даже не в этом бюджетном правиле, а вопрос дальше: а куда мы направляем эти деньги? Понимаете, тут действительно большая дискуссия. Кстати говоря, мы, экономисты, говорили: ребята, а чего держать в кубышке?

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

Е.КОГАН: Я ещё помню, в 2008 году у меня был спор с Кудриным, когда я ему говорил: слушайте, а зачем, зачем? Он говорил, что это будет разгонять инфляцию. Я говорю: давайте на эти деньги дороги строить, давайте проекты делать, давайте гранты учёным давать, давайте развивать экономику. Нет-нет…

Е.ВОЛГИНА: На чёрный день оставили.

Е.КОГАН: Вот и держали на чёрный день, додержались, в чёрный день вдруг оказалось, что в штанах немножко пустовато, потому что в штаны залезли уже предусмотрительно другие ребята. Так, может, в другие штаны нужно класть. И вот то, что мы зарабатываем в тех же самых рублях, пожалуйста, тратить на создание рабочих мест, на гранты тем же самым бизнесам. Нанял работников, создал рабочее место, на тебе, не знаю, минимизацию налогов. Это же тоже, по сути, раздача денег — минимизация налогов.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

Е.КОГАН: Создал какое-то прорывное направление — на тебе на развитие деньги под 5% годовых. Только не так, как вы давали через корпорацию вот эту для малого бизнеса, но это не ВЭБ, а другой, корпорация развития, когда давали под 5%. Но вы знаете, сколько бумаг надо было заполнить?

Е.ВОЛГИНА: Представляю. Наслышана.

Е.КОГАН: Нет, это можно было делать, но это непросто.

Так вот давайте, чтобы просто. Создал, допустим, новую компанию, не знаю, три года без налогов; создал рабочие новые места — на тебе деньги.

Е.ВОЛГИНА: Это люди с другим мышлением. Евгений Борисович, для этого, для всего того, что вы перечислили, нужно другое мышление.

Е.КОГАН: К сожалению, да. Понимаете, у нас же как? Пока вот гром не грянет, наш мужик не перекрестится.

Давайте рассуждать здраво. Гром-то у нас уже грянул, может, мы перестроимся и перекрестимся, может, действительно поменяем экономическую политику и попробуем сделать так, чтобы в отдельно развитой стране… Я, конечно, понимаю, что я сейчас рассказываю Томмазо Кампанеллы «Город Солнца», но тем не менее что-то изменим.

Вы думаете, невозможно? Возможно. Давайте резко уменьшим регуляцию. Давайте опять отойдём от бизнеса и скажем: ребята, понятно, сейчас вот эти ограничения большие, давайте мы меньше будем вам ограничивать, вы сами пытайтесь обходить какие-то правила международные и так далее, пытайтесь чего-то делать. Уверяю вас, бизнес дырочки найдёт, как вода.

Е.ВОЛГИНА: Евгений Коган с нами, кандидат экономических наук, профессор Высшей школы экономики, инвестбанкир.

Евгений Борисович, слушатели очень много вопросов вам присылают. Если их аккумулировать и подвести под единый знаменатель, получится следующее: с учётом того, какие методы против Российской Федерации применяют другие страны, и то, с чем мы находимся, не кажется ли вам, что экономическая модель в мире, в принципе, меняется? Или нам это только кажется?

Е.КОГАН: Мне это не кажется, я это ощущаю каждую секунду. Тут уже казаться поздно. Она меняется, причём со страшной скоростью.

Смотрите, любой бизнес всегда ориентирован на определённые аксиомы, что правовые нормы всегда соблюдаются, международные договоры всегда соблюдаются. Любой бизнес основан на незыблемой, так сказать, частной собственности. Ну и так далее, и тому подобное.

Сегодня всё рассыпано, все правила игры, все правила приличия со всех сторон, кстати, тут пушистых нет, белых нет, все, в общем-то, уже не зайчики.

Приведу простой пример. Один мой товарищ, хороший очень друг, сейчас у него на торгах в Лондоне некая его работа. И он, соответственно, хочет её забрать. Ему говорят: извините, пока вот, пока она будет тут. Он говорит: подождите, это же моё. Ну, извините, у вас русский паспорт есть, до свидания.

