Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем здравствуйте. Программа «Умные парни».

К нам сегодня пришёл Константин Затулин, первый зампред комитета Госдумы по делам Содружества Независимых Государств, евразийской интеграции и связям с соотечественниками. Константин Фёдорович, здравствуйте.

Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot. И у нас есть трансляции «ВКонтакте», в Rutube, сейчас мы в Telegram попробуем трансляцию тоже запустить.

Давайте, наверное, Константин Фёдорович, с беженцев начнём. Потому что ООН обновила данные о числе украинских беженцев: с конца февраля уехали свыше 5 миллионов человек. Нет, правда, здесь детализации, сколько уехало в Россию, сколько уехало в сторону европейских государств.

Важно понимать, люди, которые приезжают в Российскую Федерацию, они чётко, быстро, легко могут здесь как-то организоваться, получить документы какие-то и так далее, устроиться? Или же всё-таки эта система до сих пор не отлажена?

К.ЗАТУЛИН: Эта система до сих пор не отлажена, хотя она постепенно складывается. Хотелось бы, чтобы она складывалась побыстрее. На самом деле данные о том, куда бегут люди с Украины, есть. Вы сказали о том, что 5 миллионов ООН насчитала беженцев с Украины, и числят в этом составе 500 с лишним тысяч беженцев с Украины в Россию. Данные, которые озвучивает межведомственный штаб министерства обороны, который возглавляет генерал-полковник Мизинцев, 900 тысяч в России.

Е.ВОЛГИНА: Это с начала, с февраля?

К.ЗАТУЛИН: Да. То есть расхождения здесь данных ООН, которые опаздывают, особенно не учитывая въезд в Россию, и нашими, таким образом, 400 тысяч. Но основная масса беженцев находится в Польше. В Румынии, по данным ООН, 770 тысяч. Дальше они двигаются в другие страны Европы, но наиболее крупными реципиентами миграционных потоков с Украины в Европейском союзе являются Польша и Румыния, Молдавия. В Белоруссию уехало, по данным ООН, около 30 тысяч беженцев.

Что касается нашей системы приёма и обустройства беженцев. На этот счёт принято решение ещё до начала специальной военной операции, с началом эвакуации из Донецкой и Луганской народных республик, а она началась 17 февраля, хочу напомнить, было сделано распоряжение, президент принял решение о том, чтобы беженцам с территорий ДНР и ЛНР, потом туда добавились и другие, выдавать 10 тысяч рублей на руки.

Оформляется это всё через бюджет Ростовской области, которому федеральный бюджет выделил средства. И в ряде случаев, конечно, затягивается, потому что для того, чтобы иметь право на это, нужно получить право на временное убежище. Занимается выдачей прав на временное убежище Главное управление по делам миграции МВД, у которого есть свои подразделения в районах и субъектах Российской Федерации. По закону, они в течение трёх дней должны принять решение о предоставлении временного убежища. В это время люди, которые на него претендуют, или находятся у своих друзей, родственников, или на самом деле в местах временного нахождения. Я знаю, например, в Крыму школы используются под это.

Есть одно тормозящее обстоятельство. Решение-то они принимают в течение трёх дней, до трёх дней, но дальше для того, чтобы получить все права на временное убежище, человек должен пройти медицинское освидетельствование, которое является платным до сих пор.

Е.ВОЛГИНА: Для беженцев в том числе.

К.ЗАТУЛИН: В 2014 году плата составляла 5 тысяч рублей, сейчас она выросла. И это одна из причин, по которым я внёс в Государственную думу законопроект с поправками в действующий закон о беженцах, о правовом положении иностранцев с тем, чтобы вообще снять необходимость медицинского освидетельствования.

К большому сожалению, правительство отложило рассмотрение этого закона до мая месяца. Потому что нам не удалось прийти к общему мнению. Ведомства все как один возражают против моих предложений. Скажем, министерство здравоохранения говорит о том, что это обязательное требование, надо знать, человек может быть болен и так далее.

Е.ВОЛГИНА: И тогда мы ему ничего не дадим, да.

К.ЗАТУЛИН: Я, в принципе согласен, в мирной обстановке это правильное обстоятельство, хотя, наверное, не совсем правильно брать за это деньги при освидетельствовании, нужно было бы заложить это в бюджет, нужно было бы компенсировать медицинским учреждениям расходы на эти все услуги по медицинскому освидетельствованию.

Е.ВОЛГИНА: Но это же можно было предположить. Странно, что этого не сделано.

К.ЗАТУЛИН: Не было сделано. Это надо сделать и сейчас ещё надо сделать.

Но я-то рассуждал другим образом. Я считал, что, кто бы ни бежал, с какими угодно болезнями, из-под Мариуполя или других таких мест, всё равно мы обязаны его принять. И смысл в этом тогда, ожидать медицинского освидетельствования? Мне кажется, надо согласовать выдачу права на убежище с медицинским освидетельствованием, чтобы оно не тормозило всё это.

