Е.РОДИНА: 15 часов 6 минут. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Екатерина Родина. Программа «Умные парни».

Сегодня гость Константин Косачёв, заместитель председателя Совета Федерации России. Константин Иосифович, здравствуйте.

К.КОСАЧЁВ: Здравствуйте.

Е.РОДИНА: Константин Иосифович с нами по скайпу. И наши слушатели, поскольку прямой эфир, могут задавать вопросы, могут писать комментарии и также вопросы с помощью Telegram — govoritmskbot, или SMS-портал +7-925-88-88-948.

Константин Иосифович, давайте тогда начнём с темы, которая обсуждается в последние дни очень остро — это, конечно, оплата за газ в рублях. Я сейчас открыла информационную ленту агентств и там сообщение, например, вице-премьера Александра Новака о том, что перевод расчётов за газ в рубли логичен, Россия хочет с гарантией получить оплату и так далее. Но мы знаем, что в Евросоюзе сочли нарушением санкций оплату за газ в рублях.

Как быть в такой ситуации? Как донести до Евросоюза, что это абсолютно нормальное желание России и абсолютно нормальная схема рабочая, которую предлагает Москва?

К.КОСАЧЁВ: Я надеюсь, что всё-таки здравый смысл возобладает и, в конечном итоге, будет работать схема, которая вроде бы согласована и которая, с нашей точки зрения, действительно является рабочей. Когда нам пытаются предъявить в качестве аргумента противоречия наших решений санкционным директивам Евросоюза, это было бы очень смешно, если бы не было так печально. С какой стати мы должны соблюдать некие санкционные режимы, к тому же носящие антироссийский характер? Это просто исключено.

Наверное, более серьёзным аргументом могла бы быть ссылка на контракты, на то, как там прописаны формулы взаиморасчётов. Но эта ссылка, увы, уже не стопроцентная по той причине, что с противоположной стороны, с западной стороны нарушены все возможные правовые параметры взаимодействия с Российской Федерацией, начиная с тех же самых санкций, ареста недвижимости, ареста счетов. Ну тут как бы контрактное право перестаёт быть релевантным. Поэтому мы находимся в ситуации, когда нужно заново договариваться друг с другом об условиях взаимодействия, об условиях сотрудничества там, где это взаимодействие по-прежнему актуально для обеих сторон.

Ещё раз подчеркну, что эти договорённости должны быть новыми, они должны учитывать изменившуюся ситуацию. И мы в этих условиях, с моей точки зрения, ведём себя абсолютно цивилизованно. Мы подтверждаем, первое, что мы готовы контракты выполнять, в том числе их долгосрочную категорию, когда цены прописаны на годы, а, может быть даже, десятилетия вперёд и никоим образом не реагируют на сиюминутную конъюнктуру. Я напомню, что долгосрочные цены на порядок, а иногда и на два порядка ниже спотовых цен, которые возникли в условиях турбулентности на энергетических рынках.

Второе. Мы говорим, что мы будем поставлять газ в неизменных объёмах до тех пор, пока он находит своего потребителя. Мы не используем газ в качестве энергетического оружия. Там всегда содержалась вот эта часть подозрений в адрес России, что мы в любой момент можем прикрутить вентиль. Сейчас становится понятно, что если кто-то и склонен использовать энергетическую сферу в качестве инструмента давления, инструмента шантажа, то это совершенно точно не Россия, а это наши контрагенты. Мы говорим: нет, несмотря ни на какие осложнения, вот у нас с той же самой Украиной даже дипотношений нет, но транзит газа сохраняется, поставки газа, собственно, на Украину сохраняются — всё это Россия исчерпывающим образом подтверждает.

Но в том, что касается условий, когда заморожены наши валютные счета, когда нам эта валюта оказывается уже не столь нужной, потому что заморожены и поставки очень многих видов продукции, за которую мы раньше расплачивались валютой, когда спрос на российскую валюту в нашей стране, по понятным причинам, повышается, нам нужна российская, наша национальная валюта для того, чтобы решать, финансировать программы нашего собственного, внутреннего развития, я считаю, что постановка вопроса абсолютно рациональная. Если хотите, порядочная, честная, если можно говорить о честности и порядочности в коммерческих отношениях.

Поэтому придётся, придётся идти на те условия, которые Россия предложила. Я напомню, что они достаточно гибкие. Там есть несколько этапов, которые позволяют конвертировать ту или иную валюту в следующую, так сказать, без того, чтобы кто-то терял лицо или поступался своими интересами. Это рабочая схема. Ну либо она будет принята… Мы видим, что большое количество стран готовы по этому пути идти, среди них есть и страны НАТО с Европейским союзом, та же Венгрия, там же Молдавия, там же Армения, это я уже беру не натовскую часть Евросоюза.

Е.РОДИНА: Армения уже заплатила.

К.КОСАЧЁВ: Но эта схема для многих стран оказывается приемлемой и, слава богу, я надеюсь, что таких стран станет больше, потому что альтернатива тому, что мы договорились, только одна, что мы не договорились. А если мы не договорились, то, естественно, никто не будет качать российский газ в западном направлении, не имея гарантии оплаты за этот газ в какой бы то ни было валюте.

