• Заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, экс-посол РФ в Саудовской Аравии Андрей Бакланов в программе «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва» от 26 апреля 2022

    15:00 Апрель 26, 2022

    В гостях

    Андрей Бакланов

    Заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, экс-посол РФ в Саудовской Аравии

    Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем добрый день. Программа «Умные парни».

    К нам пришёл Андрей Бакланов, бывший чрезвычайный и полномочный посол Российской Федерации в Саудовской Аравии, ныне зампред Ассоциации российских дипломатов.

    Андрей Глебович, я вас приветствую. Здравствуйте.

    А.БАКЛАНОВ: Добрый день. Рад у вас снова побывать.

    Е.ВОЛГИНА: И мы очень рады. Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot. Telegram-канал радио govoritmsk, там есть плашка, нас можно смотреть теперь в Telegram. Пожалуйста, её щёлкайте, она видна, когда вы открываете приложение или десктопную версию, смотрите нас, присоединяйтесь к нашей трансляции. Еще нас смотреть можно в официальной группе «ВКонтакте» и, соответственно, в Rutube. Смотрите, подключайтесь и слушайте, пожалуйста, нас.

    Давайте же начнём, наверное, с того, что опять какая-то высылка дипломатов продолжается, она бесконечная. Мы с вами встречались месяца полтора-два назад, она начиналась, сейчас она продолжается. То есть это высылка до последнего дипломата или что это такое? Вот вы, как дипломат с большим опытом, можете понять, когда это кончится и к чему это, в конце концов, приведёт?

    А.БАКЛАНОВ: Вчера этот вопрос очень настоятельно рассматривался на заседании временной комиссии Совета Федерации по защите государственного суверенитета и предотвращению вмешательства во внутренние дела Российской Федерации. С основным докладом выступал статс-секретарь министерства иностранных дел Иванов. Я выступил с точки зрения дипломатического сообщества по этому вопросу. Надо сказать, что немножко прояснили ситуацию по двум направлениям. Первое — это вопрос об адекватности или неадекватности реакции на высылку продолжающуюся наших дипломатов.

    Е.ВОЛГИНА: Реакцию нашу?

    А.БАКЛАНОВ: Да, наша реакция, какая она должна быть. И второй вопрос — это судьба наших дипломатов, потому что уже сотни людей из этих стран приезжают, их надо трудоустраивать, это тоже очень такой чувствительный вопрос и для коллектива, и для страны в целом.

    По первому вопросу. Я могу сказать, что есть такое, очень часто встречающееся сейчас выражение, направо и налево его употребляют — зеркальный ответ. Это такое, я бы сказал, поверхностное и не отражающее существа момента выражение, оно некачественное. Некачественное.

    Е.ВОЛГИНА: То есть действие, подразумевающееся под этим, оно более значительное.

    А.БАКЛАНОВ: Автоматические такие, механические: там десять, здесь десять.

    Е.ВОЛГИНА: То есть это не надо делать?

    А.БАКЛАНОВ: Это плохая реакция. Это плохая реакция, неадекватная. Моя точка зрения заключается в том, что подобного рода автоматическая зеркальная реакция на данный момент ничего не даёт. Выслали уже сотни дипломатов наших, мы в ответ тоже выслали сотни, но кампания эта не останавливается, она продолжается. Значит, как вы назвали, как дипломатическая война, неправильное название, потому что война — более существенная, она политическая и уже становится такой военно-политической по своему существу.

    Дипломаты просто, бедняги, они на себе испытывают все прелести ухудшения международной обстановки. Потому что первое, за что хватаются, на что обращают внимание, вот посол выслан или на месте, дипломаты все на месте или начали высылать. Это отражение совершенно такой уже необычной, нештатной ситуации в сфере международных отношений.

    Е.ВОЛГИНА: А чего добиваются, в конце концов, чтобы Антонов там один остался и Салливан тут один остался и они что-то будут делать? Или как? Или всё ведётся просто плавно к тому, чтобы вообще без посольств, разрыв отношений? Но мы понимаем, что после разрыва отношений следует… а вот непонятно, что следует после разрыва отношений.

    А.БАКЛАНОВ: После разрыва отношений они могут продолжаться, потому что на доме изменят вывеску и напишут, «секция защиты интересов Российской Федерации» в такой-то стране. Мы с кем-то можем договориться как бы, не знаю, со Швейцарией или с Грецией, или с кем-то ещё, страной, близкой иногда к нейтральным каким-то позициям, сейчас таких мало становится, но, в принципе, это можно найти. То есть жизнь будет продолжаться.

    Для чего это делается? По нашим наблюдениям, это делается, прежде всего, для того, чтобы уменьшить наши возможности разъяснения. Потому что у дипломатов, наряду с такой чисто политической, торгово-экономической задачей, есть задача разъяснения существа нашей политики. Вот это блокируется. Это блокируется.

    Е.ВОЛГИНА: Они не хотят слышать или мы не можем объяснить? Или что?

    А.БАКЛАНОВ: Они не хотят совершенно слышать.

    Е.ВОЛГИНА: Не хотят.

