Е.ВОЛГИНА: 15 часов 7 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем здравствуйте. Программе «Умные парни». К нам сегодня пришёл Михаил Швыдкой, спецпредставитель президента по международному культурному сотрудничеству. Михаил Ефимович, здравствуйте.

М.ШВЫДКОЙ: Добрый день. 

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты 7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8. Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot. И можно нам посмотреть в Rutube и в «ВКонтакте» в нашей официальной группе.

Честно говоря, Михаил Ефимович, никогда бы не подумали, что наступит такой период, когда у нас будет столько времени уделяться именно культурным темам в контексте того, что кто-то что-то пытается арестовать, кто-то что-то пытается у себя оставить. И какие-то выставки, которые отправлялись ещё до февраля заграницу, и не факт, что все эти картины, предметы искусства могут вернуться.

М.ШВЫДКОЙ: Нет, всё-таки факт, они вернутся.

Е.ВОЛГИНА: Все? Какая ситуация, расскажите?

М.ШВЫДКОЙ: Я думаю, что ситуация вполне рабочая. И я бы сейчас снизил такой накал страстей, который последний месяц с лишним существует в отношении произведений, которые были направлены на выставки, официальные государственные выставки, за рубеж. Потому что мы проработали вместе с нашими коллегами, и прежде всего с Фондом Louis Vuitton, где выставлялась самая звонкая экспозиция — коллекция Морозовых, в котором принимали участие несколько музеев и даже частные коллекционеры. Мы проработали такую юридическую формулу, по которой все вещи, которые находятся в Европе, и не только в Европе, будут доставлены в Российскую Федерацию по завершении работы выставок. Сейчас происходит отправка как раз произведений из Парижа. Первая машина уже на территории Российской Федерации. И эта модель, я повторю, юридическая, она требовала определённых усилий. 

Е.ВОЛГИНА: Пытались оставить?

М.ШВЫДКОЙ: Дело не в этом. Дело в том, что на многих вещах не понимали, как к ним относиться. Вот вы помните, была задержка трёх грузовиков в Финляндии. Это не выставка Морозовых, это другие вещи, которые ехали из Италии, из Японии и так далее. И связано это было с тем, что финские таможенники заняли такую позицию твёрдого следования санкциям. А в санкциях было написано, что в Российскую Федерацию не могут быть возвращены или переведены предметы роскоши.

Е.ВОЛГИНА: При том, что они принадлежат Российской Федерации.

М.ШВЫДКОЙ: Нет-нет, предметы роскоши, в которые входили в том числе произведения искусства. Но мы нашли возможность, повторю, с помощью наших французских коллег получить специальное разъяснение Евросоюза по поводу того, что произведения искусства, которые были направлены на выставки и являются собственностью Российской Федерации, должны быть возвращены в Российскую Федерацию. Там возникало много в ходе всех логистических процессов, возникало много проблем, в частности, как вы знаете, сейчас не разрешено грузовикам с российскими номерами въезжать на территорию Евросоюза, а Финляндия — Евросоюз. Но и этот вопрос мы решили. Во всяком случае, если говорить о парижской ситуации, то она развивается вполне разумно, скажем так.

Е.ВОЛГИНА: Тогда поясню, что я смотрю по новостям. Вот французское издание BFMTV говорит по поводу судьбы нескольких картин из коллекции братьев Морозовых. Две картины из коллекции останутся во Франции, одна картина принадлежит российскому бизнесмену, и (цитата) «останется во Франции до тех пор, пока активы её владельца будут оставаться замороженными», не уточнив, о каком бизнесмене идёт речь. По данным Le Mond, это Авен.

М.ШВЫДКОЙ: Могу назвать два имени, потому что две картины остались. Одна вещь принадлежит Авену Петру Олеговичу, а вторая — Вячеславу Кантору. Естественно, проблема состоит не в том, что фонд не хочет отдавать их владельцем, а в том, что Пётр Олегович находится в Лондоне. Это за пределами Евросоюза сегодня, а эти вещи не могут покидать Евросоюз. Там очень много юридических тонкостей. Я уверен, что и владельцы это смогут оспорить. Во всяком случае, фонд не претендует на то, чтобы эти вещи изъять…

Е.ВОЛГИНА: Фонд Louis Vuitton вы имеете в виду?

М.ШВЫДКОЙ: Фонд Louis Vuitton. Они, кстати сказать, если бы не такое добросовестное сотрудничество с Жан-Полем Клаври, который просто наш товарищ общий, который является советником президента Фонда Арно, нам было бы значительно сложнее. Ещё раз повторю, да, это проблема, но если мы решили проблему со значительно большим количеством вещей, которые принадлежат Российской Федерации, я думаю, что и здесь эта проблема может быть решена так или иначе.

