М.АЛЕКСАНДРОВА: 13 часов 6 минуты в Москве. Всем доброго дня. В студии Анна Соловьёва.

А.СОЛОВЬЁВА: И Марина Александрова.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Программа «Выход в город». Сегодня мы будем говорить об образовании будущего — какое оно? У нас в гостях директор по образованию школы креативных технологий ТУМО Александр Абрамов. Александр, здравствуйте.

А.СОЛОВЬЁВА: Добрый день.

А.АБРАМОВ: Здравствуйте. Спасибо за приглашение.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Мы рады очень вас видеть. Расскажите, пожалуйста, Александр, аббревиатура ТУМО — что она означает?

А.СОЛОВЬЁВА: Или это не аббревиатура?

А.АБРАМОВ: Это самый частый вопрос, который нам задают на днях открытых дверей. Немножко про историю школы. Она появилась одиннадцать лет назад, и основал её предприниматель армянского происхождения Сэм Симонян. Первая школа открылась в городе Ереване прямо на углу большого парка имени Ованеса Туманяна. Те, кто не знает, Ованес Туманян для армян — это как Александр Сергеевич Пушкин для русских. То есть создатель современного литературного языка. Соответственно, когда это здание построили и открыли школу креативных технологий, недолго думая, решили её назвать, отдав дать почтения, отдав дать почтения оплоту нации, если можно так сказать.  

М.АЛЕКСАНДРОВА: И сразу стало всё понятно. Как вы считаете, Александр, можно ли создать по-настоящему персонализированное образование, где к каждому ребёнку будет индивидуальный подход? 

А.АБРАМОВ: На самом деле, это практикуется уже очень давно. Если мы посмотрим на историю отечественного образования аристократии и дворянства, там это делалось.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Практиковалось.

А.СОЛОВЬЁВА: Это уже элитное образование.

А.АБРАМОВ: Мы, конечно, говорим об образовании массовом и здесь у нас определённые вызовы возникают, которые можно решать рядом различных инструментов. Первое, это конечно использование компьютерных программ, алгоритмов, платформ, искусственного интеллекта и так далее. Тот объём информации, который нужно обрабатывать по каждому ученику, отдельному человеку, наверное, не под силу это масштабировать на большое количество людей. Поэтому мы должны прибегать к помощи механизмов, которые позволят нам, так или иначе, оптимизировать наши расходы ментальные на координирование процесса обучения каждого человека. Но не будем забывать, что мы всё-таки существа социальные и только с машиной нам взаимодействовать не очень комфортно, поэтому непременно во всем этом персонализированном образовательном опыте должен присутствовать человек, который будет помогать тебе ориентироваться, каким-то образом тебе давать советы и в целом направлять тебя на твоём образовательном пути. У этого есть разные названия: менторы, тьюторы.   

М.АЛЕКСАНДРОВА: Наставник.  

А.АБРАМОВ: Коучи, наставники. В одном из радиоэфиров, на котором я был, ведущий пошутил, что были такие пестователи, можно даже «пестунами» их назвать.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Как вариант.

А.АБРАМОВ: Может быть, это новый термин, который можно будет использовать. В целом, такой человек, направляющая звезда, конечно, должен быть.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть одного компьютерного обучения недостаточно. Я знаю, тем не менее, что сейчас это довольно популярно, что есть родители, которые сажают своих детей домой и обучаются дистанционно. У них есть менторы, есть наставники, которые помогают им учиться, и они довольны, и результаты неплохие.  

А.АБРАМОВ: Собственно то, о чём я говорю, всё равно менторы и наставники должны присутствовать. В частности, говоря об опыте нашей школы, у нас модерирование образовательной программы осуществляется обучающей платформой, но при этом на любом моменте у человека есть возможность обратиться к другому человеку и задать ему какой-либо вопрос, если ему что-то непонятно. Потому что системы развиваются семимильными шагами, всё здорово и замечательно, но пока того уровня поддержки, который может дать другой человек, они, к сожалению, не обеспечивают.    

А.СОЛОВЬЁВА: Александр, ментор и тьютор, какие между ними отличия?

А.АБРАМОВ: Вы знаете, пока ещё никто не договорился. Когда я учился в магистратуре на лингвиста, там был спор, кто такие лингвисты и кто такие филологи. В общем, сошлись на том, что никто не договорился.

А.СОЛОВЬЁВА: Это одно и то же, да?

А.АБРАМОВ: Смотря кого спросить. Менторы и тьюторы примерно так же различаются. Это общие термины, которые описывают человека, которые сопровождает тебя в твоём образовании, — это твой наставник, это твой помощник, твой старший товарищ. Кто-то, к кому ты идёшь за советом, и тот, кто следит за твоим процессом обучения и даёт тебе рекомендации по тому, как сделать их наиболее эффективным. Это придумали не мы, это придумали в Древней Греции, на самом деле. Но потом на долгое время институт наставничества, менторства в массе своей был забыт, и сейчас мы постепенно возвращаемся к такой традиционной модели.

М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть я могу к ментору обратиться, если не знаю, как выполнить домашнее задание?

А.АБРАМОВ: Грубо говоря, да.

А.СОЛОВЬЁВА: Чем тогда ментор, наставник отличается от учителя?

А.АБРАМОВ: Учитель в классическом нашем представлении, поправьте меня, может быть у вас другое представление, но такое обычное, устоявшееся определения учителя — это предметник; человек, который обладает педагогическим образованием с фокусом в какой-то из сфер человеческого бытия. В математике — учитель математики. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Доносит информацию.

А.АБРАМОВ: Совершенно верно. А ментор, скорее, специализируется именно на взаимодействии с людьми, и знаний глубоких по предметам у него нет. Он помогает тебе, по сути, выбрать правильного учителя и правильно с ним взаимодействовать. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Ментор тот же коуч для ребёнка.