Ведь на самом деле в этом одна из причин того, что часть людей принимает решение ехать на запад, а не на восток. А те, которые приехали к нам, некоторые из них после этого принимают волевое решение и добираются до Польши, отсюда уже, из России, уезжают.

Е.ВОЛГИНА: Там проще, получается?

К.ЗАТУЛИН: Во-первых, проще. Во-вторых, денежнее. Потому что, скажем, в Германии, куда из Польши направляются тоже беженцы, во-первых, эта работа организована гораздо чётче. Во-вторых, тот, кто встаёт таким образом на учёт, сразу получает право на социальную помощь ежемесячную, которая достигает 300-400 евро в месяц, получает право на трудоустройство без оформления каких-либо других дополнительных документов.

У нас всё это разведено по разным статьям закона, по разным ведомствам, и, к большому сожалению, не всегда между этими ведомствами есть координация.

Только что мы приняли решение о том, чтобы не взимать с беженцев, которые бегут с Украины, в течение десяти дней не требовать от них оформления ОСАГО. Потому что, если они бегут на своих машинах, как это происходило, то машины эти в самом таком раздрызганном состоянии, они только пересекают наш КПП, проходят пограничников, таможенников, так тут же с них органы ГИБДД требуют оформления обязательного автомобильного страхования. Это может доходить до 15 тысяч рублей за автотранспорт, в зависимости от класса и типа.

Е.ВОЛГИНА: Естественно. Конечно.

К.ЗАТУЛИН: Они ещё не успели свои 10 тысяч получить, получат в течение недели, двух недель и даже месяца, а от них уже требуют и на медицинское освидетельствование, и на ОСАГО, и так далее. Вот то, что мы успели согласовать, я внёс проект закона, его приняла в первом чтении Государственная дума, о том, чтобы им на десять дней отложить, но этот закон ещё не вступил в силу, потому что он должен быть принят во втором и третьем чтении. И мы надеялись, что мы можем на этой неделе сделать это одновременно. Но оказалось, нет, давайте мы всё-таки… Десять дней — это минимум…

Е.ВОЛГИНА: А где же гуманизм? Вот то, что вы описываете, это же, правда, это всё настолько легко.

К.ЗАТУЛИН: Вот я закончу сейчас, а потом перейдём к гуманизму.

Десять дней отсрочки на выплату ОСАГО — это самое минимальное, что можно сделать. Я-то на самом деле внёс такой законопроект, потому что другого на тот момент я добиться не смог, в том числе от МВД согласия, потому что нужно разговаривать с автостраховщиками, нужно разговаривать с Минфином, нужно разговаривать с Центробанком. Мы все эти переговоры провели. Мы добились согласия Российского союза автостраховщиков на то, что они готовы в течение трёх месяцев платить в случае, если случится ДТП с участием этого беженца, платить за него, а потом эти деньги компенсирует автостраховщикам Пенсионный фонд. Мы вроде бы это согласовали. Но, оказывается, не со всеми согласовали. И в результате мы закон не приняли во втором и третьем чтении в надежде на то, что 19 мая мы соберемся и примем сразу вторую поправку (я её тоже вношу вместе с Анатолием Аксаковым, главой комитета по финансовому рынку) о том, чтобы эту льготу нарастить, не просто десять дней, а три месяца. И не просто три месяца, а если произойдёт ДТП, то в этом случае за украинские номера, за украинскую машину платит наш Союз автостраховщиков, если, конечно, этот человек признан беженцем, а не просто всякий с украинскими номерами. А потом Пенсионный фонд будет компенсировать это нашим страховым организациям.

Но я считаю, что это правильный был подход. Жалко, что он так затягивается по срокам. То, чего мы добились, того, что закон будет иметь обратную силу. То есть он будет в мае принят, но как бы будет задним числом введён в действие.

Е.ВОЛГИНА: Мне кажется, здесь есть ещё один пласт проблемы. Я сужу об этом только по тому, что публикации читала, естественно, у многих там родственники и так далее. Одно дело, когда люди едут из ЛДНР уже с российскими паспортами с той территории. А другое дело, вот как быть людям, которые едут с территории Украины, российских паспортов у них нет, соответственно, иногда они даже без украинских приезжают, потому что детей в машину погрузили и уехали быстрее, потому что бомбят.

К.ЗАТУЛИН: Это всё заложено в проект закона, который я внёс и который, к сожалению, сегодня пока не встретил сочувствия в наших министерствах — юстиции, министерстве финансов, министерстве здравоохранения, министерстве внутренних дел. Всю следующую неделю я буду заниматься тем, что буду добиваться их согласия, или мы будем приходить к какому-то компромиссу, потому что это нужно сделать. Наша система работы с беженцами отстаёт от потребностей, от необходимости такой работы.