Меня эти санкции все не радуют, как вы понимаете. Я к санкциям отношусь категорически отрицательно, потому что проблема в том, что впервые на моей памяти, я думаю, что вообще в истории столетней, произведения искусства и люди, которые занимаются искусством, становятся заложниками политической ситуации. При том, что наши западные, уж не знаю, как их теперь называть, коллеги-партнёры, всегда говорили, что искусство, культура, образование выше политики. Нет, не выше. Они сами порушили те фундаментальные правила, которых мы придерживались. И конечно же, нарушены более серьёзные вещи с моей точки зрения, ну, не менее серьёзные вещи — это со времён кодекса Наполеона — право частной собственности. Это относится не только к тем русским людям, которые попали под санкции, но вообще к русским. Сегодня это проблема, которая, честно скажу, вызывает у меня такое негодование, если угодно. Потому что… притом что целый ряд учебных заведений, например, когда прошёл первоначальный такой ступор, они собирали и русских, и украинских студентов, находили какие-то выходы. Тем не менее, отмена русского — это, во-первых, бессмысленно, с одной стороны, а во-вторых, это оскорбительно для тех, кто это делает.

Е.ВОЛГИНА: Здесь же моральная составляющая, Михаил Ефимович. Мы как угодно может призывать к совести, ещё к чему-то.

М.ШВЫДКОЙ: А мы никого не призываем ни к чему, я просто констатирую. Потому что здесь все моральные критерии перестали работать.

Е.ВОЛГИНА: Так всё, правила игры поменялись. И важно понимать, как вызволять своё.

М.ШВЫДКОЙ: Я ещё раз повторю, для этого существуют юридические… я сейчас говорю только о культуре, я говорю только о произведениях искусства, которые принадлежат Российской Федерации. Всё, что принадлежит Российской Федерации, будет возращено в Российскую Федерацию. Всё, что было предъявлено на музейных выставках, будет возвращено. Идёт процесс рабочий, не всегда простой, но всё будет возвращено.

Е.ВОЛГИНА: Важно понимать здесь тоже тонкости определённые. Принадлежит Российской Федерации, не знаю, в Историческом музее хранится, в Гохране где-нибудь, а другое дело, есть бизнесмен Пётр Авен, у него есть картина «Автопортрет в сером» Петра Кончаловского, и вот эта картина там. Эта картина считается Петра Авена и пусть он сам разбирается или это от Российской Федерации?

М.ШВЫДКОЙ: Эта картина считается собственностью Петра Олеговича Авена. Я не знаю, записана ли она в музейном фонде Российской Федерации, есть две части: одна часть — государственная собственность, вторая часть — собственность частных коллекционеров. Если она записана в фонде Российской Федерации, то шансов её вернуть больше. Если нет… потому что он просил, чтобы её вернули в Лондон, я нюансов здесь не знаю, это надо проверить с юристами, я уверен, что это и это можно будет вернуть. Этот вопрос относится к праву собственности людей. Притом что ещё люди, которые не попали под санкции, и сегодня испытывают массу проблем только потому, что они русские.

Е.ВОЛГИНА: Жалко предметы искусства-то. Вот арестовали у наших олигархов различных дома в Европе, а в домах этих выставки покруче иногда Исторического музея.

М.ШВЫДКОЙ: Вы их видели, эти произведения искусства? Нет.

Е.ВОЛГИНА: На картинках только.

М.ШВЫДКОЙ: Это была частная собственность граждан, которые не собирались, я так думаю, её дарить Российской Федерации. Я бы здесь всё-таки различал очень серьёзно. Есть частная собственность граждан РФ, которую мы должны защищать тоже. Государство российское защищает интересы своих граждан во всех странах мира, не делая различий, богатые они, бедные, такие, сякие, у кого-то дом отняли, кто-то не мог купить себе билет на самолёт, чтобы вернуться домой. Министерство иностранных дел не делает здесь никаких различий. Но есть, если говорить фундаментально, есть музейные вещи и музейная собственность, которой мы занимаемся в первую очередь. Это не значит, что вещи Петра Олеговича, а у него прекрасные коллекции, или Вячеслава Кантора, должны остаться вне заботы государственных органов. Просто это другая немножко юридическая коллизия, над которой сейчас все работают.