Е.РОДИНА: Но Европа продолжает искать альтернативы российскому газу. Продолжаются обсуждения, сколько понадобится европейским странам, чтобы выйти на других поставщиков, чтобы каким-то образом отказаться от российского газа, и звучат разные цифры абсолютно, от нескольких лет до десятилетий. Ваша позиция по этому вопросу? Европа сможет без российского газа?

К.КОСАЧЁВ: Вы знаете, любому человеку, даже не специалисту, понятно, что, когда мы говорим об энергоносителях, в частности о газе, здесь объёмы, количество получаемого продукта — это только одна составляющая.

Есть вторая, не менее, а, может быть, и более важная — это условия этих поставок, прежде всего, ценовые условия. Я подозреваю, что в этом смысле российский природный газ для европейских потребителей находится вне конкуренции. Он самый дешёвый, он самый удобный с точки зрения транспортировки. Кроме того, переход на другие виды топлива, будь то, не знаю, нефть, уголь, что-то ещё, они по определению дополнительно нагружают соответствующие экономики экологическими издержками.

Поэтому, с точки зрения экономики, российский газ вне конкуренции и любой переход на другие источники энергоносителей, на другие условия поставки этих энергоносителей будет ущербным для экономик соответствующих стран. Если они таким образом хотят действовать, то пусть действуют.

Так вот, если они хотят по-другому организовывать свою энергобезопасность, это их право выбора. Наверное, это можно действительно реализовать через два, три или пять лет. Но надо понимать, что все подобного рода решения весьма инерционны, они носят такой долгосрочный характер.

Ситуация может оказаться следующей: они в течение двух или пяти, или десяти лет с огромным трудом, с издержками для себя перейдут на некие новые схемы энергопоставок и финансирования этих энергопоставок. Но к этому моменту ситуация уже обретёт совершенно другие очертания, Россия перестанет восприниматься этими странами как угроза, как источник проблем… Я надеюсь, что так оно и будет на самом деле, никакая ситуация не является вечной.

И вот тогда наступит очень интересный период, когда выяснится, что локоток-то близко, но не укусишь, потому что за эти два, пять или десять лет не только Европа найдёт других партнёров по поставкам энергоносителей, и Россия в этой ситуации найдёт другие рынки сбыта наших собственных энергоносителей, и мы тоже перестроимся, что называется, вдолгую, и эти наши решения тоже будут весьма и весьма инерционны. Даже когда за нами европейцы начнут, а я в этом не сомневаюсь, вновь бегать и упрашивать нас возобновить прежние форматы сотрудничества, не факт, что это получится сделать, во-первых. У нас просто может не хватить для Европы энергоносителей, которые к этому моменту уйдут в других направлениях и будут законтрактованы на такой же долгосрочной основе. Ну и во-вторых, не факт, что у нас сохранится желание выстраивать отношения с европейскими партнёрами на долгосрочной основе. Потому что, как я уже говорил, именно они превратили энергетическое сотрудничество в элемент политического давления, и с такими партнёрами для нас важный урок, не очень-то и хочется на самом деле завязываться вдолгую.

Так что ситуация, конечно же, подвижная, но она, как говорится, о двух концах.

Е.РОДИНА: Но Россия уже перестраивается, ищет другие рынки?

К.КОСАЧЁВ: Вне всякого сомнения. Это же бизнес. Это же бизнес, здесь нет филантропии, здесь нет возможности, что называется, простаивать. Я думаю, что речь будет идти о нескольких, скажем так, сюжетах в этой сфере — это и развитие транспортной инфраструктуры, читай, новые газопроводы, которые пойдут в других, не западных направлениях. Хотя там, как мне объясняли специалисты, есть чисто объективные ограничители. Могу ошибиться, поскольку не являюсь таким глубоким экспертом, но мне говорили, что транспортировка газа рентабельна, когда плечо не превышает пять тысяч километров. Там понятно, что есть технологический газ, который используется для перекачки, для транспортировки этого газа. И вот после пяти тысяч километров эта транспортировка становится, что называется, золотой. Поэтому очень важно понимать, что какие-то месторождения, которые находятся в западной части России, по определению не смогут быть рентабельными, если газ будет уходить на восток.

И тогда есть ещё одна альтернатива — это сжижение газа, это строительство соответствующих мощностей вдобавок к тому, что мы уже сейчас имеем в Саббете, имеем на Ямале. Строительство таких установок уже в других регионах Российской Федерации. Ну, естественно, развитие портовой инфраструктуры для того, чтобы этот сжиженный газ экспортировать уже в любом интересном для нас направлении, и здесь транспортное плечо не имеет никакого значения.

Е.РОДИНА: Константин Иосифович, вы говорите, это бизнес. Но с другой стороны, мы видим, как компании уходят из России. Ведь они тоже в ущерб себе уходят. Здесь у них налажен рынок, они получают выручку. И в контексте этого вопрос от нашего слушателя Юстаса. Он пишет: «Почему «Газпром» в ущерб национальным интересам продолжает за копейки поставлять газ недружественным странам по долгосрочным контрактам?» Понятно, что бизнес, но тем не менее.