Е.ВОЛГИНА: Есть прогнозы, что люди ещё поедут в Российскую Федерацию?

К.ЗАТУЛИН: Конечно, есть. Они едут, они продолжают ехать. Операция не закончена, как известно, она продолжается, вступила, как известно, во вторую фазу, об этом было пару дней назад сказано. Это значит, что предстоят новые исходы с территории Украины.

Мы на самом деле должны бороться за то, что, если возникает необходимость спасать гражданское население, чтобы оно спасалось у нас, а не на Западе. Потому что те, которые едут на Запад, на Западе и останутся. Им там будут промывать мозги, будут продолжать настраивать против нас, рассказывать про наши злодейства и так далее. Мы здесь должны продемонстрировать свою способность принять и обустроить этих людей.

Е.ВОЛГИНА: Мне кажется, что проблема, та, которую вы описали, и то, за что сейчас боретесь в Государственной думе, это следствие того, как была организована так называемая мягкая сила, провал которой был констатирован на Украине. Условно, в мирные времена есть врач в Мариуполе, предложи ему работу здесь с зарплатой в два с половиной раза больше, то он поедет; предложи какие-нибудь квоты в вузах, да они тоже поедут. А этого как будто бы сделано не было. То ли здесь на это внимание не обращали и всё.

К.ЗАТУЛИН: Ну я не хочу комментировать и обострять свои отношения с соответствующими структурами и ведомствами.

Е.ВОЛГИНА: Поняла вас.

К.ЗАТУЛИН: Потому что, конечно, это всё не было сделано. Конечно, гладко было на бумаге, да забыли про овраги.

Е.ВОЛГИНА: Директор второго департамента СНГ МИДа Алексей Полищук сообщил, что гарантами безопасности для Украины могут стать пять постоянных членов Совета безопасности ООН и, по его словам, такая вероятность обсуждается на российско-украинских переговорах. Перспективы переговорного процесса как вы оцениваете на данном этапе?

К.ЗАТУЛИН: На данном этапе никак я не оцениваю, кроме самого факта длящихся в онлайн-режиме переговоров. На самом деле никаких, как я понимаю, договорённостей нет. Есть бесконечные комментарии по этому поводу. Я очень рад, что после того урока, который, как мне кажется, все мы получили по итогам стамбульской встречи, перестали делать комментарии сами переговорщики, которые до этого их делали, и руководитель самой делегации, и некоторые члены этой делегации.

Это правильно, потому что, насколько я понимаю, опыт этих переговоров говорит о том, что в условиях, когда украинская сторона откровенно рассчитывает на то, что время работает на неё, что она, вообще говоря, каким-то волшебным образом побеждает, хоть это не подтверждается на поле боя, но тем не менее, она побеждает в том, что сейчас придёт оружие, придут вооружения, она достигнет какой-то перемоги, и она всё более наглеет в ходе этих переговоров. Это как бы удостоверяется их собственным поведением. Это удостоверяется теми комментариями, которые они дают, и теми выводами, которые они из переговоров делают.

Обращаю внимание, что после того, как в Стамбуле было сказано, что мы сделали прорыв и близка договорённость, нечто такое было сказано тогда, после этого последовали удары по российской территории. Именно после этого они последовали. Пусть они не настолько масштабные, но они, во всяком случае, символические. После этого последовали следующие акты противостояния, включая гибель крейсера «Москва», флагмана нашего Черноморского флота, и так далее. То есть никаких подтверждений того, что заявления о том, что мы по доброй воле сворачиваем военную активность на определённых внутриукраинских направлениях, уходим с территории, прежде занятой в Киевской области, в Сумской, после этого последовала провокация в Буче.

И довольно наивно выглядят вопросы, а что сделать на будущее, чтобы исключить с украинской стороны такие провокации. Ну если вы какую-то территорию заняли, то, значит, не надо с неё уходить, иначе вам припишут то, что было, то, что не было, и то, что происходило ещё до царя Гороха на этой территории. Это всё будет свалено на вас и всё будет везде распиарено в духе, которым этим занимается Зеленский и его команда.

Е.ВОЛГИНА: Нам важно, кстати, заручаться в данном случае, может быть, поддержкой и публичной хотя бы, не материальной, а именно публичной тех же самых государств, которые входят в Содружество Независимых… От них нужна позиция?

К.ЗАТУЛИН: Нам, безусловно, важно продолжать работать со всеми — и с друзьями, и с врагами, отстаивать свою версию событий, отстаивать свою правоту. Это нужно не уставая делать, при этом не обольщаться по тому поводу, что наша точка зрения будет немедленно кем-то поддержана.

Я не очень понимаю, зачем руководитель департамента рассказывает про гарантии, которые мы… договариваемся о гарантиях со стороны государств-членов Совета безопасности. Во-первых, гарантиях чего? Потому что об этом «чего» ещё не договорились.