Е.ВОЛГИНА: Как раз наши слушатели отмечают: если где-то и были варианты юридически всё с европейцами уладить или отдельно с Фондом Louis Vuitton, то дальше что делать? Потому что американцы сказали, что даже когда всё это закончится, мы собственность российским олигархам не вернём. И здесь возникает вопрос, дальше будет хуже. Что успели вернуть домой, то остаётся дома, а что не успели — ну, извините.

М.ШВЫДКОЙ: Сейчас очень много всяких высказываний, заявлений. Я всегда предпочитаю держаться такой довольно строгой юридической оценки происходящего. Хотя сегодня западные коллеги, западные наши бывшие друзья сказали, что никакие юридические законы в отношении Российской Федерации не действуют. Это сложно. Но должен вам сказать, даже по работе с возвращением коллекции Морозовых наше посольство во Франции, и посол Мешков, и посол Нечаев в Германии, и посол Кузнецов в Хельсинки, и их сотрудники сработали замечательно. Ну, идёт работа. Это непросто, это тяжело. Мы живём вообще в новой реальности, и это ещё мало кто понимает. Нужно готовиться к тому, чтобы применять тот инструментарий, который соответствует этой новой реальности.

Е.ВОЛГИНА: Тогда ещё по яйцам Фаберже. До 8 мая эта выставка в Лондоне. По ним уже точно определено, что с яйцами дальше? Или не брались ещё?

М.ШВЫДКОЙ: Мы как раз говорили об этом с Михаилом Борисовичем Пиотровским. Будем разговаривать с английскими властями, потому что, как вы знаете, законы Евросоюза не действуют на территории Великобритании, Великобритания покинула эту организацию, поэтому там действуют свои законы. С британцами очень сложно, они ведут себя, мягко говоря, как обычно жёстко. Ну, будем работать. Я понимаю, что для общественного мнения, для журналистов очень важно создавать накал страсти

Е.ВОЛГИНА: Боже упаси! Как раз хочется просто понять судьбу картин.

М.ШВЫДКОЙ: Для нас очень важно, чтобы работа шла в таких спокойных условиях, потому что медийное такое и общественное напряжение не всегда бывает полезным.

Е.ВОЛГИНА: Михаил Ефимович, я на всякий случай уточню, вы не представитель Роскомнадзора?

М.ШВЫДКОЙ: Нет, я не представитель. Я просто работающий в поле дипломат, поэтому я знаю, как это сложно.

Е.ВОЛГИНА: Никто же не обвиняет, что никто ничего не может сделать. Просто вопрос возникает следующий: не хотелось бы, чтобы предметы искусства, которые представляют огромную ценность для человечества, по каким-то причинам политическим — «а теперь это наше». Было ваше — стало наше, вы понимаете.

М.ШВЫДКОЙ: Этого мы не допустим. Хотя в сегодняшнем мировом таком пространстве порушены нашими западными партнёрами – не партнёрами, не знаю, как их называть, порушены очень многие представления о том, как должны работать мировые культурные связи в том числе. Потому что это относится не только к произведениям искусства. Меня не меньше волнует то, что от наших артистов требуют присягать на верность западной точке зрения либо отказывают в работе. Такого никогда в жизни не было — прежде чем артист встал за пульт дирижёрский или вышел на подмостки оперного театра, от него требовали обвинений собственной страны. Страны, которая является его родиной. Такого не было на моей памяти никогда.

Е.ВОЛГИНА: Как здесь поступать, с вашей точки зрения, когда артистам… мне вообще история с артистами напомнила чем-то историю с нашими олимпийцами. Когда одни говорили, нельзя без флага выступать ни в коем случае, другие говорят: это их карьера, это их будущее, они должны это делать. Но когда артист, чтобы вернуться в «Ла Скала», ещё куда-то, он даёт интервью и говорит: вот, я осуждаю, и здесь же на него тоже… он промеж двух огней, ему надо что-то выбрать. С одной стороны, родина, с другой стороны, профессия, с третьей стороны ещё что-то.

М.ШВЫДКОЙ: Родину не выбирают. Это не тот выбор.

Е.ВОЛГИНА: И что делать?

М.ШВЫДКОЙ: Все взрослые люди, все понимают, что они делают. Но я считаю, что художник в такие периоды, как нынешний, должен оставаться на родине и работать на родине. Я в этом уверен. Даже если он несёт определённые материальные потери. Даже если ему не нравится что-то, что происходит здесь. Художник, если он настоящий художник, живет вместе с народом, извините за высокий штиль. Но я думаю, что в этом весь его смысл.