А.АБРАМОВ: Да. Это всё взаимозаменяемые термины, и на текущий момент никто поистине сказать не может, в чём разница.  

М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть помогать планировать время ребёнку, если есть внеклассные занятия. Домашняя работа, например. 

А.АБРАМОВ: У нас как коучи работают: они подходят, смотрят — всё ли понятно? Потому что очень часто, к сожалению, у нас так выстроена образовательная система, что ребята боятся задавать вопросы, боятся совершать ошибки. Потому что, будем честны, от этого давно отказывается прогрессивный мир. Поэтому они подходят и проактивно с ребятами взаимодействуют. Говорят: скажи, пожалуйста, дорогой, тебе всё понятно, у тебя всё получается? И если видят, что нет, не до конца, то они уже подключаются к процессу и начинают помогать. К ним же можно подойти с какими-то личными вопросами, затыками, совет личного характера попросить. Потому что очень часто мы видим в своей образовательной практике, ребята, если они сфокусированы на чём-то, что их потревожило в течение дня (собака налаяла или плохую оценку в школе поставили), то когда они приходят заниматься креативными индустриями, они всё ещё зациклены на этом вопросе. И в этот момент коуч подключится, задаст вопрос, проработает эту ситуацию. Студент, соответственно, эту ситуацию отпустил, уже фокусируется на продуктивном обучении.    

А.СОЛОВЬЁВА: Александр, по своему опыту скажите, пожалуйста, боязнь у нас задать вопрос — это наш менталитет, что-то в воспитании, боязнь прослыть глупым?

М.АЛЕКСАНДРОВА: Или получить плохую оценку.

А.АБРАМОВ: Скорее, второе. Тут одно из другого вытекает. У нас образовательная система выстроена таким образом, и она выстраивалась таким образом в то время, когда это происходило, во времена промышленной революции, она была заточено под решение совершенно конкретных задач — воспитание людей, способных следовать инструкциям, следовать чётко, неукоснительно. Потом что когда ты работаешь на мануфактуре, твоё мнение и креативное решение каких-то задач не очень сильно людей интересует. Их интересует, чтобы ты нажимал на кнопку, опускал рычаг и передавал запчасть дальше.  

М.АЛЕКСАНДРОВА: Результат.

А.АБРАМОВ: Даже не столько результат, сколько механическое повторение процесса. И в этом контексте система оценок она хороша, потому что она позволяет оценить, насколько человек способен следовать инструкции конкретной. Есть А, В, С — ты, как алгоритм, по ним идёшь. Отсюда идёт боязнь совершить ошибку, потому что если ты совершишь ошибку, то это может тебе стоить в худшем случае жизни, в лучшем случае карьеры или зарплаты. Соответственно сейчас мы постепенно от этого, как мир, уже начинаем отказываться, просто потому что уровень автоматизации у нас дошёл до такой степени высокой, что не нужны люди-механизмы, люди-винтики и алгоритмы. Нужны люди, которые будут творчески решать задачи. Не скажу, что менталитет, во всём мире так было.

А.СОЛОВЬЁВА: Тогда перейдём к школе без оценок. Школа без оценок, об этом я слышала даже во времена своего детства. Периодически были какие-то эксперименты, пытались отказаться от оценок, в младших классах пытались отказываться от оценок. Вы как сами считаете, возможно ли вообще, в принципе отказаться от оценочной системы в школе и насколько это нужно? Как тогда оценивать уровень знаний учеников, если этой системы не будет?  

А.АБРАМОВ: Я, как представитель дополнительного образования, всё-таки ТУМО это не средняя школа, а креативные технологии, в целом я больше в допобразовании, я конечно сильно за то, чтобы мы от оценок отходили в целом. Тут два фактора. Первый — это «а судьи кто?» и по каким принципам вы оцениваете? Второй фактор — оценки травмируют. Хорошие оценки не травмируют, но плохие оценки или средние, посредственные оценки могут очень сильно демотивировать подростка и взрослого, на самом деле, тоже. Наверняка, может быть, кроме круглых отличников, которые с 1 по 11 класс получали одни отличные оценки, пятёрки, у каждого есть истории, как он старался, готовил реферат, готовил доклад, пришёл на урок и получил трояк. И как-то в этот момент всё…   

М.АЛЕКСАНДРОВА: Не хочется стараться, что-то делать.

А.АБРАМОВ: Вообще. Тебя не оценили. Притом, что ты действительно вложил очень много сил и эмоций. Ну, не срослось. Поэтому мы, в частности, от оценок отказались полностью. Тут ещё нюанс такой, что в креативной индустрии очень сложно какие-либо выставлять оценки. Например, логотип радио «Говорит Москва» — это пять, четыре, три, два? Логотип микрофонов, которые перед нами стоят и так далее. Или прекрасный, мой любимый пример: картины знаменитые за 170 миллионов, где просто красный квадрат. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Тот же чёрный, к нему тоже вопросы есть.

А.АБРАМОВ: Он был как манифест.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Это мы можем сейчас углубиться, я поняла вас.

А.АБРАМОВ: Идея в том, что в творчестве очень сложно давать именно объективную оценку, она субъективна. И мы пришли к выводу, что нужно просто оценивать работу с точки зрения закрытия вопросов. То есть продукт, который ты создал, он отвечает заказу заказчика, требованиям заказчика или нет? Всё. Это не пять и не четыре. Либо да, либо нет. Бывает, что-то супер, но не более того.    

А.СОЛОВЬЁВА: Получается, у вас каждый ученик предлагает какой-то проект.