К.КОСАЧЁВ: Начну с последнего. Не за копейки. Всё познаётся в сравнении. Но цены в долгосрочных контрактах учитывают все наши издержки, все наши затраты на добычу, разведку, добычу, производство, транспортировку этого газа. В ущерб ни один такой контракт нашим интересам совершенно точно не заключается. Поэтому либо мы получаем прибыль, либо мы получаем сверхприбыль. Вот тут такая альтернатива. И нормально, даже если мы получаем не сверхприбыль, а прибыль, что называется, штатную, это нормальная история.

Вот другое в прозвучавшем вопросе мне кажется значительно более важным, почему мы в принципе продолжаем поставлять природный газ.

Вот я готов согласиться с тем, что это не самое рациональное использование наших природных богатств, точно так же как таким нерациональным экспортным товаром является сырая нефть, точно так же как является необработанная круглая древесина, предположим, сырая рыба. Вот мы на самом деле упускаем существенную долю прибавочной стоимости, которая могла бы тоже составлять нашу, отечественную прибыль. Ну так сложилось, что мы, исторически входя в рынок после 70 лет нерыночной социалистической экономики, во многом утратили возможность осуществлять переработку следующих переделов, следующих циклов на собственной территории, а потом это нас разбаловало, называя вещи своими именами. Поставки сырья — это довольно такой незатейливый, но весьма прибыльный бизнес.

И мы за эти 30 лет существования в рыночной экономике так и не выучились по-настоящему организовывать своё производство так, чтобы эту прибыль делать максимальной. Для этого нужны другие инвестиции, для этого нужны другие технологии, для этого нужна другая, более квалифицированная рабочая сила. И я, если уж смотреть на, скажем так, эту ситуацию, как на полуполный, а не как полупустой стакан, то я усматриваю в этом один существенный плюс. Я имею в виду в этом санкционном давлении Запада на Россию. Если бы, так сказать, не было бы счастья, да несчастье помогло, возможно, мы научимся всё это делать на собственной территории, собственными руками, собственными мозгами, ну и за счёт этого богатеть, потому что в этом случае вся доля прибыли будет оставаться внутри России, а не передаваться частично за пределы нашей страны. Это очень хорошая новость и это очень перспективное направление нашей экономической стратегии.

Е.РОДИНА: А сам принцип поставки сохранить недружественным странам, о чём спрашивал наш слушатель?

К.КОСАЧЁВ: Ещё раз. Здесь речь идёт о том, чтобы всё-таки разделять, оставаться, если хотите, по эту сторону здравого смысла и разделять экономику и политику. Вот мы всегда стояли на позиции, что тема недружественности — тема политическая. И там есть огромное количество сюжетов, которые можно по-другому развивать, ограничивать, сдерживать, как угодно. Но экономика — это экономика. Если есть бизнес, на котором можно зарабатывать, я не вижу ничего предосудительного в том, чтобы этот бизнес продолжался. Потому что, в конечном итоге, мы реализуем задачи, которые связаны с обеспечением прав людей. Это не риторика какая-то, так сказать, люди живут за счёт того богатства, которое производит бизнес.

Поэтому в части, касающейся недружественных нам стран, я считаю возможным, и наверное, даже правильным уходить с соответствующих направлений сотрудничества, только когда есть альтернативы, когда есть дружественные страны, с которыми мы можем на этот счёт взаимодействовать. А если просто уходить ради того, чтобы продемонстрировать свою неудовлетворённость состоянием двусторонних отношений, я бы считал это неправильным, потому что это будет бить по интересам наших людей.

Е.РОДИНА: Отлично. Вы написали в своём Telegram-канале, что возможен разрыв отношений Евросоюза и России. Но при этом, когда мы начали с вами разговор, вы выразили надежду на то, что через пару лет восстановится доброжелательность и Евросоюза по отношению к России, и наоборот. Тогда чего ожидаться, и каков прогноз?

К.КОСАЧЁВ: Я думаю, что до тех пор, пока это будет зависеть от нашей страны, вопрос о разрыве отношений с Евросоюзом не перейдёт в практическую плоскость. Мы, конечно же, заинтересованы в том, чтобы эти отношения сохранялись, это для нас если не крупнейший, то один из самых крупных торгово-экономических партнёров, это источник высоких технологий. Нет ничего непреодолимого в нашем взаимодействии с Европейским союзом.

И когда я говорил о возможности разрыва, я в данном случае комментировал действия Европейского союза по отношению к России, которые вплотную подошли к красной линии.

Вот непосредственным поводом для моего комментария явилось заявление Еврокомиссии, что решение президента России о переходе на рублёвые расчёты противоречит санкциям Европейского союза. То есть было сказано, что президент Российской Федерации обязан в своих решениях, в своём руководстве Российской Федерацией, в соответствии с Конституцией, учитывать некие решения Европейского союза. Это неправильная постановка вопроса, она грубая, она бесцеремонная, и я с ней не готов согласиться.