Во-вторых, неужели же есть какое-то сомнение в том, что никакие гарантии, которые будет давать нам Англия, Франция, Соединённые Штаты, прежде всего, как члены Совбеза, или, допустим, Германия, как важная страна Европейского союза, они на самом деле не являются гарантиями от того, что Украина, которая по результатам этого сохранится, не будет враждебным для нас государством.

Я вообще не верю, что мы всерьёз можем рассчитывать в будущем на какой-то нейтралитет со стороны Украины. Безусловно, никакого нейтралитета не будет. Да, может быть, формально речь не пойдёт о членстве Украины в НАТО, но, какая разница, если НАТО и так пришло на Украину по полной программе, так, как оно не присутствует нигде в государствах НАТО, в том объёме оно присутствует уже сегодня на Украине.

Е.ВОЛГИНА: Техникой и инструкторами, вы имеете в виду?

К.ЗАТУЛИН: Да, конечно, и будущими там базами или ещё чем-то. Поэтому все эти договорённости… Сам переговорный процесс, вполне возможно, должен как-то тлеть, происходить для того, чтобы не закрывать полностью дверь, чтобы не было обвинений в адрес того, что Россия вообще не хочет никаких переговоров. Но при этом ясно, что результаты, которые мы хотим достичь, достигаются не в ходе переговоров, а в ходе военной операции, в ходе военных действий. И это самый главный аргумент, это лежит на весах, а не искусство наших переговорщиков. И подменять одно другим ни в коем случае нельзя.

А в чём есть опасность? Она носит психологический характер, мобилизационный характер. Если из лучших побуждений вы говорите о том, что вы хотите продвижения на переговорах, потом говорите, что вообще скоро свет в конце тоннеля возникает, то вы демотивируете тем самым усилия людей, которые готовы воевать, которые готовы жертвовать, помогать армии и так далее, и так далее.

Е.ВОЛГИНА: Какие-то два параллельных процесса странных.

К.ЗАТУЛИН: Да. Этот процесс просто расхолаживает, люди начинают повсеместно, не только в боевых действиях, но и далеко от них, в тылу, в Москве, в Сибири, задавать вопросы: слушайте, мы чувствуем, что у нас возникают проблемы, у нас цены взлетели, у нас впереди какие-то испытания в связи с санкциями, ну так мы должны знать, ради чего.

Если речь идёт просто о том, что мы ведём переговоры или играем в войнушку… Я не считаю, что мы играем в войнушку, но на самом деле, если послушать некоторых, то дело сводится только к каким-то очень узким задачам. Это не так.

Речь идёт о том, что надо нанести непоправимый ущерб самой возможности угрозы со стороны Украины Российской Федерации и населению самой Украины, которое не хочет войны и враждебных отношений с Россией. Ведь мы боремся не только за себя, но и за того парня, за тех людей, которые на Украине живут, являются русскими, русскоязычными, которых вчера власти Украины призвали запретить преподавание вообще на русском языке в русских школах. Это уполномоченный языковой потребовал, это депутаты Верховной рады требуют: запретить вообще русский язык на Украине. Вот против чего мы боремся.

Е.ВОЛГИНА: Ощущение того, что, скажем так, нет ли проблем (об этом писали, кстати, некоторые российские журналисты, которые в Мариуполе находятся и так далее), что те люди спрашивают: а чего вы пришли? Они говорят: освобождать от нацизма. Они говорят: а не надо было нас освобождать. Ну что-то подобное.

Как с этим работать? Очевидно совершенно, что где-то проблемы есть, то есть мы жили, жили, вы пришли, денацификацию проводите, демилитаризацию проводите, а у меня теперь квартиры нет. Ну как-то так.

К.ЗАТУЛИН: Конечно. Послушайте, безусловно, даже если из лучших побуждений ваш дом разрушат и ваша мирная жизнь закончится, то вряд ли вы будете по этому поводу испытывать восторг.

Другое дело, что, очевидно, всё то, что начало свершаться на Украине и к чему дело шло, шло, безусловно, к тому, что Украина становилась постоянным и неизбывным врагом как государство Российской Федерации. Оно вступило на этот путь с 2014 года и с течением времени наращивало эти свои возможности, потому что эти возможности им создавали их западные заказчики.

Они ведь не создавали дополнительные возможности для роста благосостояния на Украине. Это им было на самом деле не так уж важно. Они создавали возможности для того, чтобы Украину насыщать оружием, обучать её военный персонал, и, в конце концов, Зеленский не удержался, перед началом военной операции заявил о желании вернуть себе атомную бомбу. Сейчас говорят, что Украина была в полугоде-годе от обретения этой самой бомбы.

Понятно, что люди, которые были далеки от этого, жили в своих квартирах или в своих домах, не интересовались политикой, не обращали внимание на то, по каким учебникам учатся их дети…

Е.ВОЛГИНА: Или смирялись с этим.