А.АБРАМОВ: Совершенно верно. У нас есть несколько образовательных треков, в рамках которых есть несколько образовательных уровней. По каждому уровню обучение состоит из самообучения, где ребята осваивают азы, основы, теоретическую базу, а после этого уже идут на проекты, где с ними работают кураторы — это представители индустрии. Программирование программист ведёт, 3D-моделирование — 3D-модельеры и так далее. Там уже есть набор условий и набор задач, которые нужно решить. Скажем, написать программу, которая будет делать задачу икс. Ты можешь выполнить программу минимум. Программа «Икс» рисует квадрат (по-простому), а можешь написать программу, которая будет рисовать два квадрата или четыре квадрата, или ещё кружочек будет делать и треугольничек. То есть формально мы не оцениваем, что это пять, а это три, нет; мы говорим «минимум квадрат», а дальше каждый решает сам для себя количество дополнительных вещей.

А.СОЛОВЬЁВА: У вас школа креативных технологий, что это такое, что это за креативные технологи?

А.АБРАМОВ: Креативные технологии — это всё, что связано с творческими процессами, с созданием новых продуктов в разных направлениях. Позвольте, я их перечислю, чтобы мы с вами на одном уровне оказались.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Конечно.

А.АБРАМОВ: У нас восемь направлений обучения: это робототехника, музыка, программирование, геймдев (разработка видеоигр), кинопроизводство, графический дизайн, анимация и 3D-моделирование. То есть все творческие специальности, все специальности диджитал. Почти все продукты, которые ребята создают, они больше создаются на компьютере и предназначены для инноватики и для будущего.

А.СОЛОВЬЁВА: Я так поняла, у вас практическое обучение, у вас теории наверно меньше или как это выглядит?

А.АБРАМОВ: Не хочется пугать наших юных зрителей, но совсем без теории невозможно. Они всё-таки её осваивают, но она подаётся в формате, который наиболее оптимален для того поколения, на которое нацелен. Там очень много мультимедиа материалов, там очень мало текста, там очень много теоретической подводки, вот исторической, как у нас любят: давайте откинемся на 200 лет назад, когда это всё началось.   

М.АЛЕКСАНДРОВА: И вспомним, что было.

А.АБРАМОВ: Здесь один абзац буквально об этом и сразу же переходим к практике. Даже теорию мы изучаем через практику, так называемое индуктивное обучение. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Какого возраста дети у вас обучаются?

А.АБРАМОВ: От двенадцати до восемнадцати, средняя, старшая школа. Соответственно, они теорию изучают самостоятельно, то есть открывают компьютер и начинают читать, смотреть видео, погружаться. Выполняют какие-то микропроекты — таким образом, мы понимаем, зафиксировали они информацию или нет. В этот момент они могут к коучу подойти и попросить о помощи, если что-то непонятно. После того как они этот материал освоили, они уже идут на проект. Проект — это месячная история, где они делают большое хорошее что-то на профессиональных программах под руководством людей из индустрии. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: А изучение каждого модуля по времени как-то ограничено?

А.АБРАМОВ: Проект занимает месяц. Процесс подготовки к нему тут у каждого свой темп. То есть кому-то нужно больше времени, чтобы прочитать текст; кому-то нужно меньше времени, чтобы прочить текст; кто-то перфекционист и будет вычерчивать каждую линию; кто-то бруталист в графическом дизайне, он пару раз махнёт кистью и на этом завершит свой процесс. В среднем где-то три недели занимает процесс подготовки по каждому уровню. 

А.СОЛОВЬЁВА: У вас как раз этот индивидуальный подход.

А.АБРАМОВ: Я рассказываю всё, стараясь максимально сохранять нейтральность в описаниях, но естественно я опираюсь на собственный опыт. Индивидуальный подход. Ребята сначала проходят восемь ориентационных упражнений, знакомятся со всеми направлениями, а после этого уже выбирают четыре и занимаются параллельно по всем одновременно. Что обычно у всех взрывает мозг, но мы искренне верим в мультидисциплинарность и в то, что все индустрии, так или иначе, друг с другом связаны.  

А.СОЛОВЬЁВА: У нас вопрос есть от слушателя в Telegram, Нилс Майкл спрашивает: «3D-моделирование, какие продукты используете?».

А.АБРАМОВ: Ранее использовали Autodesk Maya, сейчас не понятно, будем ли. Но на всякий случай у нас в качестве бэкапа ещё есть Blender.  

А.СОЛОВЬЁВА: Autodesk, потому что они прекращают.

А.АБРАМОВ: Пока непонятная ситуация. Они вроде как новые лицензии не продают, старые действуют. В любом случае, Blender есть, Open Source бесплатный, и он активно используется в индустрии 3D-моделирования.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Александр, а занятия проходят каждый день?

А.АБРАМОВ: Занятия проходят четыре раза в неделю, но отдельно взятый человек приезжает к нам в неделю только один раз на четыре часа.

А.СОЛОВЬЁВА: Удалённо.

А.АБРАМОВ: Нет, нет, это всё офлайн, ребята приезжают к нам. Находимся мы возле метро «Выставочная», возле «Сити», большое, хорошее, красивое помещение, недавно отреставрированное. Приходите в гости к нам как-нибудь, проведу вам экскурсию.   

А.СОЛОВЬЁВА: С удовольствием. Александр, что касается привычной системы знаний, что вы скажете на данный момент о ней?

А.АБРАМОВ: Вы имеете в виду привычную систему образования?

А.СОЛОВЬЁВА: Да.

А.АБРАМОВ: Ну, я не самый её большой поклонник, честно вам скажу, по той простой причине, что она убивает в людях желание учиться. 

А.СОЛОВЬЁВА: И до сих пор, ситуация не меняется?

А.АБРАМОВ: Не меняется. Мы проводили внутренние опросы, но по статистике 72% подростков не любят ходить в школу. Это, на мой взгляд, катастрофа для системы образования любой страны.  

М.АЛЕКСАНДРОВА: А почему они не хотят ходить в школу?

А.АБРАМОВ: Им не нравится.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А что не нравится?