Другим закрывают счета просто по факту того, что вот они связаны с Россией. У третьих просто блокируют деньги, у четвёртых, несмотря на то, что проплачены контракты, например, с тем же Bloomberg… Я не плачусь в жилетку, потому что, с другой стороны мы, всё понимаем. Но тем не менее Bloomberg, несмотря на оплаченные контракты, говорит, ребят, извините. Это мелочи. Не исполняются контракты, но это ладно. Главное другое. Главное — мы понимаем…

Вот, смотрите, например, та дискуссия, которую мы вели вчера. Что такое дефолт? Вообще в России дефолт или это не дефолт? И дефолт — это вообще что? Это кто не исполнил обязательства? Знаете, как из старого анекдота: я хочу, но не могу, не дают. Это дефолт или это не дефолт? Или это дефолт тех, кто мне не даёт, кто меня держит за руки? Понимаете, очень тонкая конструкция. И, опять же, что такое дефолт? Дефолт — это неисполнение обязательств. Дефолт — это, прежде всего, неисполнение нюансов этих обязательств. То есть расчёт именно в той валюте, в которой ты обязался вернуть, расчёты в тех суммах, в тех периодах и так далее. Любое неисполнение — это дефолт. Формально мы не можем, например, рассчитаться в долларах — всё, это дефолт.

С другой стороны, мы говорим, ребята, позвольте, но у нас деньги-то есть.

Е.ВОЛГИНА: Деньги-то есть, счёт откройте, мы вам дадим, да.

Е.КОГАН: Это не считается. Эти деньги не считаются.

Е.ВОЛГИНА: Мы должны вам позволить нам заплатить, вот это как выглядит сейчас.

Е.КОГАН: Вот. Да. Причём дальше. Ряд наших корпораций находятся в той же самой ситуации. Они говорят: пожалуйста, давайте мы… А дальше, что начинается? Дальше начинается очень интересная штука. То есть тебя подгоняют к кросс-дефолту, принуждение к кросс-дефолту. Грубо говоря, например, у страны или у корпорации есть десять выпусков различных долгов. Ты им не заплатил купон по одному долгу, проходит месяц, то есть пока это технический дефолт. Вот месяц у тебя технический дефолт, через месяц у тебя начинается реальный дефолт.

А что такое реальный? Это кросс-дефолт, когда тебе предъявляются все твои долги одновременно, выпущенные на разные сроки. То есть платить купоны, платить один какой-то долг, да нет проблем, любая корпорация может и государство тоже. А когда их сразу предъявят несколько десятков или сотен миллионов долларов? Опа. Говорят: ну, извините, ребят, вы банкроты. А что делают с банкротами? Отнимают имущество и так далее. Начинаются суды.

Я просто к чему это говорю? Система международных координат нарушена. И это действительно то, что вы сказали, это тот мир, в котором мы сегодня живём и в котором нам придётся привыкать жить.

Е.ВОЛГИНА: Скажем так, вот эта эпоха перемен, а потом же складывается какое-то новое. Мы новую модель не можем придумать? То есть как бы книг таких ещё не написано и, видимо, рецептов таких нет.

Е.КОГАН: Ну напишем.

Е.ВОЛГИНА: Постфактум напишем, да, мы с вами, наверное, после того, как всё случится.

Е.КОГАН: Есть книги, в которых всё это уже, в принципе, описано, но мы сейчас не будем об этих книгах говорить. Есть несколько таких интересных романов-антиутопий.

Е.ВОЛГИНА: Просто по факту международная торговля, экономические связи — вот это всё.

Е.КОГАН: Всё это сегодня многие будут пересматривать. Но вы знаете, эффект от этого очень серьёзный.

Например, многие страны, которые держат свои золотовалютные резервы в долларах или в фунтах, или в евро, задумались, а зачем? Может быть, опять же, правильнее скупать активы по всему миру? Может быть, правильнее скупать месторождения? Может быть, правильнее скупать какие-то реальные вещи, мозги скупать и так далее, понимаете, на деньги, на резервы. Нет, резервы золотовалютные нужны ещё для стимулирования, для оплаты импорта, понятно, определённое количество денег. А остальное, то, что сверху? Для чего? Для стабильности валюты? Ну, может быть, есть какие-то границы необходимые, а дальше заниматься тем, что развивать экономику.