Второе. Не так давно господин Боррель, председатель Еврокомиссии, сказал, что у украинского кризиса нет никакого другого решения, кроме военного. Ну что это такое? У нас сейчас идёт специальная военная операция — это правда. Но параллельно идёт переговорный трек, это известно всем, включая господина Борреля. Я думаю, что любой нормальный человек хотел бы видеть результат переговорного процесса. Понятно, что здесь очень многое зависит от условий, но, в конечном итоге, я уверен в том, что людей, которые искренне радуются тому, что идут боевые действия, что гибнут люди, проливается кровь, я не думаю, что таких людей наберётся очень много.

И когда господин Боррель в этой ситуации говорит, да не нужны переговоры, нужно добиваться военной победы, это он обращается к Киеву, это он обращается к украинским властям. Ну что это такое? Это саботаж переговорного процесса со стороны Европейского союза.

Я напомню, что ни Россия, ни Украина не являются членами Европейского союза и вообще-то здесь дело Европейского союза десятое на самом деле, он просто влезает в эту ситуацию достаточно искусственно. Но самое главное — он провоцирует киевские власти на то, чтобы продолжать военные действия, боевые действия. Это что такое? Это что за организация? Это что за потенциальный партнёр? Вот если это будет продолжаться, конечно же, в какой-то момент может встать вопрос и о том, чтобы радикальным образом пересматривать наши взаимоотношения вот с тем Европейским союзом, в который его превратили вот эти так называемые еврочиновники. А это уже не Европейский союз, а некое, так сказать, подразделение НАТО, которое реализует совершенно ту же самую жёсткую наступательную, агрессивную политику по отношению к нашей стране.

Е.РОДИНА: А если говорить о НАТО, то стало известно, что и Швеция, и Финляндия готовы вступить в НАТО. И сегодня мы узнали комментарии МИДа России о том, что будут последствия. И если такое произойдёт, от вас хотелось бы услышать, тогда, как Россия будет реагировать? Последствия для России действительно серьёзные, потому что НАТО расширяется, и тогда Москва должна что-то ответить.

К.КОСАЧЁВ: Давайте вспомним историю. В советское время, когда отношения между Советским Союзом и НАТО тоже были непростыми, у нас была единственная сухопутная граница с блоком НАТО — это на севере, Норвегия, это порядка 90 километров границы, которая идёт по суше. Но в те времена Норвегия, будучи страной ответственной, скажем так, самочинно, по собственной инициативе ограничивала военную деятельность на своей территории, на территории Норвегии, восточнее определённого меридиана. Я не помню цифру, какой это был меридиан по счёту, но это делалось для того, чтобы не провоцировать напряжённость на границе и не создавать у Советского Союза впечатление, что НАТО является угрозой.

Это была очень правильная, очень ответственная позиция со стороны Норвегии. Это была нормальная позиция здравого смысла со стороны НАТО, который от Норвегии не требовал большего. Ну и это, естественно, не наносило никакого ущерба взаимной безопасности.

Что произошло с тех пор? Советский Союз распался, наши границы сухопутные, прямые границы с блоком НАТО увеличились на протяжённость наших границ с Эстонией, Латвией, Литвой и Польшей. Вот уже четыре ещё государства — это сотни, а может быть даже и тысячи километров, не считал никогда, и там в помине нет никаких ограничений на военную деятельность с той стороны. Хотя, кстати, об этом мы с НАТО договаривались в основополагающем акте Россия – НАТО. Но ничего подобного НАТО не соблюдает. Мы видим, как военная инфраструктура встаёт уже в непосредственной близости от наших границ.

Тут вам Украина теперь следующим сюжетом. Там на юге, предположим, ещё Грузия. Всё это, конечно же, совершенно другие, принципиально новые угрозы для нашей безопасности. Это вам скажет любой военный человек, там подлётное время и прочие параметры проведения военных операций, они всем известны, никто их не отменял. Это уже само по себе создаёт дополнительные риски и угрозы, особенно в случае с Грузией и в случае с Украиной.

Почему? Потому что и у Грузии, и у Украины есть определённые территориальные претензии: по Крыму претензии к России, по Абхазии, Южной Осетии, ДНР, ЛНР — это претензии, так сказать, к руководству этих стран, которые себя провозгласили независимыми.

В любом случае это дополнительные военные угрозы, потому что понятно, что и Грузия, и Украина могут в какой-то момент решить эту ситуацию, вернуть на круги своя с использованием военной силы. А если эта угроза существует и сейчас, то если Грузия и Украина вступят в НАТО, понятно, что эти риски радикальным образом возрастут. Поэтому Украина и Грузия — здесь вопрос первостатейный, первой важности.

Финляндия, ну Швеция в меньшей степени, у нас нет со Швецией сухопутной границы, но Финляндия в НАТО — это, конечно же, тоже резкое увеличение тех угроз, особенно о которых я сейчас говорил, особенно в том случае, если на территории Финляндии и Швеции опять же будут размещаться подразделения, вооружённые силы и войска НАТО.