    А.БАКЛАНОВ: Они уже давно отказываются от делегационного обмена. Они давно отказываются от каких-то форм, поездок наших для того, чтобы выступить, разъяснить.

    Я хочу сказать, что раньше, во время обострения отношений между нами и Западом, вот таких форм пошлых, понимаете, уже открытого такого недопущения до общественного мнения, этого не было. Это новый элемент, это новая степень такой откровенной антирусскости в политике этих стран.

    Е.ВОЛГИНА: Антирусскость — да. Но в этой связи, вот вы говорите, что зеркальные меры — это тоже как-то пошловато выглядит. Но, с другой стороны, мы же понимаем, что если человек, например, грубо обращается с другим, то тот, с кем так обращаются, он может, конечно, строить из себя или до последнего держать в себе интеллигента, но не будет вообще никакого взаимопонимания. И как будто бы другой тоже должен отвечать примерно грубостью на грубость. Или это взаимный процесс, в который мы вошли, что с той стороны грубости допускают, что с нашей стороны грубости допускают. Просто такое поколение, вот будем говорить так, такой этап развития дипломатии в мире.

    А.БАКЛАНОВ: Это скорее этап развития в целом.

    Е.ВОЛГИНА: В целом?

    А.БАКЛАНОВ: Да, в целом отношений, потому что дипломаты здесь скорее как жертвы выступают, они сами бы ни за что по этому пути, как профессиональное сообщество, не пошли. Но на то есть более высокая воля политическая по этому сценарию развития событий.

    Теперь в отношении, как реагировать. Во-первых, очень много акций такого глупого характера со стороны Запада. Ну что, на глупость реагировать глупостью? Раз. Второе. В торгово-экономической сфере. Тоже иногда наши лица, которые выступают, они такое несут, бог знает что. Скажем, если мы проникали в течение десятилетий на рынок этих стран, нас не пускали, мы там остались, значит, в качестве ответной меры нам что, из этих рынков уходить что ли? Например, из космических. С какой стати? Здесь тоже зеркальность ни к чему.

    Е.ВОЛГИНА: Перекрыть им газ, вы наверняка это слышали неоднократно.

    А.БАКЛАНОВ: Здесь каждый раз нужно свеже взглянуть на ситуацию и делать только по одному принципу, что нам выгодно, чтобы, с одной стороны, проучить, а, с другой стороны, не пострадать больше, чем нужно.

    Е.ВОЛГИНА: Как кажется, Андрей Глебович, именно зеркальные меры невозможны, потому что как будто бы у той стороны есть больше вариантов действий в отношении нашей страны, и экономические, и дипломатические, чем у нас. Скажем так, вводят какие-то персональные санкции, например, а мы ввели санкции против Марка Цукерберга, и он пожизненно не может в Российской Федерации находиться. Но даже здесь это выглядит несколько алогичным, потому что наверняка какого-то домика у моря Лаптевых где-нибудь или у Баренцева у Марка Цукерберга нет.

    А.БАКЛАНОВ: Конечно. Вы разделяете эту концепцию, что зеркально иногда выглядит наивно и даже дискредитирует нас. Ну мы так можем договориться с зеркальными мерами до того, что выйдет какое-нибудь указание о том, чтобы английским и американским олигархам запретить открывать рублёвые счета в нашем банке.

    Е.ВОЛГИНА: Что-то в этом роде, да.

    А.БАКЛАНОВ: Ну это абсурд. Некоторые вещи не настолько абсурдны, но близки к этому. Так что мы договорились на комиссии, что наша реакция должна быть абсолютно индивидуальна и абсолютно прагматична.

    Конечно, у нас возможности реагировать меньше, потому что только в военной сфере мы имеем паритет, а в других сферах мы паритета не имеем, будь то идеологическая сфера, у них аппарат гораздо более мощный, будь то сфера торговая, будь то сфера экономическая. Нам надо расти поэнергичнее, развиваться, тогда и ответы наши будут в разных сферах более солидными.

    Е.ВОЛГИНА: Насколько вы оцениваете по степени критичности те процессы по разрушению отношений между государствами, которые происходят? Насколько это критично? Потому что есть мнение, что вот был так называемый общий европейский дом, а мир в итоге получил уже не общий европейский дом, а сначала была Европа без России, а теперь Европа даже против России. И вот дальше непонятно, куда двигаться. Многие говорят: да так мир быстро меняется, что что-то сейчас решиться и всё наладится. Кто-то говорит: нет, как раньше, так точно не будет, потому что после такого разрыва непонятно, какое восстановление, на почве чего и во имя чего может происходить.

    А.БАКЛАНОВ: Я думаю, наверное, правы те, кто печально смотрит на развитие событий.

    Е.ВОЛГИНА: Пессимистично.