Сегодня очень многие правила будут поставлены на пересмотр.

Е.ВОЛГИНА: Соответственно, действительно, доверие в цепочке агент-контрагент. Потому что, если с Россией так сделали, где гарантия, что и с нами так не сделают, если что-то не понравится.

Е.КОГАН: Разумеется. Смотрите, сидят, например, те же самые индийцы. Они сейчас радуются, они скупили российскую нефть с дисконтом процентов 35. Представляете, какие гигантские объёмы, какие дисконты, какие прибыли. Дело всё пойдёт куда? Это пойдёт на развитие индийской экономики. Соответственно, на то, чтобы индийская экономика рванула. Ждите хороших цифр от индийской экономики за счёт, в частности, того, что купили дешёвые энергоресурсы у России. Отлично для них. Ну для нас не очень, понятно.

Но вы же понимаете, что будет дальше? Дяде Сэму это не нравится. Кто сегодня основной поставщик оружия, например, в ту же самую Индию? Дядя Сэм. Вот начнётся.

Поэтому, понимаете, мир сегодня такой сложный, что, скажем так, не только ведь есть экономические методы и не только политические, но ещё административные методы взаимодействия и так далее, и тому подобное, военные. Поэтому в какой-то момент находятся рычаги, например, у американцев сбалансировать свои интересы.

Ещё раз говорю, поэтому многие будут хотеть что-то изменить и что-то сделать по-новому, но, к великому сожалению, это будет достаточно сложно, потому что они будут упираться в нежелание великих держав. Но это мы уже с вами уходим в геополитику.

Е.ВОЛГИНА: Евгений Борисович, риск того, что мы придём к ситуации, нефть, газ как бы по бартеру, вот вы видите такие риски сейчас или нет?

Е.КОГАН: Но это не риски, это возможности.

Е.ВОЛГИНА: Да?

Е.КОГАН: Любые риски — это всегда и возможности. Да, возможно, мы действительно будем поставлять что-то. Мы поставляем нефть и газ, взамен нам ставят ингредиенты, машинокомплекты, какое-то продовольствие, всё, что угодно. Да, это возможно. Вернёмся туда, где мы были.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Состояние фондового рынка, каково оно сейчас? Какие перспективы?

Е.КОГАН: Понимаете, слово «фондовый рынок» применительно к той песочнице, которая у нас образовалась, это понятие такое, очень творческое.

Я поясню. У нас действительно вполне себе неплохой, маленький, но тем не менее фондовый рынок, сбалансированный, очень хорошие биржи, действительно классные биржи, технологичные. Банки создавали суперприложения. Поверьте мне, я просто знаю, как работают банки по всему миру, и могу сказать, что российские банки были одни из лучших.

Вот я беру в руки приложение «Тинькофф»… Это не реклама Олегу, я к нему хорошо отношусь, но тем не менее. Я беру в руки это приложение «Тинькофф»: просто, понятно, как iPhone, легко покупать, легко продавать. Правда, в мире мало таких вещей, удобных, конкретных, простых. Действительно мы создавали отличные приложения банковские. У нас очень удобно населению было работать, всё было ясно, население шло на фондовый рынок.

Сегодня что? Сегодня у нас недорынок, потому что, во-первых, мы понимаем, что нет нерезидентов, это локальная, небольшая, так сказать, песочница, в которую приходит крупный игрок — всё взлетает, уходит — всё падает. То есть это будет некая волатильная штука.

А потом давайте так: что такое вообще фондовый рынок? Его задача — это первичное размещение, привлечение долевого или долгового финансирования бизнесу. Но я что-то сомневаюсь, что в ближайшее время наш бизнес будет привлекать средства пока на фондовом рынке. Пока, боюсь, не до того. Может быть, потом.