Е.РОДИНА: Что наверняка.

К.КОСАЧЁВ: Да, это будет приводить только к одному, что будут вноситься коррективы в наше военное планирование, и мы будем брать на прицел соответствующие места дислокации воинских подразделений этих стран.

Кому это нужно? Сейчас этого нет и в помине. Сейчас этого нет и в помине, и та же самая Финляндия, я уверен, чувствует себя в значительно большей безопасности, потому что не находится под прицелом, чем когда и если она вступит в НАТО.

Е.РОДИНА: Но при этом, как может Москва воспрепятствовать действиям Финляндии по вступлению в НАТО? И что можно с этим сделать? Если Финляндия стремится в НАТО, то наверняка есть свои причины. Даже, как вы говорите, если сейчас в полной безопасности, по крайней мере, в более безопасном положении находится, то, значит, какие-то есть причины и желание. Но Россия ничего сделать с этим не может.

К.КОСАЧЁВ: Россия с этим пытается что-то сделать.

Е.РОДИНА: На дипломатическом уровне?

К.КОСАЧЁВ: Политическими средствами на протяжении очень длительного времени. Ещё во времена президента Медведева мы вносили на рассмотрение наших европейских партнёров проект договора о коллективной безопасности в Европе. Мы в разных формах эту инициативу излагали и в других форматах, вплоть до декабря прошлого года, когда мы обращались и к Соединённым Штатам Америки, и к НАТО с предложением решить эту проблему радикально, раз и навсегда. Это предложение, так, упрощённо, заключалось в том, что НАТО сохраняется в своих нынешних границах, но перестаёт расширяться, а всё остальное пространство, которое находится между НАТО и Россией, получает какие-то дополнительные коллективные гарантии безопасности с тем, чтобы эти гарантии не обеспечивались в одностороннем порядке со стороны НАТО.

Е.РОДИНА: 15 часов 36 минут. В гостях Константин Косачёв, заместитель председателя Совета Федерации России.

До ухода на новости вы рассказывали, вспоминали, как Россия предлагала договор о коллективной безопасности. Ну вот что сейчас? Этот документ всё? Или можно как-то вспомнить, будет через какое-то время или сейчас где-то можно об этом говорить? Что с этим документом, с этими обсуждениями, которые велись?

К.КОСАЧЁВ: Пока с этим документом всё. Потому что мы со своей стороны его написали, мы его передали нашим партнёрам и мы заявили о том, что мы готовы его подписывать и ему следовать. С той стороны либо гробовое молчание, либо попытка вытащить из этого предложения только позиции, которые выгодны для той стороны.

Почему всё это происходит? По той простой причине, что Запад совершенно точно не заинтересован ни в каких системах коллективной безопасности, где у всех этой безопасности было бы поровну. Запад выстраивает систему безопасности под себя, когда ему безопасно на 100 процентов, а остальным по остаточному принципу, кому сколько достанется, и чем, так сказать, более лояльной является страна к этой концепции, тем больше безопасности, чем менее лояльной, тем меньше этой безопасности.

Поэтому, увы, пока у этой инициативы нет никакого развития и не будет до тех пор, пока Запад не поймёт, что на самом деле попытка обеспечить себе односторонние преимущества в военной сфере, в сфере политической, в сфере экономической, в сфере безопасности, в конечном итоге, всё это обречено на провал, будет становиться только хуже.

Я понимаю, что нет сослагательного направления в истории, но давайте на секунду представим, что в 1991 году Североатлантический альянс был распущен так, как была распущена организация Варшавского договора. Вот, скажите, пожалуйста, мы сейчас жили бы в более безопасной Европе или в менее безопасной? Я думаю, что в более безопасной.

Или представьте себе на секунду, что НАТО не распущен, но он не расширялся, не вступили туда ни Польша, ни Болгария какая-нибудь, ни тем более Украина с Финляндией. И что, стало бы меньше безопасности в Европе? Да нет, конечно, мы бы продолжали друг с другом сотрудничать, взаимодействовать. Все те проблемы, которые сейчас обострились донельзя, они спровоцированы постоянным расширением НАТО на Восток и попыткой создать вот эту безопасность для себя любимых. Нас провоцируют постоянно на ответные действия, на реакцию, потому что нам просто не оставляют места в том светлом и счастливом будущем, которое для себя выстраивают сильные мира сего, находящиеся к западу от России.

Е.РОДИНА: Если принять за цель НАТО действительно расширяться до того момента, пока у России уже с безопасностью всё будет плохо, конечную цель как вы себе представляете? То есть НАТО хочет что, задавить Россию, чтобы Россия была в подчинении военном? Что в итоге? Против чего мы боремся, когда говорим о том, что против расширения НАТО?