Люди нервные, люди взволнованные, люди эмоциональные, они могли сделать в первые дни специальной военной операции какие-то заявления, но важны, как мне кажется, не слова, а действия. Те, кто остались в России, те должны работать, и работать не то чтобы спокойно, но работать так, чтобы они могли принести максимальную пользу своей стране.

Е.ВОЛГИНА: Но здесь, возвращаясь к судьбе предметов искусства, вы говорите, что вы дипломаты и нужно работать в спокойной обстановке, но проблема в том, что обвиняя российские СМИ в том, что мы нагнетаем, можно посмотреть газету Figaro, которая, сразу после начала российской спецоперации во французских соцсетях начали звучать призывы к конфискации коллекции Морозовых французским государство, а это общественное давление, вы понимаете.

М.ШВЫДКОЙ: Там была ещё пара статей на эту тему, но обычно не дочитывают до конца. Потому что они призывают, но потом пишут о том, что это сделать практически невозможно.

Е.ВОЛГИНА: Это рассчитано на тех, кто не дочитывает до конца.

М.ШВЫДКОЙ: Хорошо читать заголовки. А надо читать контекст. Потому что понимание того, что эти вещи должны вернуться, они существовали. Другой вопрос, вы поймите, я не хочу обижать наши СМИ, наши средства массовой информации —то, что западные СМИ готовились к тому, что произойдёт, давно и очень серьёзно, свидетельствует о том, что тотально на пространстве европейском трезвые голоса стали звучать, может быть, только в последнее время. И тотально обыватель, слушатель, зритель, его вели по определённому руслу: Россия — страна-враг, Россия — страна, которой не должно существовать и так далее.

Е.ВОЛГИНА: Какое количество предметов искусства сейчас находится за границей, именно те, которые принадлежат Российской Федерации, на выставках?

М.ШВЫДКОЙ: Вы хотите, чтобы я выдавал государственные секреты сразу?

Е.ВОЛГИНА: Это государственные секреты?

М.ШВЫДКОЙ: Я шучу.

Е.ВОЛГИНА: Выставка Музея им. Пушкина, Исторического музея…

М.ШВЫДКОЙ: Нет-нет, всё посчитано. Это достаточное количество, я не берусь говорить цифры. Эти вещи остались, по-моему, в 27 странах, и все возвращаются назад. Какие-то страны просят, Испания, продлить эти выставки, но мы сторонники того, чтобы вернуть.

Е.ВОЛГИНА: По поводу, публикации такие были, реакция европейских государств по отношению к артистам, должны виниться, и тогда их на афиши вернут, предметы искусства и так далее. Звучало следующее: есть попытка отменить русское искусство, Россию в целом, Россию в искусстве. Вы видите, что это реализуется или все-так нет? Или Россия остаётся?

М.ШВЫДКОЙ: На встрече с молодыми деятелями искусства об этом говорил президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин, о том, что предпринимаются попытки отменить русское искусство, запрещают, изымают из концертов Чайковского, Шостаковича и так далее, что вообще это попытки отменить Россию. Но президент сказал об этом, и я повторю вслед за ним: Россию отменить невозможно и невозможно отменить русское искусство. Другой вопрос, что мы наблюдаем сегодня, как во многих странах действительно из репертуара изымаются произведения русских авторов. Причём и драматических авторов, и композиторов, это происходит в наших бывших прибалтийских республиках.

Е.ВОЛГИНА: Потом, правда, говорили, что Чехова всё-таки ставят.

М.ШВЫДКОЙ: Ну, Чехова ставят. Всё немножко сложнее, потому что первая реакция была чудовищной, когда отменяли лекции по Достоевскому в ряде университету, например. То же самое относилось к кафедре славистики, где вместо русского языка начали изучать украинский. Такой апофеоз — это смена названия картины Дега, которая называлась «Русские танцовщицы», их переназвали украинскими. Я знаю, что шёл спор по поводу… ну, не атрибуции, а названия этой картины. Она была в Национальной галерее в Лондоне. Я знаю, что шёл спор всегда. Но автор назвал, такой автор, он не различал украинских и русских танцовщиков, потому что это было время, когда приезжали во Францию славянские танцовщицы и танцовщики, и он назвал её «Русские танцовщицы». Ясно совершенно, что такое переназвание, вокруг которого шла дискуссия, которое а) не соответствует авторскому замыслу, авторскому названию, а во-вторых, просто политизировано до идиотизма. Таких вещей было много, и я думаю, что это ещё будет, ещё не вечер, как говорится. Одновременно есть нормальные, вменяемые люди, тот же Даниэль Баренбойм, который, да, он давал концерт в пользу Украины, но перед концертом он сказал, что он женат на русской женщине, что он любит русскую культуру и считает, что русская культура в высшей степени является такой неотъемлемой частью европейской культуры, и играл русскую музыку. Не последний, как говорится, музыкант в этом мире. Поэтому стараются всё-таки быть точнее. С одной стороны, Метрополитен-опера сделала все необходимые заявления, с другой стороны, «Онегин» вернулся в репертуар так или иначе. Но я повторю, это ничего не меняет. Не меняет по одной простой причине — все министры культуры всех стран Евросоюза и не только выпустили приказы о том, что их институции — французские, немецкие и так далее — прервали отношения, заморозили отношения с институциями русскими, со всеми. Директоры наших музеев, которые входили в Группу Бизо, которая включает в себя директоров самых важных музеев мира, их членство приостановили. И так далее, я могу приводить много примеров. На официальном и полуофициальном уровне идёт тотальное выталкивание России из пространства культуры. Это относится, кстати, и к образовательному пространству, научным контактам и так далее.