К.ЗАТУЛИН: …или смирялись с этим. Они сегодня возмущены или озадачены тем, что пришла война и так далее. Но все мы несём ответственность за то, что мы делаем, и за то, что мы не делаем, и они в том числе. На самом деле и мы, и они несём ответственность за то, что произошло.

Е.ВОЛГИНА: Тогда, насколько, Константин Фёдорович, логичным выглядят заявления, которые звучали с самого начала спецоперации, Лавров вчера это подтвердил, что у Российской Федерации нет цели оккупации Украины и насильственной смены власти, пусть граждане Украины решают как хотят. Потому что, если армия работает на то, чтобы нивелировать эту угрозу в военном плане, очевидно совершенно, что должно быть и политическое продолжение.

К.ЗАТУЛИН: Конечно, оно уже по факту складывается. То есть мы видим, что какие-то районы, например, Запорожской области голосуют за присоединение к Донецку. Развивается тема, что Херсонская область вообще хотела бы вместе с Крымом образовать новую Таврическую губернию, как это когда-то было в царской России. И так далее.

То есть мне очевидно, что итогом этой операции должно быть не только признание независимого статуса Донецкой и Луганской республик и возвращение Крыма в Россию, но и максимально возможное расширение территорий, которые не подчинены Киеву. И вот какая власть там должна быть, как они должны себя оформить, как они должны стать, это действительно, в первую очередь, их забота, этих людей, они должны найти решение при нашем, естественно, содействии и поддержке.

Е.ВОЛГИНА: Константин Фёдорович, есть такой сюжет ещё в украинском вопросе — это фигура господина Медведчука. Сначала его показала СБУ, потом выступила его жена, теперь он сам делает заявления, «помогите, обменяйте» и так далее. Очевидно совершенно, что это такой медийный именно сюжет с целью чего, давления на Российскую Федерацию? И как в этой связи поступить наиболее грамотно что ли, вот как-то так?

К.ЗАТУЛИН: Как только стало известно об аресте Медведчука, о захвате его Службой безопасности Украины… Напомню, что он в начале этих событий был под домашним арестом, куда его посадил Зеленский. А вот вскоре после начала военных действий, по информации с украинской стороны, он исчез. И, наверное, поступил логично с учётом тех расправ, которые происходят на Украине со всеми противниками нынешнего режима.

Е.ВОЛГИНА: Или его просто в застенки посадили с целью потом вытащить, через месяц, и показать такого.

К.ЗАТУЛИН: Мне кажется, что могут быть разные варианты. Насколько я понимаю, он действительно на какое-то время пропал из их поля зрения. Хочу заметить, что другие лидеры «Оппозиционной платформы — За жизнь», а он возглавлял, был одним из руководителей этой платформы, сейчас по-разному себя ведут. Скажем, Рабинович, который часто появлялся у нас на экранах, находится благополучно в Израиле, а Бойко, который, в общем, поддержал сопротивление, как и другие депутаты где-то растворился.

Вот мы знаем, что Кива, один из депутатов этой фракции, оказался в Москве и вот сегодня обратился к президенту с просьбой о политическом убежище, о том, чтобы ему дали гражданство. На самом деле наши нормы означают, что если он обращается к президенту, то ему даётся вид на жительство, а не гражданство, если он признаётся политическим беженцем по указу президента. У него есть все шансы, на мой взгляд, и все основания для этого.

Что касается Медведчука, то, как только его задержали, ко мне сразу обратились за комментарием, потому что прозвучало со слов Зеленского, что он готов его менять на всех своих военнопленных.

Это совершенно возмутительное, противозаконное со стороны президента Украины, который уже наплодил массу противозаконных акций. То есть он пытается гражданина Украины поменять на других граждан Украины. Мы здесь не спецприёмник для граждан Украины, которых собираются менять на военнопленных — во-первых.

Во-вторых, естественно, Медведчук не герой моего романа. Я могу вам сказать, я занимаюсь Украиной на протяжении 30 лет, я никогда не встречался с Медведчуком и вообще-то достаточно сдержанно, если не критично, оценивал то, что у нас возникла мода с самого верха — мода на сотрудничество именно с Медведчуком и через Медведчука с украинской оппозицией.

Мне всегда казалось, что Медведчук — это политикан, который использует эту тему. Мог бы и другую использовать. Он был достаточно циничным главой администрации президента Кучмы, это его последняя государственная должность высокая. Именно он фактически спровоцировал первый Майдан своими действиями вместе с Кучмой. Они заигрались просто между Ющенко, Януковичем и, в общем, привели к тому, к чему привели. И он несёт за это вообще-то ответственность.

Потом его действия, которые я оценивал со стороны, с одной стороны, он везде говорил о поддержке различных усилий по налаживанию отношений с Россией, но, с другой стороны, себя не забывал. Себя не забывал.