А.АБРАМОВ: Тут сразу несколько причин комплексно, они делятся на три основных. Первое, это скучно. Есть такой, я всегда на него ссылаюсь, прекрасный южноафриканский педагог Сеймур Пейперт, который первый обозначил, что людям в школе не сложно, им в школе скучно.    

М.АЛЕКСАНДРОВА: Нет интереса.

А.АБРАМОВ: Нет интереса, и поэтому результатов классных не получается. Как только ребят загоняют в узкие, жёсткие рамки и говорят «ты обязан сделать от сих до сих», как правило, ориентация на среднего человека подразумевает, что никому из реальных людей это на самом деле не подходит. Второе, это учителя. Опять же, я сам педагог по образованию. Всем радиослушателям я не говорю про хороших учителей, таких очень много. Я говорю про классический, чуть ли не анекдотический образ Марьи Ивановны с указкой у доски, которая: вы все должны сидеть под прямым углом руки и спина ровная. Такие учителя не вызывают желания сильно перенимать у них знания, они вызывают желание поскорее от них отделаться.

И третье, это отсутствие контроля, о чём мы говорили про индивидуальное обучение. Когда у тебя нет возможности самому решить, что ты конкретно будешь изучать при помощи платформы, или коуча, тьютора, когда тебе навязывают извне всё то, что ты должен понять. Опять же, кому-то интересна математика, кому-то интересна физика, кому-то интересна робототехника. Все люди разные и все они одинаково имеют право интересоваться тем, что им интересно.    

М.АЛЕКСАНДРОВА: Так что же делать с привычной нам системой знаний? Как ей помочь? Как заинтересовать?

А.СОЛОВЬЁВА: Как должна выглядеть идеальная школа? Например, западная система образования, американская, как вы к ней относитесь?

А.АБРАМОВ: Американская система образования очень многогранна, она как мозаика. Пятьдесят штатов и у каждого своя немножко отличная система образования. Здесь, наверное, корректнее смотреть на скандинавский опыт. Финляндия уже много, много, много лет подряд считается образчиком классно выстроенной системы образования. Другие примеры есть в Нидерландах. Там Steve Jobs Schools, никак не связанный со Стивом Джобсом. Возвращаясь к опыту Штатов, в Калифорнии, в Пало-Альто есть медиацентр. В общем, отдельно взятые примеры того, как можно создать классный образовательный опыт, проектное обучение, безоценочную систему образования, они существуют. И хочется, конечно, пойти туда, взять всё самое лучшее и принести к нам в Россию и здесь реализовывать. Даже на примерах частных образовательных учреждений очень многие отдельные механики у нас тискают. Это нормально, закономерно. Даже программа по донаполнению школ всевозможными дополнительными образовательными возможностями, которые сейчас активно развиваются департаментом образования, это пример того, как это всё может происходить. Тут просто нужна активная политическая воля, которая скажет «а теперь все делаем хорошо».    

М.АЛЕКСАНДРОВА: Вы уверены, что оценки не нужны всё-таки нам, это как-то демотивирует ребёнка. 

А.АБРАМОВ: Я считаю, что да.

А.СОЛОВЬЁВА: Вы упомянули Финляндию. Что такое сейчас финская школа?

А.АБРАМОВ: Очень укрупнённо, потому что тут часами можно рассказывать. Во-первых, там нет классов как таковых, и ребятам дают возможность попробовать разные проекты. Им говорят: что тебе сегодня интересно? — Сегодня мне интересно то-то, то-то. — Хорошо, давай вместе это попробуем сделать. С каждым ребёнком занимается тьютор. Страна маленькая, детей не очень много, поэтому они могут себе такое позволить. Каждому ребёнку даётся возможность выбирать то, что ему интересно и прокачивать свои навыки постепенно в этом направлении. Плюс, за счёт того, что ребята сами выбирают, чем заниматься, у них не возникает вопроса: а зачем мне это нужно? Зачем мне нужны те знания, которые я сейчас получаю? Зачем мне знать гравитационную постоянную, если я пытаюсь ракету запустить? Потому что она тебе действительно нужна, иначе ты её не запустишь. Это проектное обучение, которое активно у них применяется. И до пятого класса у них точно оценок нет.   

А.СОЛОВЬЁВА: Допустим, младшая школа, до пятого класса, всё равно же они должны получать какие-то базовые знания. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Они могут прийти и сказать: мне ничего не интересно сегодня, я не хочу ничего узнавать, отстаньте от меня. 

А.АБРАМОВ: Вы сейчас говорите один в один, как родители, которые приходят к нам в гости. Такого не происходит, когда нет принудиловки, когда ты подаёшь информацию через интересные задачи, через то, что: а давай попробуем сделать робота и запустить дрон; хочешь запустить дрон? Запустить дрон, простите за мой сленг, это круто, это интересно, это здорово. Хорошо, говорит педагог, хочешь запустить дрон; вот тебе механизм — собирай. Ребёнок начинает его потихоньку собирать, а он у него почему-то не взлетает. Потому что там электропитания нет. А что такое электропитание — давай с тобой поговорим про электричество, давай с тобой постепенно поговорим. И такими плавными маленькими шажочками даётся объём знаний. После этого ученику могут дать уже более теоретическую подводку, то есть всё, что мы сегодня с тобой сделали, а вот схема электропитания отдельно взятого дрона. Ты теперь понимаешь…    

М.АЛЕКСАНДРОВА: Зачем она тебе в жизни нужна.

А.АБРАМОВ: Зачем мне это всё на самом деле нужно.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Вся эта высшая математика.

А.СОЛОВЬЁВА: Я имела в виду всё-таки, когда ребёнок приходит в школу, он должен какой-то базовый набор знаний получить.

А.АБРАМОВ: А кто определяет базовый набор?

А.СОЛОВЬЁВА: Ну как? Ребёнка надо научить грамоте.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Или таблице умножения, например. Он скажет: мне это не интересно, мне это в жизни не пригодится, я не хочу этим заниматься.