Е.ВОЛГИНА: А этому можно как-то противостоять или же у нас, знаете, есть какой соблазн: а нам и не очень надо было.

М.ШВЫДКОЙ: А зачем противостоять? Противостоять… простите меня, это вопрос очень деликатный, на самом деле. Потому что Россия — самодостаточная страна. Другой вопрос, что она вообще всегда существовала в мировом пространстве, даже в советское время. И я думаю, что она никуда из него не делась, по существу.

Е.ВОЛГИНА: Давайте продолжим после новостей. Михаил Швыдкой с нами, спецпредставитель президента России по международному культурному сотрудничеству. Программа «Умные парни». Новости. И продолжим.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. Михаил Швыдкой с нами, спецпредставитель президента России по международному культурному сотрудничеству.

Михаил Ефимович, тут любопытный момент по поводу авторских прав. Мы с вами поговорили про артистов, которые в силу чего-то говорят, то дают покаянные интервью, то не дают покаянные интервью, это на их личной совести.

Но есть правообладатели, как та знаменитая история с правообладателем текста Александра Володина, его сын, который говорит: я осуждаю всё, что делает Россия и поэтому я не даю согласия на то, чтобы в России ставились спектакли по текстам отца. Как здесь быть? Планировалось пять спектаклей, например, и чего, все отменять?

М.ШВЫДКОЙ: Здесь работает очень деликатная вещь. Потому что правообладатели ряда стран, я встречался по этому поводу с руководителями книжного союза даже и представителями ряда издательств, они запретили свои новые произведения печатать в Российской Федерации. Наши издатели не хотят нарушать авторского законодательства, потому что они прекрасно понимают, что эта ситуация будет длиться какое-то время, а потом она так или иначе закончится, и они не хотят попадать в число институций, которые нарушают авторское право. Я вам приведу просто пример. Театр, которым я руковожу в свободное от основной работы время, Московский театр мюзикла, у нас есть договоры, например, с австрийским агентством, которое охраняет права Кальмана. До 2023 года, правда, поскольку потом наступает паблик домейн, но тем не менее. И мы считаем, что мы будем платить, естественно, так как это положено, так же, как и нашим канадским коллегам, с которыми мы вместе работали. Просто потому, что мы не хотим быть нарушителями авторских прав. 

Е.ВОЛГИНА: А если деньги возьмут, а сами запретят? Как здесь быть?

М.ШВЫДКОЙ: Я думаю, что здесь может работать следующая история, как мне кажется. Можно аккумулировать на счетах деньги в рублях, которые должны будут быть переведены. Вести переговоры, по истечении переговоров заплатить, но играть. Понимаете…. В принципе, есть люди, которые говорят: да наплевать на всё, играем и играем. Осуждает, хочет он с нами работать, не хочет с нами работать… честно говоря, так делают в ряде… существует такого рода ситуация не только в культуре, она существует и в промышленности, на самом деле, и в целом ряде других сегментов экономики. Есть люди, которые говорят: да забили на них и всё. Но мне кажется, что правильней было бы, корректнее, открывать специальные счета для выплаты тех или иных авторских вознаграждений и хранить это в рублёвой той зоне, которая существует в Российской Федерации.

Я вам так скажу. Александр Моисеевич Володин — человек выдающийся, мы начали разговор о его сыне, о его пьесах. При всём моем уважении, я считаю, что он один из самых значительных советских литераторов и драматургов, который ещё писал замечательную прозу и стихи. Но он преимущественно востребован в Российской Федерации, и его ставят очень часто именно у нас в стране. Ну, будут работать какие-то экономические тоже, я думаю, резоны, по которым его правообладатели захотят вернуть разрешение на право постановки. Время вообще лучший лекарь, как говорится. Он значительно умнее, время, чем те парни, которых вы приглашаете сюда, я уж точно не умный — я скорее опытный, а это разные вещи.