Это не значит, что я не питаю к нему сочувствия. Я, безусловно, понимаю, что в сегодняшней ситуации он заложник. Конечно, мы должны сделать максимум для того, чтобы ему каким-то образом помочь, но не участвуя в сделке по обмену одних украинских граждан на других украинских граждан. Потому что это, в конце концов, значит — идти на поводу у методов господина Зеленского, который завтра прикажет хватать один за другим всех депутатов этой платформы и менять их на каких-то дорогих его сердцу нацбатовцев, которых мы задержали.

Е.ВОЛГИНА: И плюс это будет выглядеть странно, когда речь идёт о том, что мы что, меняем украинского олигарха, забираем себе и отдаём пленных украинцев, а как же быть с пленными российскими солдатами.

К.ЗАТУЛИН: Совершенно верно.

Е.ВОЛГИНА: Это логичный вопрос.

К.ЗАТУЛИН: Совершенно верно. И здесь есть предел наших возможностей, потому что всё то, что происходит с Медведчуком, это грубое нарушение всех мыслимых и немыслимых действующих законов Украины. Если на Украине, а это факт, в обстановке войны воцарились террористические методы, то, в конце концов, они сами за это и должны отвечать.

Знаете, у меня была дискуссия по другому поводу вчера на Первом канале. Один из тех, кто со мной спорил, сказал: вот мы, дескать, если будем активно действовать, то украинская сторона будет и дальше в массовом масштабе устраивать провокации, уничтожать своё собственное население, чтобы возложить это всё на нас, перевести с больной головы на здоровую, сказать, что это мы виноваты в этих жертвах и так далее. Они это, в общем, демонстрировали, если я правильно понимаю, в истории с Краматорском и так далее, а, может быть, и в истории с Бучей тоже.

Вот у него при этом была следующая логика: раз они так себя будут вести, то нам типа не надо активизироваться. Вот это очень странная логика. Если они готовы совершать военные преступления, это их ответственность.

Е.ВОЛГИНА: Это не зависит от нашей активности вообще никак.

К.ЗАТУЛИН: Более того, любые попытки с нашей стороны как-то смягчать удар или не отвечать ударом на удар, или не вести необходимых действий, например, не пресекать поставок оружия по территории Украины, которое едет к местам боевых действий, их надо пресекать, в том числе нанося удары по железнодорожным путям, по мостам, то, о чём давно говорят. Я надеюсь, что всё будет услышано, всё это будет сделано.

Е.ВОЛГИНА: Короче говоря, приходить на военную спецоперацию с проектом мирного договора — это странно.

К.ЗАТУЛИН: Ну… Во всяком случае, я не знаю, что тянет за язык дипломатов, которые… Может быть, настойчивость наших журналистов их к этому вынуждает. Я бы, например, разглагольствования по поводу того, от кого надо получить гарантии для Украины, с нашей стороны бы прекратил. Это не наше дело, от кого они хотят получить свои гарантии.

Е.ВОЛГИНА: Более того, это как раз такой… впервые о гарантиях безопасности заговорил сам Зеленский, перечислив как раз таки постоянных членов Совета безопасности, плюс ещё некоторых членов ООН.

К.ЗАТУЛИН: То какой-то высокопоставленный дипломат включается в какой-то солидный спор о том, а должна быть там Белоруссия или не должна быть, а вот Китай будет там или не будет. Слушайте, это не наша забота вообще. Это не наша забота. Это их заинтересованность получить от кого-то какие-то гарантии, пусть они с ними и ведут переговоры. А мы ещё берём на себя груз этих обязательств по гарантиям каких-то третьих стран.

Е.ВОЛГИНА: Просто если другие, третьи страны, они могли стать гарантами Минских соглашений, коих проектов было сколько, где вопрос, что здесь тоже сможет эта история сработать.

К.ЗАТУЛИН: Да любые гарантии со стороны западных государств — ровно то же самое, что гарантии Германии и Франции в Минских договорённостях. Мы-то в течение восьми лет уже прошли эту школу, когда выяснили, что эти гарантии ни к чему абсолютно не обязали ни Германию, ни Францию. Германия обязалась по Минским договорённостям принимать участие в восстановлении Донбасса, в восстановлении там экономической жизни и так далее. Палец о палец об этом не ударила. ОБСЕ, которая находилась там по согласию сторон, следила за прекращением огня, передавала данные о расположениях украинской стороне, а украинская сторона потом наносила по этим объектам удары. Ну это что такое? Это называется быть корректировщиками огня.

Думать, что, вообще говоря, страны Запада, которые сегодня включились в борьбу против России, будут честными маклерами или честными присяжными на этом суде, ну это просто какая-то наивность или самообольщение.

Е.ВОЛГИНА: Любопытная тема разворачивается ещё вокруг Натальи Владимировны Поклонской, которая давала интервью и там сказала такое, что вызвала возмущение, в том числе у её непосредственного начальника господина Примакова, который говорит, выводы будут сделаны. Она говорила, что символ Z — это символ трагедии и так далее двух народов. Зацепились за эту фразу и всё.