К.КОСАЧЁВ: Мы боремся против мироустройства, где о нас будут вспоминать в последнюю очередь после того, как подумают о себе любимых. Очень просто. С нами нужно разговаривать и обсуждать военные проблемы с самого начала, а не оставлять нам что-то по остаточному принципу. Вот и всё. Мы эту конструкцию на самом деле закладывали в своё время в Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Вот есть ОБСЕ, где есть этот принцип неделимости и безопасности, прописанный в целом ряде базовых документов, там и Парижская хартия для новой Европы, и венский документ, и масса других сюжетов, возникших уже в последние годы.

По большому счёту НАТО — это антипод ОБСЕ. НАТО своим существованием, своей деятельностью, своим расширением убивает ОБСЕ. Мы боремся за ОБСЕ, она нам тоже сейчас несильно нравится по той причине, что страны НАТО там имеют большинство и выхолащивают деятельность ОБСЕ изнутри. Но если отвлечься, так сказать, от реалий и помечтать, вот в ОБСЕ с его принципом консенсуса, с его принципом неделимости и безопасности было заложено здоровое зерно, с которым можно было жить и с которым можно было бы работать. Но всё это, увы, зачищено донельзя и списано в утиль.

Е.РОДИНА: Жаль, что об этом приходиться сейчас только мечтать. По поводу замороженных активов наши слушатели спрашивают, какова их судьба. Есть ли перспективы вернуть? И может ли Россия поступить точно так же, национализировать какие-то производства, что-то сделать такое, чтобы это было таким, очень важным, острым ответом на действия Запада?

К.КОСАЧЁВ: Если бы Запад оставался в том самом правовом пространстве, пространстве верховенства закона, демократии и прав человека, о чём нам все эти три десятилетия так много рассказывали и в Совете Европы, и в ОБСЕ том же самом, и в НАТО, которые презентуются как источник демократии и закона, наверное, какие-то шансы были бы.

Но мы видим, что, когда Западу потребовалась иная модель обеспечения своих интересов, они моментально на неё переключились. Эта модель выхода за любые правовые регламенты, за любые обязательства, за любые договорённости и навязывания своих интересов силой. А это бандитизм, это терроризм, это можно называть по-разному, но это совершенно бесправное поведение, которое не терпит никакой логики. Поэтому, если вы меня спросите, а как действовать России дальше, конечно же, надеяться на то, что рано или поздно этот правовой беспредел прекратится, и Запад поймёт, что он просто полностью перешёл все границы. Хотя надежда истончается с каждым днём, что называется.

Либо второй вариант — тоже начинать показывать зубы и действовать таким же образом, хотя я как дипломат, конечно, хотел бы всё-таки оставаться где-то в правовом пространстве, в пространстве той самой порядочности и здравого смысла, о чём мы говорили раньше.

Надежд на то, что мы получим обратно эти активы, остаётся всё меньше. И вчерашнее заявление или позавчерашнее господина Салливана, помощника президента США по национальной безопасности, что даже частные, не государственные, а частные активы российских частных лиц, которые заморожены на американской территории, не подлежат возврату, вы знаете, кроме слов, я не знаю, замешательства, осуждения, категорического неприятия, увы, больше не провоцируют.

Да, если это будет действительно стратегией, если это будет политикой Запада по отношению к России, России придётся действовать так же. У нас для этого, конечно, не так много эффективных ответных рычагов давления, но они есть. Они есть. Все те инвестиции, которые сейчас остались на российской территории от западных компаний, которые Россию покинули, это серьёзные вещи, это серьёзные активы, это серьёзные инвестиции. Конечно же, они могут быть переписаны на Российскую Федерацию, если и когда мы поймём, что других вариантов общения с нашими так называемыми партнёрами просто-напросто не осталось. Но это, ещё раз повторю, будет не наш выбор и не наша инициатива.

Е.РОДИНА: И это будут действовать не в рамках правового поля.

К.КОСАЧЁВ: Увы. Вы знаете, в этом случае просто правового поля не останется, уже будет невозможно говорить о том, что мы вышли за какое-то правовое поле. Его просто не будет, оно прекратит существовать. Это происходит стремительно, это происходит на наших глазах, ещё раз повторю, не в результате действий России.

Е.РОДИНА: Но наши слушатели как раз пишут сообщения о том, что давно нам нужно тоже выйти и разговаривать на языке, на котором с нами разговаривают. Если незаконные действия позволяют себе, то, значит, и отвечать нужно как-то симметрично, а не оставаться в рамках правового поля. Насколько долго мы можем протянуть в таких рамках? Вопрос открытый, я так понимаю.

К.КОСАЧЁВ: Нет, он не то, чтобы открытый. Ещё раз повторю, эта опция остаётся, этот вариант действий серьёзнейшим образом просчитывается. Пусть никто в этом не сомневается.

Как сказать? Если мародёр бежит, воспользовавшись нестабильной ситуацией, и грабит магазин, ну что делает человек, который не является мародёром? Тоже бежать и грабить магазин, просто исходя из того, что там скоро не останется товаров? Лично мне этот путь противен до последнего.