А.АБРАМОВ: Так вы придумайте задачу, в которой ему это нужно.

М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть это про индивидуальный подход.

А.АБРАМОВ: Это про проектное обучение и индивидуальный подход. О’кей, тебе не интересно читать, ну хорошо, тогда мы все сейчас сядем и будем читать классную историю, а ты не сможешь присоединиться. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Друзья, мы обсуждаем образование будущего — какое оно? У нас в гостях директор по образованию школы креативных технологий ТУМО Александр Абрамов. Сейчас «Новости» на «Говорит Москва», а потом продолжим.  

НОВОСТИ

М.АЛЕКСАНДРОВА: 13 часов 36 минут в Москве. Всем доброго дня. В студии Анна Соловьёва.

А.СОЛОВЬЁВА: И Марина Александрова.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Обсуждаем образование будущего — какое оно, выясняем. У нас в гостях директор по образованию школы креативных технологий ТУМО Александр Абрамов. Александр, здравствуйте. 

А.АБРАМОВ: Ещё раз добрый день.

А.СОЛОВЬЁВА: Добрый день.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Анна, ты хотела объявить координаты, я помню.

А.СОЛОВЬЁВА: Я, кстати, уже забыла. Номер для ваших сообщений: SMS-портал +7 (925) 88-88-948; Telegram, куда вы можете писать, govoritmskbot; Telegram-канал наш со всеми последними новостями — radiogovoritmsk.    

М.АЛЕКСАНДРОВА: Мы обсуждали образование, какое оно было в наше время. Но у меня вопрос к Александру, как вы считаете, как новые технологии меняют систему современного образования? Что у нас сейчас меняется?

А.АБРАМОВ: У нас сейчас всё меняется. Это такой комплексный вопрос, честно говоря, даже не знаю, с какой стороны подступиться. Во-первых, у нас идёт демократизация диджитал технологий. То, для чего раньше требовалась огромная студия звукозаписи или большой мейнфрейм компьютера, сейчас можно сделать на компьютерах, которые перед нами стоят, маленькие, компактные, домашние. Идёт демократизация образования в принципе, это во-первых. Во-вторых, идёт его персонализация углубляющаяся за счёт появления порталов, про которые я упоминал, как это, в частности, используется в ТУМО, как используется в Steve Jobs Schools и так далее. Происходит увеличение доступности в принципе технологий как таковых, помимо чисто диджитал. Вспомните, сколько стоило напечатать 3D-модель семь лет назад и сколько это стоит сегодня, это уже копейки, совершенно ничего не стоит. И за счёт всего этого у нас происходит именно индустриализация образования, его апгрейд, и мы получаем всё больше и больше возможностей реализовывать всё более и более сложные проекты. Вот как технология меняет мир.

Плюс, не забываем о двух таких классных вещах, как искусственный интеллект, нейросетки, которые позволяют образовывать огромные массивы данных и подбирать рекомендации для каждого ученика на основании объёма информации, который человек никогда в жизни даже не обработал. И второй крупный столп, который мне видится, это технологии дополненной реальности. Потому что то, какие возможности они открывают, это горизонты бесконечны. Причём иной раз это совершенно не очевидно. Мы всё смотрим на Запад в плане образования, а я пару лет провёл в Китае и там тоже занимался образовательными проектами.  

А.СОЛОВЬЁВА: Всё-таки и на Восток надо обратить внимание. 

А.АБРАМОВ: Нужно везде смотреть. Мир он круглый, как говорится, смотреть нужно везде. Угадаете, в каком предмете используются VR-очки?

А.СОЛОВЬЁВА: В каком? Нет, никогда не догадаемся.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Математика, геометрия.

А.АБРАМОВ: История.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Я представляю, если бы мы переносились куда-нибудь во времена Петра I, а не только рисовали контурные карты.

А.АБРАМОВ: Совершенно верно. Они надевают очки, и они оказываются на поле битвы десяти тысяч китайских воинов с двадцатью тысячами монгольских всадников. Представляете, насколько они более углублённо запомнят, как всё происходило, насколько более ярко у них будет впечатление. То есть технологии меняют всё в лучшую сторону. Это очень приятно видеть.

А.СОЛОВЬЁВА: Вы упомянули нейросети. Недавно я читала, новость такая была недели две назад, что проблемы у нас со специалистами, которые занимаются разработкой нейросетей, у нас есть дефицит этих специалистов. Вплоть до того, что даже факультет хотят создавать в вузах. Оказывается, их нет, я даже не знала об этом. 

А.АБРАМОВ: Специалистов по нейростекам в принципе нет. Это не у нас такая проблема, это в мире такая проблема, просто потому что их мало как таковых. Создавать надо, да, это действительно очень востребованная профессия (слово «профессия» уже немножко устаревает), это очень востребованный навык.  

А.СОЛОВЬЁВА: Skill, как сейчас говорят.

А.АБРАМОВ: Я избегаю англицизма в своей речи максимально. Это очень важный skill, который важно качать и который будет, я думаю, играть всё большую-большую роль в нашей повседневной жизни. То, как нейросетки меняют вообще пространство, конечно восхитительно смотреть. Вы, например, в метро как заходите, если вы им пользуетесь?

М.АЛЕКСАНДРОВА: Уверенно.

А.СОЛОВЬЁВА: По карте «Тройка».

А.АБРАМОВ: А я на днях подключил себе Face Pay, сфотографировался, и теперь я захожу в метро, мне даже думать ни о чём не надо, я просто подхожу, смотрю одну секунду в камеру ещё более уверенно, и перед тобой открываются двери. Это что? Это просто нейросетка, которая научилась распознавать фотографии. И круто видеть примеры таких реализаций в городской среде. То, как хорошеет в последнее время у нас вся инфраструктура города, — это вау!   