Обратите внимание, последний год наши компании таки да, смогли привлекать деньги, смогли размещаться. Вон последние разместились, кстати, находящиеся под санкциями, Positive Technologies. Ну красавцы. Правда, привлекли деньги, причём они были под санкциями, сделали прямое размещение. Вот такое народное, по-настоящему народное IPO, когда у них покупали прямо инвесторы. Купили. Кстати, они сейчас упали, а потом не так давно взлетели в цене очень неплохо, потому что работы-то у них точно будет хоть отбавляй, и понятно, что у них доходы будут очень большие.

Е.ВОЛГИНА: А сейчас как бы… Сейчас шансов уже больше нет, то есть компании хоть и будут какие-то, но деньги-то им нужно откуда-то привлекать. Или вообще всё поставлено на паузу? С учётом того, что и присутствовать на бирже нашей могут пока только резиденты.

Е.КОГАН: Во-первых, начнём с того, что долговое финансирование по ставкам двадцать пять, двадцать, попробуйте попривлекайте. Какой должен быть рентабельный бизнес, чтобы легко всё это привлекать?

Е.ВОЛГИНА: Это Уголовный кодекс, это другое.

Е.КОГАН: Да, это уже не тот бизнес. Берём другое, долевое финансирование. Вы знаете, я не уверен, что сегодня IPO как-то будут у нас на рынке проходить, ну вот не до того инвесторам. Ну и чего дальше? Будет просто гонялка, так сказать, акций туда-сюда, при этом без нерезидентов. Ну я говорю, это наша локальная песочница.

Понимаете, можно сделать локальный рынок. Можно. Более того, в какой-то момент, когда мы осознаем, что инфляция идёт, и нам надо куда-то вкладываться, мы будем вкладываться туда, ну, конечно. А куда ещё? В недвижимость? Недвижимость неликвидна. И я не знаю, насколько у нас будет расти покупательная способность населения. Потому что недвижимость растёт главным образом когда? Когда население богатеет.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

Е.КОГАН: Когда готовы больше и больше платить за квартиры.

Е.ВОЛГИНА: Или кредиты хотя бы есть доступные, льготную ипотеку вспомните, как рынок разогнал.

Е.КОГАН: Да, ипотека под пять, под семь, под восемь процентов. Да, это нормально. А когда, извините, ипотека под космические ставки и когда население не богатеет, а с чего тогда платить за недвижимость. То есть сейчас пошёл вал. Сейчас пошли, соответственно, покупать недвижимость, потому что, а вдруг цены начнут падать, так сказать, вернее, не цены падать, а, скажем так, инфляция пойдёт, так надо сберечь свои деньги. Вот тут вижу стены, вешаю занавесочки.

Е.ВОЛГИНА: Да, так и получается.

Е.КОГАН: Естественно. Но проблема же в чём? А что дальше? И как долго вы потом будете продавать недвижимость, и насколько она ликвидна будет? И какой вам дисконт придётся дать, когда вы захотите продавать? И какой налог, кстати говоря, если вы подержите меньше трёх или пяти лет.

Е.ВОЛГИНА: Сейчас пяти лет.

Е.КОГАН: Да, какой налог заплатите. Я лично не знаю. А теперь возникает вопрос: стоит, не стоит? Другое дело, что с недвижимостью, например, REIT связанные. Хорошая штука. Тот же самый PNK, складская недвижимость. Да, хороший бизнес, понятный, то есть складские помещения требуются, они сдаются, и пайщикам от этого фонда действительно идут хорошие проценты. Отличная штука. Но, чтобы было много бизнесов у нас, имеется в виду нормальный рынок, у нас должно быть этих REIT штук 30-40, а не два-три, какие у нас есть, четыре. В этом проблема. Ну, сколько у нас их, штук пять максимум, нормальных REIT, качественных, в которые не опасно вложиться. Вот и всё.

Поэтому я говорю, что сегодня наш фондовый рынок, да, он сейчас, в принципе, не так плохо вырос, он потом откорректировался, но к моменту открытия он взлетел. Почему? Денег много. И обратите внимание, ещё один очень интересный момент, я же с этого начал: экспортёры продают, валютной выручки много, она конвертируется в рубль и… Ну, значит, пойдут сделки, очевидно, слияния, поглощения. Компании, которые начинают сидеть на большом количестве кэша, будут думать, кого и как скупить.