Е.ВОЛГИНА: У нас программа всё равно «Умные парни», и мы вас пригласили в программу «Умные парни». А всё остальное, естественно, тоже присутствует.

Михаил Ефимович, возникает другой момент. По поводу, вот наш слушатель говорит: какова причина отталкивания нашей культуры или нами культуры западной? Потому что сейчас, получается, сначала политика, а под политику и культура. Но это странно звучит, когда в эпоху, простите, Советского Союза, не говорю даже про Дягилева, ещё более старые времена. Советский Союз, все интересовались русским балетом, ансамблем народного танца Игоря Моисеева, спектакли, всё это было. Притом что это была другая культура, ею интересовались. А теперь ситуация вообще такая, в которой, мне кажется, мы ещё не были. Всё, что российское, и Пушкин в ответе, понимаете, за ту политику, которую проводит российское государство. Пушкин в ответе за всё. Давайте всё это отменим. А как с этим работать?

М.ШВЫДКОЙ: Видите ли, в чём дело. С этим работать сегодня очень сложно. Но эта работа может происходить только на каких-то личных уровнях и не более того. Потому что заставить кого-то отменить их внутренние распоряжения, министра культуры какой-то страны, довольно сложно. А на личном уровне, на уровне, как ни странно, диалога, на уровне разъяснений, на уровне статей, я должен вам сказать, что мы не закрыты для зарубежной культуры. Я сразу хочу, чтобы было понятно, потому что наша позиция по-прежнему очень проста: те авторы, те деятели искусства, которые хотят работать и хотят передавать свои права на российскую территорию, мы открыты для них, мы не закрываем Европу для себя. Это европейцы сегодня занимают позицию, где политика выше культуры. Но надо сказать, вообще многое изменилось. Всё-таки политика выше экономики уже много лет, судя по тому, что происходило последние восемь лет после 2014 года, да и не только, раньше. Чего, в общем, не было, потому что всегда считалось, что политика — это концентрированная экономика. Выясняется, что политические деятели могут отменить любые экономические интересы своих предпринимателей. Поэтому я считаю, что тут не надо рвать волосы на голове… у меня-то их вообще нет уже. А надо просто заниматься тем, чтобы продвигать российскую культуру спокойно, последовательно. Она никуда не денется. Она часть мировой культуры, она часть европейской культуры. И понятно, что мы сегодня разворачиваем гастрольные туры своих коллективов, того же, не знаю, ансамбля Моисеева, о котором мы говорили, Большого театра, на восток, в Латинскую Америку, ближневосточные страны, где есть огромная потребность. Я не говорю об Эмиратах, но она есть даже в Саудовской Аравии, более жёсткой с точки зрения регламента стране, и других государствах, я уж не говорю про Байхрен, Катар и так далее. А это приличный экономический рынок. Дело в том, что к сожалению, закрыт китайский рынок сегодня. Он закрыт из-за пандемии. И я думаю, что он откроется не раньше 2023 года, это по лучшим прогнозам. А это огромный полуторамиллиардный рынок с очень хорошей инфраструктурой концертных залов и площадок для выступлений.

Мы начинаем более активно, может быть, работать с Индией. Это дороже, чем Европа. Европа под боком, логистика переездов, гастролей очень проста. Есть Латинская Америка, тоже далеко. Хотя потребность в таких странах, как Мексика, Бразилия, Аргентина, она в высшей степени велика. Но нужно об этом думать, нужно искать другие рынки немного. Я думаю, что большой интерес существует и в Южной Африке, в южноафриканских республиках, и в Магрибе, в странах Северной Африки.

Е.ВОЛГИНА: Это, скорее, уже не про деньги, это просто про знакомство, про благотворительность. 

М.ШВЫДКОЙ: Про продвижение. Про деньги, это прежде всего Китай, Ближний Восток, это Израиль, где большая потребность в русском искусстве. Надо исходить из той реальности, которая существует. Кроме того, я думаю, что очень важно, что сегодня лучшие коллективы российские могут более активно выступать на площадках стран Содружества Независимых Государств, на постсоветском пространстве. Это тоже в высшей степени важно. Тоже рынок относительный с точки зрения экономики, нужны будут всё-таки большие государственные усилия, но тем не менее, для расширения кругозора и расширения присутствия, я думаю, что это неплохо.