Когда уже совсем начнёшь умирать с голоду, что называется, и поймёшь, что всё, власти больше не будет, закона больше не будет, будет только мародёрство, ну, наверное, тогда придётся всем следовать этим путём. Но до тех пор, пока существуют другие варианты поведения, мне бы очень не хотелось, чтобы Россия вставала на этот путь грабежа, мародёрства и отрицания законности, отрицания права, по которому пошли наши западные партнёры.

Я напомню, что ведь речь-то идёт не только об отношениях России с Западом, это нужно помнить. Мы не должны только на этом сосредотачиваться. Мы должны помнить о том, что у России колоссальный объём отношений и сотрудничества со многими другими частями земного шара, и там всё происходит по-прежнему, в соответствии с контрактными обязательствами и в рамках права. Вот это всё разрушить инициативными действиями России, которая лишь хочет какой-то демарш осуществить в западном направлении, на мой взгляд, было бы недальновидно.

Е.РОДИНА: Наш слушатель Андрей спрашивает: «Как можно вообще у ядерной державы замораживать активы? Они бесстрашные? Они сумасшедшие?»

К.КОСАЧЁВ: Вы знаете, ядерное оружие — это всё-таки оружие сдерживания, а не возмездия. В страшном сне не могу себе представить, чтобы мы в ответ на потерю 300 миллиардов долларов били бы по Вашингтону или Брюсселю ядерным оружием. Понятно, что в этом случае никто не останется в живых на земном шаре. Сейчас оружия массового поражения столько, что оно позволяет этот земной шар уничтожить десятки и сотни раз. И это несравнимо более высокая цена, чем утраченные 300 миллиардов. Их обязательно нужно выручать, их обязательно нужно защищать, но не ценой уничтожения всего живого на планете Земля.

Е.РОДИНА: Я предлагаю сейчас принять звонки от наших слушателей, которые уже с начала программы пытаются звонить, но, соответственно, не могут дозвониться. Сейчас мы даём открытый путь. Вам слово, уважаемые слушатели. Можете не только писать, но и звонить. Здравствуйте, слушаем вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Виктор Михайлович. Константин Иосифович, скажите, в советское время, когда мы боролись с Германией, а сейчас всё-таки хоть и говорится, что у нас специальная операция, на самом деле идёт война с общим Западом. Так вот в начале войны был создан ГКО для общего руководства проводимых операций. Почему такой орган не создан у нас до сих пор?

К.КОСАЧЁВ: Давайте я просто уточню. По моему глубокому убеждению, это не Россия ведёт войну со всем Западом, это Запад ведёт войну с Россией. И ведёт он её не за Украину, а чётко осознавая, что если Запад в этой войне уступит, если он позволит России добиться своих целей, то он навсегда потеряет перспективу сохранения своей гегемонии, уж извините меня за этот штамп, и учреждения в мире однополярной модели мироустройства. Поэтому цена для Запада чрезвычайно высока. Ещё раз повторю, она не в Украине. Именно поэтому действует в отношении России столь оголтелыми средствами. Это первое.

А второе — даже не сомневайтесь, что соответствующие механизмы созданы. Они работают и в военной сфере, они работают в экономической сфере, они работают в социальной сфере. Может быть, они не называются на этот раз так, как они назывались в годе Великой Отечественной войны, но степень мобилизации системы управления страной сейчас высочайшая. И только по этой причине, по причине наших грамотных ответных действий и не получается Западу достичь тех целей, которые они преследуют, давя на Россию и пытаясь разорвать её экономику в клочья. Как вы понимаете, до этого как до Луны, никаких подобных результатов американской и европейской санкционной политики в отношении России не наблюдается ни в бинокль, ни в микроскоп.

Е.РОДИНА: Готовы ещё одного слушателя подключить. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Сергей Алексеевич. Скажите, какие, на ваш взгляд, перспективы по реализации прав России принимать ответные меры обеспечения собственной безопасности в связи с невыполнением российских требований там о возврате военного потенциала и инфраструктуры блока НАТО по состоянию 1997 года, о недопущении дальнейшего расширения НАТО и об отказе размещения ударных систем вооружения. Мы как будто об этом временно забыли, да?

К.КОСАЧЁВ: Нет, мы об этом совершенно точно не забыли. Если бы ваш вопрос был задан до начала спецоперации 24 февраля, наверное, он имел бы право на существование. Сейчас, я думаю, Россия исчерпывающим образом проявила свою неготовность согласиться с вхождением Украины в НАТО и приближением натовской инфраструктуры вот на этом направлении к российской границе. Потому что базовые требования России в рамках этой спецоперации — это отказ Украины от перспективы вступления в НАТО и провозглашение нейтрального статуса Украины, а за этим уже идут и следующие договорённости. Они, я так понимаю, обсуждаются в рамках переговоров об ограничении военной деятельности на территории Украины, будь то собственной или пришлой, я имею в виду иностранные военные базы, учения с участием зарубежных стран и тому подобное.

То есть мы сейчас на примере Украины исчерпывающим образом демонстрируем то, что это красная черта, которую натовцы вместе со своими украинскими сателлитами перешли, и что здесь уже терпение, что называется, у России кончилось.