А.СОЛОВЬЁВА: В связи с этим мы плавно перейдём к следующему вопросу. Как вы думаете, каким будет образование будущего? Мы сейчас про это будущее, которое ставится настоящим, поговорили. Инновации, технологии, «умные города», они же ещё «умнее» станут. Развитие социальной инфраструктуры, какие-то новые услуги появятся в связи с этим.  

А.АБРАМОВ: Чтобы это всё возникало, как это проходит сейчас, нужна перестройка мозгов в первую очередь. Мы с вами выше по тексту говорили, как классическая система образования тренировала винтики для механизма того или иного, и то, как в современном мире нужны люди творческие, которые будут задачи решать конкретные. Перестроить МФЦ, прийти, посмотреть, как нужно поменять процесс получения услуги гражданами, это творческий процесс. Ты не может просто прийти, встроиться и по заготовленному сценарию делать, это нужно подумать. Перестроить какую-то развязку в рамках района, понять, где, что нужно лучше сделать, во-первых, нужно творчески подойти к процессу, во-вторых, нужно владеть технологиями, которые позволяют анализировать все эти данные и предлагать средства улучшения города. То, как это происходит сейчас. Соответственно, образование будущего должно быть максимально нацелено на решение практических задач творческих и инженерных может быть.   

М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть и те и другие навыки должны быть у человека. Вы говорите и про творчество, и про то, что нужно прийти и посмотреть, как это лучше сделать.

А.СОЛОВЬЁВА: Я понимаю, о чём говорит Марина. Раньше были физики и лирики.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Да, такое деление.

А.СОЛОВЬЁВА: А теперь физико-лирик, комбо такое получается.

А.АБРАМОВ: Я говорил про мультидисциплинарность, в частности, у нас в школе. И я искренне верю, что нет никаких физиков, лириков. У тебя есть сфера более углублённости, но нет чистого физика, кто не слышал бы о Достоевском.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Может быть слышал, но ему неинтересно, ему физика больше интересна. А лирики, зачем им эта физика или химия, если им хочется книги читать или писать.  

А.АБРАМОВ: Здесь важно оговориться. Физики — это достаточно сложная, углублённая, профессиональная, узконаправленная специализация. Далеко не все станут теоретическими физиками, где действительно знание литературы тебе не очень сильно помогает. Но если мы уходим из раздела науки и медицины (там тоже наверное знание литературы или математики не шибко важно), но если мы уходим из таких глубоко специализированных областей и переходим к чему-то более комплексному, то здесь знание смежных индустрий, наоборот, становится всё более и более актуальным. Грубо говоря, снимаешь ты кино, (я с креативных точек зрения), молодец, классно, ещё бы тебе неплохо понимать, как работает здоровая штанга, на которой оператор сидит. Как её запрограммировать, если вдруг, не дай бог, он упадёт или должен будет уехать срочно, а доснять надо. Тебе бы неплохо понимать, как работает освещение во всяких редакторах монтажных, где 3D-модели накладываются, чтобы ты мог своими словами доразъяснить.

И то же самое работает с любыми другими не глубоко специализированными областями человеческой деятельности. Мы с вами сидим в радиостудии. Наверное, вам неплохо бы знать, как управлять эфиром, ну на всякий случай, просто понимать какие-то азы. Формально вам это нужно? Нет. Формально мы сидим, разговариваем. Но это лучше делает и более ценным специалиста именно понимание смежных задач.  

М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть какая-то мультизадачность получается.

А.СОЛОВЬЁВА: У нас, кстати говоря, есть такие сотрудники.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Которые мультизадачны.

А.СОЛОВЬЁВА: Они могут всё.

А.АБРАМОВ: Они всегда везде есть. Мультидисциплинарность — это один из столпов образования будущего. Тут я одно и то же под разными соусами подаю. 

А.СОЛОВЬЁВА: Я тоже вспомнила, что сейчас есть множество каких-то приложений для смартфонов, для компьютеров. Допустим, берём русский язык, там же куча каких-то приложений. Соответственно, филолог, он же лингвист, должен в этом разбираться. Если он пишет такие приложения, он параллельно углубляется в лингвистику.  

А.АБРАМОВ: Есть такая прекрасная дисциплина в рамках лингвистики, как лингвистика корпусная — это анализы огромных массивов языковых данных. И там знание языков программирования очень сильно помогает. Ты по-прежнему изучаешь языки, только немножко другие. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Как вы считаете, какое образование нужно современным детям?

А.АБРАМОВ: Это такой сложный вопрос.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А мы простых не задаём.

А.АБРАМОВ: Я сейчас чувствую огромную ответственность перед сотнями тысяч московских родителей.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Вся Москва вас слушает сейчас.

А.АБРАМОВ: Честно, я не знаю. Это зависит от каждого конкретного кейса. То есть какое образование нужно подростку, оно зависит от целеполагания. Сейчас идёт активное снижение роли классического, гимназического, высшего образования, которое пять лет занимает. Из-за увеличения темпа жизни не успевают наши образовательные учреждения за новейшими развитиями в той или иной сфере человеческого знания. Поэтому у нас сначала отменили специалитет, перешли к бакалавриату. Я сейчас знаю, в некоторых вузах уже с четырёх лет сократили до трёх лет, потому что куда дальше. Я думаю, что этот тренд будет продолжаться. То есть у нас будут базовые знания, которые даются за год-два, а дальше ты курсами добиваешь свою конкретную специализацию. И плюс, непрерывное обучение, про которое все рассказывают уже лет пятнадцать. Оно становится обязательным для любого ценного специалиста в наше время. 

А.СОЛОВЬЁВА: В связи с этим я вспоминаю своё детство, юность и даже до сих пор существует миф: я пойду в английскую школу с углублённым английским. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Спецшкола.