Прибежал ко мне на днях один, ему уже предложили, ну, мой клиент, говорит: а давай, мы тебя купим. Я говорю: не спеши, больше дадут, потому что никуда не денутся без тебя, двойную цену дай, можешь поборзеть сейчас.

Е.ВОЛГИНА: Да. Но тогда здесь же ещё возникают вопросы: одни других скупают, это риск, например, возникновения монополий. А как мы знаем, монополия для российского рынка, в общем-то, штука, наверное, полезная, но не самая эффективная.

Е.КОГАН: Вы знаете, я думаю, что в итоге у нас эти монополии и будут возникать вокруг кэш-генерящих бизнесов.

Вот есть экспортёр, который очень крупный и который, скажем так, постоянно у него огромные притоки валюты, выручки и так далее. Ну, а куда он будет деваться? Он не знает. Например, наши аграрии, ну всё же у них хорошо сегодня.

Е.ВОЛГИНА: Там рентабельность по пшенице очень хорошая.

Е.КОГАН: Там всё замечательно. Будут аграрии наши становиться латифундистами. Будут они скупать огромные территории агроземель, сто процентов, сперва. Потом подумают, скажут, а чего это там за заводик такой интересный на этой земле стоит, а давайте землю вместе с заводиком. Чего он там, цемент делает. Давайте цемент тоже делать. Придёт тот же Мошкович, например, известный, Вадим, который у нас известный аграрий, и скажет: а чего же не купить? Я к примеру, я за него не хочу говорить, я просто абстрактно. А пойду я, например, ещё цементные заводы куплю. Вот они стоят на хорошей земле, часть на пахотные, а часть на цемент. Потом подумает, подумает, скажет: слушайте, а вот химические заводы интересные, опять же удобрения, куплю-ка я себе и завод по производству удобрений.

Иначе говоря, да, у нас будут возникать вокруг тех бизнесов, которые будут неплохо себя чувствовать или замечательно себя чувствовать, такое будет. Будут возникать ещё более определённые. Да, у нас такое будет.

Е.ВОЛГИНА: Ещё один вариант того, где деньги брать, из чего их делать — это криптовалюта. Помните, вчерашнее было заявление, ответ, точнее, Юдаевой, зампреда Центрального банка, на предложение депутата Государственной думы фактически биржу свою, отечественную, криптовалюты создать. Мол, криптовалюта существует, её просто надо как-то легализовать, разрешить ею пользоваться, тут и деньги будут, и налоги будут платить, и, в общем-то, всё обелится. Как вам?

Е.КОГАН: Давайте так, то, что мы, скорее всего, станем одним из крупнейших мировых хабов по крипте сегодня, это уже медицинский факт. Да, станем. Более того, я думаю, что наше население сегодня, оно полгода, год назад всё побежало получать финансовую грамотность, потому что действительно нужно было понимать, что такое биржи, как они работают. Вот уверяю вас, сейчас они все побегут изучать, что такое крипта, как с ней работать и так далее, и тому подобное.

Мы действительно, наверное, будем очень welcome по крипте. Только тут опять же надо определиться, как из старого анекдота: либо крестик, либо трусики… Потому что мы же все понимаем, что крипта — это частные валюты.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

Е.КОГАН: Ну так мы готовы принять частные валюты? Или мы скажем: не, не, мы эту крипту не имели в виду.

Е.ВОЛГИНА: В ЦБ сказали, что это угроза рублю.

Е.КОГАН: Это правильно. В ЦБ то умные люди, они же всё понимают. Они всё быстро понимают. Они сказали: не, не, не, нам эти частные валюты не надо тогда. Я задаю вопрос: а какая же нам крипта нужна? Государственная. Э… приплыли.

Е.ВОЛГИНА: Это непонятно что. Электронный рубль нельзя криптой назвать, естественно.

Е.КОГАН: Естественно. Поэтому я и говорю: ребята, невозможно и на велосипеде прокатиться, и горжетку не помять, ну как бы либо, либо.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Ну с криптовалютой как-то надо обращаться. Мы же понимаем, что те как бы люди, очень хорошо финансово грамотные, даже ушлые, они умеют всё это делать. Серый рынок в любом случае останется, очевидно совершенно. И мне кажется, это разговоры в пользу бедных, давайте победим криптовалюту, потому что на чёрном рынке и в даркнете торгуют, ну, простите, за доллары на чёрном рынке тоже торгуют и довольно успешно.