Е.ВОЛГИНА: Как быть, Михаил Ефимович, с прецедентом так называемого казуса исполнителя? Я поясню. Есть наши артисты, которые много работают за границей, их вынуждают или они сами покаянные какие-то письма пишут, их возвращаю на афиши. А есть ситуации, когда худруки или директора театров, каких-то ещё площадок говорят артистам, что вот ты должен высказать свою политическую позицию, и тогда ты… это вопрос продолжения твоего труда на этой площадке.

М.ШВЫДКОЙ: Вы сейчас говорите о западных прежде всего худруках. В России таких требований нет. В России никто не говорит…

Е.ВОЛГИНА: Соблазн-то велик.

М.ШВЫДКОЙ: Ну, в России такого нет. Я вам должен сказать, и в этом смысле Россия продемонстрировала уж такой либерально-демократический подход…

Е.ВОЛГИНА: То есть иностранцы сами уехали?

М.ШВЫДКОЙ: Люди уезжали сами. По разным причинам, у людей может быть просто испуг. Знаете, многие сейчас, может быть, и хотят вернуться назад.

Е.ВОЛГИНА: Шансы у них есть, как вы думаете? С учётом того, что они говорили, уезжая отсюда, худруки, например, с гражданством прибалтийских государств. Есть шансы, чтобы они вернулись или нет?

М.ШВЫДКОЙ: Я вам должен сказать, что Римас Туминас вёл себя безупречно, с моей точки зрения. Он вернулся в Россию. Он вынужден был уехать из-за того, что в Литве угрожали его семье, требовали от него возвращения. Его там лишили всех должностей.

Миндаугас Карбаускис вообще молчал, который работал в Театре Маяковского. Я ещё раз повторю, в России ситуация была очень простой: кто хотел, тот поддерживал, и громогласно поддерживал специальную военную операцию по денацификации и демилитаризации Украины. А кто не хотел громогласно говорить, не говорил, но это не мешало ему работать. И никто не требовал… это тоже удивительная вещь, нас всегда называют страной авторитарной, такой-сякой, но в России, в отличие от Запада, никто не требовал от каждого дирижёра или каждого солиста Большого театра того, чтобы он громко говорил, что он поддерживает и одобряет и так далее. Никто этого не требовал, обратите внимание.

Понятно, когда встречались ректоры университетов, они высказали на коллективном своём собрании поддержку. Встречались какие-то руководители учреждений, не только культурных, но и образовательных, научных, они выступали с политическими заявлениями. Но от артистов, от писателей в России… каждый делал всё по своей воле.

Е.ВОЛГИНА: И на внутренней кухне ничего такого…

М.ШВЫДКОЙ: Я ещё раз повторю: никто не требует от артиста Большого театра перед тем, как он выходит на сцену, заявить, что он поддерживает. Я ещё раз повторю, каждый говорит то, что он считает нужны сказать. И это возможно. А на Западе требуют, для того чтобы ты вернулся на сцену, от тебя требуют принести определённую присягу. Я повторяю, честно говоря, то, что я сейчас в эфире высказываю, для меня самого в голове не укладывается. Все знают, что у меня репутация западника, либерала и так далее. Не смотрите на меня страшными глазами.

Е.ВОЛГИНА: Я даже не меняла взгляд. Я знаю вашу биографию.

М.ШВЫДКОЙ: Не пугайтесь этих слов. То, что мы называем западным либерализмом сегодняшним, к либерализму настоящему не имеет никакого отношения, на самом деле. Это уж другое, это отдельная тема. Но я говорю то, что есть на самом деле сегодня. Сегодня ситуация в западных странах европейских такая абсолютно на уровне тоталитаризма в отношении деятелей искусства. 

Е.ВОЛГИНА: Ветер сменится?

М.ШВЫДКОЙ: Вы знаете, время — лучший лекарь, и всё зависит от того, когда закончится специальная военная операция на Украине. И я думаю, что потребуются определённые усилия, чтобы разморозить ситуацию во всех отношениях. Если, опять же, если нам то будет нужно. Потому что, обратите внимание, сегодня государства живут интересами. Доля всё-таки российских музыкантов, танцовщиков, вокалистов на западном рынке достаточно велика. Когда-то Питер Гелб, руководитель Метрополитен-оперы, смеясь, говорил мне: вы должны платить нам государственную дотацию, потому что у меня четверть музыкантов — это русские, каждый пятый исполнитель, каждый третий солист — русский, поэтому мы почти русский театр, поэтому ты должен платить нам государственную дотацию. Гергиев там дирижировал несколько десятков спектаклей в год, это Метрополитен-опера. Присутствие русских довольно велико. И в балете, и в опере, и в инструментальной музыке. У меня мальчишка, с которым работали, он делал трюк такой очень тяжёлый, в спектакле «Принцесса цирка», он работает сейчас в Цирке дю Солей. 