Сама же Поклонская сказала: странно, что наше общество не обратило внимания на заявление об обмене и возвращении солдат домой, которое делалось по линии Россотрудничества. Но, говорит, за символ уцепились.

И плюс здесь парламент Крыма, который предложил, один из депутатов, лишить Поклонскую всех званий и наград за её высказывание. Хотя мало кто помнит, что Поклонская одна из первых вообще поехала, например, в Херсон, там гуманитарную помощь раздавать и так далее. Вот это вот что такое, соревнования какие-то или что?

К.ЗАТУЛИН: Понимаете, это случай с человеком, который не вписывается как бы в рамки, так сказать, поведения государственного служащего, сохраняет своё желание высказываться по каким-то вопросам сама, самостоятельно. Иногда это происходит с её стороны удачно, иногда неудачно.

Мы знаем, за время её присутствия в российском политическом бомонде, какие от неё исходили инициативы.

Е.ВОЛГИНА: В комитете по этике.

К.ЗАТУЛИН: Да, она боролась за запрет фильма по поводу коронации Николая II, ну и так далее, и так далее. У неё какие-то свои взгляды, это надо понимать.

Я против того, чтобы людей судили за взгляды, если они не носят деструктивного характера или не наносят вреда. В данном случае я бы отцепился от Поклонской, потому что всё то, что она сказала, не обязательно поддерживать, но и заниматься торжественной поркой Поклонской или ещё кого-то на этом основании, мне кажется, это чрезмерно.

Е.ВОЛГИНА: Остракизм тут не нужен точно.

К.ЗАТУЛИН: Вот. Но то, что касается её представления о том, что можно, что нельзя и так далее, я, конечно, не обольщаюсь по поводу её способностей и государственных талантов. Мне кажется, что она во многом жертва самопиара на протяжении всей своей политической карьеры, она к этому привыкла, она такая есть. Она при этом, насколько я понимаю, действительно верит в то, что она говорит. То есть сказать, что она ведёт себя неискренне, исключительно из желания набрать очки, нет, вот она такая, какая есть. Ну не надо на этом основании её возвеличивать до оракула, до Дельфийской сивиллы и ещё до кого-то, что у нас делали очень многие на самом деле. Просто преувеличивать её значение, вес её слов не приходиться.

Вот в конкретном случае она, как я понял, критически высказалась о символах этой операции. Но я могу своё личное отношение сказать к этому. Я очень удивлён тем, что мы избрали именно эти буквы в качестве символов операции. Но я понимаю прекрасно, что с тех пор, как они стали этими символами, действительно не приходиться и не нужно с этим бороться, потому что, если уж так произошло, значит, так произошло.

Почему с самого начала это так было? Не берусь судить. Почему именно так надо было обозначить как бы символы этой операции? Не берусь судить. Кто это придумал? Это не я точно сделал. Но если это сложилось таким образом, то не стоит сегодня с этим воевать. Это я даю совет в данном случае Поклонской.

Е.ВОЛГИНА: А на законодательном уровне как-то? У нас же любят всё протоколировать. А у нас эти символы не запротоколированы.

К.ЗАТУЛИН: Они не являются протокольными. У нас на законодательном уровне, как известно, сейчас внесён Турчаком и депутатом от «Единой России» проект закона о том, чтобы георгиевскую ленточку приравнять к символам и за осквернение её наказание должно последовать. В принципе, это, наверное, нормально.

Е.ВОЛГИНА: А с буквами надо, как вы считаете?

К.ЗАТУЛИН: А вот насчёт букв… Во-первых, это не наши буквы, для начала хотел бы на это обратить внимание. Мне приятно, моя фамилия с этой буквы пишется на английском языке, на латинском языке… да нет, не латинском, на английском именно, в латинском такой буквы нет. Но как бы раз так сложилось, значит, так сложилось.

Ну сложилось в своё время так, что в Крыму стоит памятник «вежливым людям» и рядом котёнок. Это с фотографии, которая в 2014 году обошла все газеты, все журналы. Ну и слава богу. Само вот это выражение «вежливые люди», я знаю, каким образом оно вообще возникло. Это своего рода исторический анекдот. Но, во всяком случае, это стало общеупотребительным обозначением наших военнослужащих, которые тогда в Крыму ни капли крови не пролили, в 2014 году. Надо это уважать.

Е.ВОЛГИНА: Здесь просто возникает история с буквами следующая, что это никак не запротоколировано, это как бы оно витает в воздухе, но высказываться так, как высказывается Поклонская, это равно придать самого себя остракизму, это как-то вот так выглядит.

К.ЗАТУЛИН: Это в силу того, что происходит ожесточение, в том числе в общественном мнении.