Это никоим образом не означает, что мы в дальнейшем будем организовывать такие специальные операции в любом месте, которое, с нашей точки зрения, будет нарушать баланс сил. Всё-таки Украина — это ситуация чрезвычайная. Украина, если бы сценарий шёл так, как его прописывали в Вашингтоне и Брюсселе, он бы рано или поздно перерос бы в колоссальный и опасный конфликт уже между Россией и НАТО, а не между Россией и Украиной. Украина бы, пользуясь тем, что за спиной НАТО, стала бы пытаться военным путём вернуть себе контроль над ДНР, над ЛНР, возвратить в состав Украины Крым. Вот всё это было объявлением войны России. То, что Россия успела начать и, надеюсь, довести до конца свою специальную военную операцию, имеет только один смысл — предотвращение значительно более серьёзного, более разрушительного военного конфликта между Россией и Североатлантическим альянсом. Эта задача, с моей точки зрения, уже может считаться решённой. Такого рода конфликт совершенно точно предотвращен.

Е.РОДИНА: Следующий вопрос. Помечен наш слушатель как «Владимир». Владимир, это вы? Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да, Владимир. Здравствуйте. У меня вопрос к вашему гостю. Вы говорили, что бизнес должен продолжаться, потому как мы имеем с этого деньги. Это правда. Но с другой стороны, если посмотреть на действия той же Германии, они накладывают санкции на больные точки наши, а на свои больные точки они санкции не накладывают, без того же газа у них просто промышленность встанет, а это им совсем не надо, потому что иначе они упадут в яму. Зачем мы себе такие рычаги обрезаем сами? Может быть, использовать их всё-таки?

К.КОСАЧЁВ: Ещё раз. Я уже на этот вопрос пытался ответить. Давайте теоретически представим себе, что мы полностью закрыли все вентили на запад и никакой газ туда больше не поступает. Это будет болезненнейший удар по экономике Запада, в этом нет никаких сомнений. Это будет катастрофой для Запада.

С другой стороны обратимся к нашим интересам. Сейчас объявлено, по-моему, немецкие подсчитали экономисты, что с 24 февраля, когда на Украину пришёл примерно один миллиард евро западной помощи, платежи за газ Российской Федерации составили 35 миллиардов евро. Вот с момента начала спецоперации. Это подсчёты германских экспертов.

Хорошо. Мы перекрыли эти каналы поставок, мы создали колоссальные проблемы для Запада, но мы лишились 35 миллиардов евро. Вот вы лишились, Екатерина лишилась, я лишился. Я у удовольствием бы увидел ситуацию, когда бы у нас возможность была переключить эти потоки с запада на юг или на восток и заработать эти 35 миллиардов евро где-то в другом месте. Потому что из этих денег формируется бюджет Российской Федерации, формируется исполнение нами социальных обязательств, выплаты пенсий, оплата дорогостоящих лекарств, строительство детских садиков и ремонт дорог. Других-то у нас денег по большому счёту нет или, во всяком случае, их не хватает, если мы лишим себя сырьевых доходов. Это по-прежнему плюс-минус 50% доходной части российского бюджета.

Поэтому, конечно же, очень хочется, я понимаю эмоции, я их разделяю, конечно же, хочется в ответ на те проблемы, которые доставляют нам, нанести, так сказать, такой же ущерб нашему уже теперь, увы, можно говорить, противнику. Но ещё раз повторяю, надо соразмеряться с последствиями. И в нынешних условиях я бы предпочёл всё-таки сначала просчитывать второй, третий, десятый шаг, прежде чем мы совершим первый, просто руководствуясь сиюминутными эмоциями. Вот против этого я был бы совершенно точно, на сто процентов.

Е.РОДИНА: Константин Иосифович, у нас ещё минута до завершения программы. Я вам такой вопрос задам, может быть, необычный. Мне когда звонят родители, они говорят: вот ты ближе, ты в журналистике работаешь, расскажи, как прогноз, что там будет, что, как? А можно этот вопрос обращу к вам? Вы ближе к тем людям, которые планируют, знают больше. Что там? Как дальше? Пару слов, прогноз.

К.КОСАЧЁВ: Ой… Знаете, у нас просто нет другого пути, кроме как добиваться реализации наших целей, которые были заявлены. Вы знаете, просто нет. Потому что если мы отступим, если мы остановимся, если мы где-то там подпишем, условно говоря, некую капитуляцию либо соглашение, которое будет содержать в себе, так сказать, отход от заявленных целей, нам больше не подняться. С Россией сейчас, до сих пор, так сказать, не сильно-то считались, но дальше об нас просто начнут вытирать ноги. Поэтому у нас нет вариантов, кроме как идти, что называется, до завершения этой операции.

Я не буду сейчас обозначать, как говорится, географические либо временные пределы, но направление движения очевидно и это направление совершенно точно отвечает глубоким стратегическим, долгосрочным интересам нашей страны и нашего народа.

Е.РОДИНА: Вектор задан, что называется. Спасибо огромное. Константин Косачёв, заместитель председателя Совета Федерации России.

К.КОСАЧЁВ: Спасибо.