Е.ВОЛГИНА: А были уже случаи, сейчас сталкивались ли вы с тем, что артисты наши, которые работали на зарубежных площадках, вынуждены, например, уходить оттуда и хотят вернуться в Россию? Или нет такого?

М.ШВЫДКОЙ: Знаете, в чём дело, обратите внимание, люди, которые много работали в Европе, продолжают работать в России, и для них это, в общем, не всегда будет благоприятствовать их дальнейшей работе в Европе. Скажем, не знаю, вчера был потрясающий концерт в Большом зале Консерватории, Павел Милюков такой, прекрасный скрипач, пермяк, играл концерт Бетховена совершенно замечательным образом. У него много было гастролей за рубежом. Сегодня, я думаю, это не так просто будет. Я не хочу предрекать ничего дурного. Но тем не менее, спрос на музыкантов, которые работают в России и на русских площадках, он велик. Есть музыканты экстерриториальные, например, Николай Луганский. Он играет здесь, играет там, и это будет происходить, так же, как, я думаю, и у Милюкова такая же ситуация, потому что он выдающийся скрипач. И у целого ряда выдающихся музыкантов будет так. Другой вопрос, что взамен потребуют от них. И вот тут… случай с Нетребко на наших глазах происходил. Сначала сказала одно, потом сказала другое.   

Е.ВОЛГИНА: И вариант того, что её будут принимать здесь. Тоже тонкий вопрос?  

М.ШВЫДКОЙ: Это тонкий вопрос. Вообще, мы снисходительней, чем западники. Это так. Хорошо это или плохо, это другой вопрос уже.

Е.ВОЛГИНА: У нас просто всё делается негромко, я бы так сказала.

М.ШВЫДКОЙ: Вопрос в том, насколько люди поступают умно и насколько люди ведут себя безумно, с моей точки зрения. Потому что, я уверен, у меня почему-то нет сомнений в том, что Валерию Абисаловичу Гергиеву или Денису Мацуеву через какое-то время откроют все двери на Западе. Вопрос в другом — захотят ли они поехать? Но это уже другой вопрос. Но я уверен, не бывает такого… история большая, я много чего могу рассказать, просто у нас времени не хватит. 

Е.ВОЛГИНА: Есть ещё любопытная новость, была на прошлой неделе, что один из иностранных аукционных домов сказал, что так как против российских бизнесменов очень много санкций введено, у нас в простое лоты многие. Видимо, хотели бы запретить покупать, да нет, потому что больше никто не покупает. Мне кажется, это ирония какая-то.

М.ШВЫДКОЙ: Я думаю, что с этим столкнутся не только аукционы. Аукционы столкнулись с тем, с чем столкнулись люди, которые занимаются дистрибуцией российского газа. Потому что продать можно, получить деньги трудно, работать с санкционными персонажами сложно. Это всё такая непростая история. Ещё раз повторю, и западные люди, и российские граждане должны понять — мы живём в новой реальности, где изменились многие правила, и законы отменены, которые касались незыблемыми. И это надо понять. И поведение должно в этом смысле находиться в несколько иных даже рамках, чем оно было до 24-го числа. Ситуация крайне сложная. И мы, сидя в этой уютной студии, мы эмоционально… мы умом понимаем, что там наши ребята сражаются и погибают, умом это понимаем, и эмоционально настроены. Но в Москве жизнь течёт так, как она текла и прежде, на самом деле, ну, для большинства людей. Не все же занимаются тем, что озабочены, как перевести деньги из валюты одной страны в валюту другой страны. Подавляющее большинство людей… у них и валюты-то нет.  

Е.ВОЛГИНА: Это понятно. Но просто так много сюжетов и так много, оказывается, тонкостей, о которых даже никто не знал. Праву в Британии много-много сотен лет. А оказывается, это тоже отменить можно, законы. Об этом и говорим.

Спасибо большое, Михаил Ефимович, что пришли.

Михаил Швыдкой был с нами, спецпредставитель президента России по международному культурному сотрудничеству. Приходите ещё.

М.ШВЫДКОЙ: Спасибо вам большое. Зовите.

Е.ВОЛГИНА: Далее у нас рубрика, потом новости, потом Юрий Будкин. До завтра с вами прощаюсь. Всем приятного вечера.