Е.КОГАН: Я вижу, у вас серьёзные познания.

Е.ВОЛГИНА: Жизнь заставила. Евгений Борисович, но по факту надо же понимать, соответственно, у государства какой инструмент есть? Людям деньги в любом случае нужны.

Е.КОГАН: Нужны, конечно. Более того, у кого-то будет достаточно много денег, и те, у кого будет много денег, естественно, будут заниматься, в частности, криптой, майнингом. Более того, мы же понимаем, что у нас огромные майнинговые возможности. Посмотрите на наши сибирские реки и так далее, майнить не перемайнить.

Е.ВОЛГИНА: На Таймыре это очень развито. Там самая дешёвая электроэнергия, по-моему, на Таймыре, в Красноярском крае и в Иркутской области по факту.

Е.КОГАН: Ну вот. Вот господина Дерипаску и спросим, где ваши, так сказать… Олег Владимирович, сколько вы биткоинов за сегодня намыли, так сказать? Дайте…

Е.ВОЛГИНА: Давайте делитесь.

Е.КОГАН: Дайте стране угля, да.

Е.ВОЛГИНА: Вопросы от наших слушателей. «В качестве гарантии оплаты по кредитам (это про дефолт) мы отправляем обеспечительный платёж в рублях или вы сами конвертируете, или ждёте разморозки наших средств. Наша страна может даже застраховать гарантию оплаты», — говорит Миша.

Е.КОГАН: Может-то может. Понимаете, любовь, она же двусторонняя штука. Поэтому другая сторона тоже должна захотеть. В этом вся штука.

Е.ВОЛГИНА: А другая сторона не хочет, другая сторона сознательно хочет, чтобы здесь дефолт наступил.

Е.КОГАН: Ну, кто-то хочет, кто-то не хочет. Вы знаете, тут вопрос творческий. Вот давайте так. Я вам должен денег. И я вам говорю: ребят, вот не могу вернуть в долларах, давайте верну в рублях, вы же возьмёте в рублях?

Е.ВОЛГИНА: Ну да.

Е.КОГАН: Возьмёте. Куда вы денетесь?

Е.ВОЛГИНА: Если из принципа, то, наверное, что-то там… Тут же дело принципа.

Е.КОГАН: А вот тут уже начинается, из принципа или не из принципа. Это да, это совершенно верно. А дальше уже пошла политика. А в экономике оно всё просто: не могу вернуть доллары, верну тугриками, если можно из них чего-то сделать, ну так… Извините, я вам должен, отдам квартиру какую-нибудь. Вы скажете, ну отдавай квартиру. В жизни-то оно так, люди всегда договариваются.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

Е.КОГАН: И здесь договорятся. Просто тот момент, когда напряжение сойдёт и вот этот накал страстей сойдёт, сядут и начнут разговаривать. Ну, куда деваться?

Е.ВОЛГИНА: Последний вопрос, бытового характера. Паника у людей, беспокойство, точнее, когда слышат, «дефолт» — вспоминают 1998 год, когда слышат, «инфляция» — вспоминают начало 90-х. Грозит? Не грозит?

Е.КОГАН: Пока нет. Пока нет, но в потенциале возможно. Сегодня — нет.

Е.ВОЛГИНА: Такое, в принципе.

Е.КОГАН: А очень просто. Центральный банк зажал абсолютно всё, у вас всё зарегулировано. Поэтому, понимаете, шаг вправо, шаг влево. Кто будет конкретно покупать валюту? Для того чтобы курс валюты улетал, кто-то должен побежать скупать. Я задаю вопрос: кто? Никто.

Е.ВОЛГИНА: Нет таких.

Е.КОГАН: Вот и всё. Точка. Приплыли.

Е.ВОЛГИНА: Понятно. Спасибо большое, Евгений Борисович, что были с нами. Евгений Коган был с нами, кандидат экономических наук и инвестбанкир, профессор Высшей школы экономики. Евгений Борисович, до новых встреч. Благодарим вас.