А.СОЛОВЬЁВА: Как с советских времён, вот спецшкола — это вершина мечтаний.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Гимназия какая-то.

А.СОЛОВЬЁВА: В Советском Союзе были такие специализации исключительно: спецшкола английская, испанская, физико-математическая.   

А.АБРАМОВ: А сейчас мир заиграл новыми красками, можно пойти куда угодно и заниматься чем угодно. На самом деле радует, что растёт доля креативных индустрий, когда люди могут посвятить свою жизнь созданию крутых вещей, съёмок фильмов. Посмотрите на экономику креатива, на все эти прекрасные площадки, социальные сети, на блогеров, на тиктокеров, на инфлюэнсеров, на все эти новые специальности. Родителям и всем, какое нужно образование подросткам? Подросткам нужно такое образование, которое будет помогать им реализовать заложенные в них таланты.    

М.АЛЕКСАНДРОВА: Как ещё важно их не перегрузить, потому что иногда родители сходят с ума и начинают постоянно отправлять своих детей, помимо основной программы в школе, на какие-то кружки: шахматы, плавание, английский, на скрипке ещё можно играть. Этого мало, давай ещё что-нибудь поделай.     

А.АБРАМОВ: Я искренне сочувствую всем подросткам, которым приходится через это проходить. Опять же, какие-то общие советы давать наверно смысла нет. Надо смотреть на каждую ситуацию в отдельности и смотреть на уровень мотивации, которая у подростков сохраняется. Если ребёнок уже, опустив голову как плаху, придёт в клуб по шахматам, наверно нужно посмотреть, куда он будет бежать, куда он будет лететь. Потому что туда, где тебе интересно, ты придёшь, и тебе всегда будет классно.

На днях смотрел мотивационное видео в TikTok, не помню, какого автора, и он сказал, что если ты играешь — тебе никогда не будет скучно. Нужно превратить, условно, всё в одну небольшую игру. Людям до 18 лет это ещё и проще.  

М.АЛЕКСАНДРОВА: Да и старше можно, мне кажется, относиться, играя, к различным своим увлечениям и занятиям.

А.АБРАМОВ: Это сейчас мы залезем уже в геймификацию образования, как тренд будущего.

А.СОЛОВЬЁВА: В связи с этим у меня возник вопрос, касаемо вашей конкретно школы. Какие результаты демонстрируют выпускники?

А.АБРАМОВ: Как я уже говорил, оценок мы не ставим, поэтому мы смотрим только на то, какие продукты конкретно они создают. Они демонстрируют очень простые результаты: они снимают кино; они пишут классную музыку; они делают офигенные 3D-модели; они разрабатывают очень крутые прототипы видеоигр. Я даже иногда смотрю, я в компьютеры играю 25 лет, и такого я там никогда ещё не видел. Вчера ко мне подошли двое ребят, спросили: мы делаем прототип видеоигры, можно мы проведём презентацию. Они создают конкретные продукты для конкретного мира, решают конкретные задачи. То, что не призвано, опять же простят меня мои коллеги-педагоги, ублажить какого-то из учителей, продемонстрировав тем самым, что они запомнили всё, что он или она им рассказывали, а конкретные вещи, которыми могут наслаждаться тысячи и тысячи людей. Они делают вещи в реальном мире и потом эти вещи применяют.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А что они потом делают с полученными знаниями?

А.АБРАМОВ: Это зависит от конкретного подростка. Для кого-то это будет хобби. Не все, кто пришли в школу ТУМО изучить креативные технологии, потом обязательно пойдут кино снимать или программистами станут. Нет. Для кого-то это просто будет хобби. Часть людей поймёт, что это их жизненное призвание, и они начнут в этом копаться, разбираться, пойдут в креативные вузы, получат специальность и уйдут туда. Для кого-то это будет возможность познакомиться, расширить свой кругозор, завести новых друзей и потом эти знания применить в других специальностях, которые они получат. В частности, как расхожий пример, в индустрии музыки не только саунд-продюсеры нужны, там и продюсеры обычные нужны, там и управленцы нужны, и много-много кто.

Куда идут наши ребята? Они идут в творческие вузы, и они идут сразу работать в индустрию. У нас руководитель направления графического дизайна работать начал в 14 лет; сейчас заказы делает для крупных банков, крупных компаний и сетей кофеин.    

А.СОЛОВЬЁВА: У меня возник вопрос, вдруг мне стало интересно, где вы берёте преподавателей? 

А.АБРАМОВ: Мы их очень долго и мучительно ищем. У нас не работают педагоги как таковые, кроме меня, работают люди из индустрии. Как я уже говорил: программирование — программист, кино — режиссёр и так далее. Как проводим отбор? Даём объявление по разным каналам, после чего приходят люди и мы их очень тщательно собеседуем. Потому что мало разбираться в вопросе, нужно ещё правильно… 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Донести информацию.

А.АБРАМОВ: Совершенно верно. То есть, кто умеет программировать, далеко не всегда может об этом классно рассказать. Проводим ряд собеседований; потом рассказываем, как мы рассказываем подросткам те или иные вещи; проводим несколько раундов тестовых проектов и после этого выпускаем к подросткам. Процесс долгий, процесс сложный, многоэтапный.  

М.АЛЕКСАНДРОВА: Помимо этого, какие-то образовательные программы для ваших преподавателей или как вы их называете?

А.АБРАМОВ: Кураторы.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Существует, например, образовательная программа, как работать с детьми?

А.АБРАМОВ: Да, конечно. Двухнедельное обучение проходят перед тем, как мы их выпускаем. Плюс, постоянно идёт обмен знаниями между представителями разных школ. ТУМО — школы международные, мы в Париже, в Берлине, в Ереване представлены. Все коллеги друг с другом периодически связываются, обмениваются кейсами.  

А.СОЛОВЬЁВА: Ещё вопрос по поводу детей, подростков, которых вы готовите. Их называются поколение зуммеров.