Вот я могу собственный пример вам привести. От меня требуют ответов на вопрос: как, вы считаете, должна быть на будущее устроена Украина? Я высказываю свою точку зрения. Например, я говорю о том, что, на мой взгляд, было бы неразумно с нашей стороны заниматься денацификацией Западной Украины и продолжать свой поход вплоть до западной границы. Потому что ровно об этом предупреждал нас ещё царский министр Дурново в начале XX века, что ни в коем случае не надо троянского коня запускать к себе.

Западная Украина в течение веков развивалась в отрыве от русского мира. Там дерусификация давно и успешно проведена, и рассчитывать на то, что она переменится в своих взглядах так, как рассчитывали, мне кажется, в советские времена, когда её присоединили в 1939 году, ну это значит впускать этого троянского коня в свой дом. Вот моя точка зрения.

Что пишут люди, которых я отношу к ура-патриотам: «Известный власовец Затулин, он не хочет победы русского дела, он там рассуждает о том, что… Нет, мы дойдём, мы там будем Парад Победы справлять во Львове». Хорошо. Это одна история.

Другая история, более близкая. Вы знаете, что был нанесён удар по крейсеру «Москва». Довольно долго мы ограничивались минимумом сообщений от Минобороны. Наконец, пришло о том, что на корабле пожар, взорвался боезапас, но при этом ничего не было сказано ни о погибших, ни о том, что с кораблём. А с той стороны бездна всяких сообщений о том, что он погиб. Я сделал своё заявление. Для меня этот корабль в самом деле как мой ребёнок. Я в своё время участвовал в том, чтобы он вообще стал этим крейсером «Москва».

Он же гнил на стапелях в Николаеве в 90-е годы, и если бы не Юрий Лужков, чьим советником я был, если бы не москвичи, которые выделили деньги из бюджета Москвы на достройку этого крейсера, не ввели его в строй, и он стал называться, он раньше назывался «Слава», стал называться «Москвой», он просто не был бы флагманом Черноморского флота. Для меня это, конечно, большая трагедия.

Я это всё выразил. Я сказал, что на войне как на войне, от потерь мы не застрахованы, но что я не хочу больше слышать по поводу свёртывания военной активности из соображений мирных переговоров. Или, допустим, не хочу видеть Зеленского, который гуляет по Киеву под видеокамерами, а его вояки сидят в министерстве обороны Украины и дают там интервью. Хотя адрес этого министерства обороны каждому ребёнку известен в Киеве. В конце концов, дело не в моей кровожадности, но демонстративный, символический удар по этому министерству обороны должен быть нанесён так же, как американцы нанесли такой же символический удар по центру Белграда, разрушили министерство обороны Югославии, оно до сих пор не восстановлено, потому что сербы хотят…

Е.ВОЛГИНА: Как символ такой.

К.ЗАТУЛИН: Как символ осталось. Потому что они хотели тем самым продемонстрировать решительность свою и свои намерения, что мы вас, сербов, готовы уничтожать, если вы не смиритесь, если вы не капитулируете. И это привело к какому-то результату в 1999 году, как известно.

Вот я об этом сказал. Вслед за этим приходит известие о том, что крейсер на плаву, двигается своим ходом и так далее. Тут же вынырнули откуда-то мои «друзья» в Краснодарском крае, которые принялись тут же призывать немедленно на меня обрушить карающий меч, потому что я со слов украинской пропаганды распространяю фейки, крейсер в порядке, погибших нет, всё хорошо, а Затулин тут призывает соболезновать кому-то.

Е.ВОЛГИНА: А потом до сих пор точной информации нет.

К.ЗАТУЛИН: А потом случилось так, что крейсер ушёл под воду и, конечно, погибли люди. Вопрос, сколько погибло, окончательных сведений нет. Но думать вообще любому человеку, что даже из того, что было заранее сказано, что на ракетном крейсере в штормовую погоду взорвался боезапас, и думать, что при этом никто не пострадал и некому соболезновать, могут только или недотёпы, или злонамеренные люди, которые всё время хотят сделать вид, что всё хорошо и проблем никаких нет.

Это очень серьёзная была история с крейсером, и она до конца, конечно, будет расследована, наверное, будут выводы сделаны. Я не призываю ни к каким линчеваниям, но я хочу сказать, что надо признавать серьёзность военных действий. Вот это надо признавать. И с этой точки зрения должно быть понимание, кого мы должны подвергать наказанию, тех людей, которые вроде Лазаревой из Испании оскорбляют Россию, оскорбляют свой собственный народ, мы должны сформировать отношение к этим людям. А другое дело, если кто-то что-то говорит и требует чего-то на том основании, что он критикует недостатки нашей операции или недостатки нашего обращения с беженцами и так далее, делать его немедленно врагом народа, это значит просто ликвидировать всякую возможность исправить к лучшему всё происходящее.

Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин был с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками. Константин Фёдорович, спасибо. Ждём вас снова.

К.ЗАТУЛИН: Спасибо.