А.АБРАМОВ: Поколение Z.

А.СОЛОВЬЁВА: Z — это поколение зуммеров. Кстати говоря, тут разнятся даты. «Википедия» пишет, что это люди, которые родились с 1997 по 2016 год. Есть ещё, что это люди, которые родились только после 2003-го. Всё время разногласия по этому поводу. Вы сами как оцениваете это поколение? Считаете ли вы его каким-то уникальным? Хотя, мне кажется, что каждое поколение по-своему уникально.

А.АБРАМОВ: С языка сняли. Каждое поколение уникально в своём. Сколько не тряси калейдоскоп, он каждый раз по-разному, а кусочки всегда одинаковые. Поколение Z, поколение зуммеров основное, чем они отличаются от всех предыдущих, — это то, что они родились в эпоху уже устоявшегося интернета, в эпоху победившей коммуникации в глобальной сети. Плюс, у них очень большой уровень проникновения именно мобильных технологий. То есть если люди тридцать, тридцать пять, сорок ещё помнят компьютеры и используют их с большим комфортом и с большим пониманием, то для людей помоложе, и к нам ребята приходят 12-13 лет, у них первые несколько занятий реально ступор как мышку двигать.  

М.АЛЕКСАНДРОВА: Они ещё бейсик не видели.

А.АБРАМОВ: И не надо. При этом в телефоне они могут прекрасно себя чувствовать и взаимодействовать. Фишка поколения Z в том, что они привыкли к мобильным телефонам, в которых есть интернет. И как следствие, из-за того, что быстрый, моментальный доступ к информации, у них происходит выгрузка части запоминательной в «Яндекс», «Рамблер», Google и другие поисковые системы. Зачем мне что-то запоминать, говорил Альберт Эйнштейн, если я могу это посмотреть в книге. И это первое поколение, которому действительно доступна возможность моментально что-то загуглить. У этого есть огромный плюс.

А.СОЛОВЬЁВА: Есть и минус, кстати.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Конечно.

А.АБРАМОВ: Это просто другой способ, он не лучше и не хуже. Особенность заключается в клиповости мышления, когда тридцать секунд и надо переключаться.

А.СОЛОВЬЁВА: Это, собственно, TikTok.

А.АБРАМОВ: Да, он максимально взламывает нашу систему моментального вознаграждения и встраивается в неё очень хорошо.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Такое мышление влияет на память ребёнка, потому что он не может запомнить элементарные вещи. 

А.СОЛОВЬЁВА: Есть такой профессор Савельев, он считает, что это просто ужасно для мозга, что мозг уменьшается. 

А.АБРАМОВ: Есть много известных, медийных личностей, которые тоже считают, что нужно читать классиков и только так развивать своё мышление. Я эту позицию не разделяю абсолютно. Я считаю, что всё, о чём они говорят, было актуально на тот момент, про который они говорят. Сейчас объём информации, который люди через себя пропускают, чуть ли не удваивается каждые пять лет. Я не помню точную статистику, но что-то из разряда: мы сегодня за месяц обрабатываем такое же количество информации, как 150 лет назад за всю жизнь человек через себя пропускал. В спокойные времена можно было сесть с книжкой, почитать. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: И запомнить даты правления царей. А сейчас как с этим, если клиповое мышление?

А.АБРАМОВ: Вы помните, когда была…

М.АЛЕКСАНДРОВА: Не спрашивайте меня про даты, это моё слабое место.

А.АБРАМОВ: Я всегда говорю: Битва на реке Калке, кто помнит, когда была?

М.АЛЕКСАНДРОВА: Вы сказали, что у вас несколько школ по всему миру, а программы отличаются?

А.АБРАМОВ: Нет. Образовательная программа идентична по миру. Её разрабатывают, в первую очередь, на английском языке, потом уже переводят на локальные языки стран присутствия. Чем отличаются разные школы друг от друга, так это интенсивами. То есть основанная (скелет), это образовательная программа, она не меняется, она везде одна и та же. А есть маленькие дополнительные программки (интенсивы) от недели до месяца, где местные преподаватели уже дают дополнительные проекты. Это может быть всё, что угодно. Из пройденных буквально недавно был курс скринлайфа от компании «Базелевс»; это курс маркетинга от компании AliExpress; это курс программирования от компании «Яндекс» и так далее. Мы приглашаем сторонних специалистов, и они нам дают какой-то корпус знаний, не входящих в основную программу.  

А.СОЛОВЬЁВА: Вы знаете, Александр, о чём я сейчас подумала.

А.АБРАМОВ: О чём?

А.СОЛОВЬЁВА: О том, что очень жаль, что у вас нет школ для взрослых.

А.АБРАМОВ: Да, да.

А.СОЛОВЬЁВА: Я вдруг подумала об этом, я бы с удовольствием пошла бы.

А.АБРАМОВ: У нас ещё есть студия звукозаписи своя, можно приходить, играть в любой момент.

А.СОЛОВЬЁВА: А нет планов создать что-то для взрослых?

А.АБРАМОВ: Вы знаете, это же франшиза, поэтому под данным брендом точно нет. Остальное, кто знает.  

М.АЛЕКСАНДРОВА: Давайте что-нибудь придумаем для взрослых, нам очень нужно что-нибудь интересное.

А.АБРАМОВ: Хорошо.

А.СОЛОВЬЁВА: Это просто интересно.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Мы любим учиться. Друзья, у нас в гостях был директор по образованию школы креативных технологий ТУМО Александр Абрамов. Мы обсуждали образование будущего.

А.СОЛОВЬЁВА: И настоящего, на самом деле.

М.АЛЕКСАНДРОВА: И, надеюсь, выяснили, какое оно. Александр, большое спасибо, было очень интересно.

А.АБРАМОВ: Спасибо вам.

А.СОЛОВЬЁВА: Спасибо.