    А.БАКЛАНОВ: Да, пессимистично смотрят. Потому что сейчас решающую роль в дальнейшем будет иметь молодёжь. А молодёжь, она системно воспитывается со всех сторон именно в таком антирусском плане, сыпятся аргументы, сыпятся фотографии. Мы пытаемся по телевидению отбиваться, но это же у нас транслируется, это же туда, на Запад, не идёт, наши антифейки. Понимаете, нам, конечно, трудно во всём этом деле противостоять и, к сожалению, приходиться констатировать, что молодое поколение, как это на Украине произошло, в значительной мере формирует свою жизненную позицию под влиянием этой антироссийской пропаганды. Это серьёзно. Это уже вопрос целого поколения. Целое поколение воспитывается в ненависти ко всему русскому.

    Е.ВОЛГИНА: А у нас как? В Российской Федерации воспитание нового поколения дипломатов, оно всё-таки, вы видите какую-то концепцию?

    А.БАКЛАНОВ: У нас, конечно, образование гораздо более сбалансированное. Смотрите, мы по телевидению запросто транслируем всю ту антироссийскую риторику, мы не опасаемся, что, услышав эту риторику, у нас вдруг зрители перейдут на платформу тех, кто об этом говорит. Нет. Я думаю, что в силу ещё советского такого задела очень мощного воспитательного у нас относительно лучше, конечно, ситуация и в плане образования, и в плане понимания. Но, конечно, определённые переходить грани тоже не надо к такой ответной ненависти и так далее. Хотя, в общем-то, ситуация близка к военной, тогда, когда мы должны уже переходить к термину «противник». Противник. Да, всё подходит всё ближе и ближе к такому военному сценарию.

    Е.ВОЛГИНА: Как кажется, у нас в принципе не присутствует в языке вот этих слов. У нас присутствует максимум «партнёры», уважительно, хотя странные вещи производят те люди, которых называют партнёрами. У нас есть ещё в отношении Турции, например, «наш тактический партнёр», я слышала такое выражение, и не «союзник», и не «противник», а «тактический партнёр». То есть где-то мы можем вместе, но всё равно в любой момент пойдём супротив.

    Вот в данном случае отношения, например, с Турцией и со странами Ближнего Востока, вы, как специалист, можете обрисовать? За ними будущее как раз в условиях вот этого тотального разрыва с Европой? Или всё-таки в этот лагерь сложновато будет каким-то образом попасть так, чтобы это было максимально выгодно нам?

    А.БАКЛАНОВ: У нас другого выхода нет.

    Е.ВОЛГИНА: По Ближнему Востоку.

    А.БАКЛАНОВ: Мы системно сейчас рассорились с Западом. Чувствуется, что здесь, понимаете, ну какие-то принципы затронуты. Затронуты принципы. Принципы устройства жизни, принципы морально-этического характера. Хоть мы не Советский Союз и у нас тоже капиталистическая система, которая неоднозначная, конечно, как мы все понимаем, тем не менее что-то у нас внутри есть ещё и иное такое морально-этическое, что не приемлет логики западных стран, тем более, когда они так нахраписто на нас идут.

    Я думаю, что, конечно, Запад привлекает не схватка такая идеологическая с нами, а схватка за наши ресурсы. Так же как они мечтали о развале Советского Союза, так же они считают, что, в принципе, ничего такого особенного нет, если подразвалить малость и Российскую Федерацию. Так что это очень серьёзно.

    Е.ВОЛГИНА: Но каков потенциал как раз нашего взаимодействия, например, с Турецкой Республикой и, соответственно, со странами Ближнего Востока? Потому что я слышала неоднократно такое выражение, что как будто бы Ближний Восток наблюдает за тем, что происходит, и хочет, чтобы у Российской Федерации были позиции более выгодные и более прочные, потому что немножечко хочется стряхнуть с себя то давление, которое они испытывают под Соединёнными Штатами Америки.

    А.БАКЛАНОВ: Здесь тоже, как мы с вами договорились, должен быть сугубо дифференцированный подход.

    Е.ВОЛГИНА: Конечно.

    А.БАКЛАНОВ: Ближний Восток, что это такое? Это двадцать две арабские страны. Двадцать две плюс Израиль, плюс Иран и плюс Турция. Они все разные. Есть аравийские страны, от них очень многое зависит.

    Конечно, сейчас решающее значение имеет налаживание новых по своему качеству отношений со странами Аравийского полуострова. Почему? Потому что это энергоносители, это ответные меры те или другие в ситуации, которая складывается. Пока, видите, групповая наша солидарность ОПЕК+ более существенна для Саудовской Аравии, для Кувейта, для других стран, чем традиционная ориентация военно-техническая и военная на Соединённые Штаты Америки. Они в просьбе значительно увеличить производство, на эту просьбу не пошли, сейчас увеличение составило 430 тысяч, это то, что мы планировали. Мы планировали — Россия, Саудовская Аравия и другие страны ОПЕК+. Вот это очень существенно. Очень существенно.

    Но говорят, может быть, мы будем использовать против Запада энергетическое оружие. Ну, в одиночку у нас сил не хватит. Конечно, это существенный аргумент и так далее. Но, если это группа будет делать, каким-то образом дисциплинировать наших замечательных бывших партнёров, вот это будет существенно.

    Вы спрашивали в отношении Турции, партнёр или нет. Турция — это сосед. Сосед. Это сосед. И с соседом вот эти все прямолинейные вещи не на сто процентов работают. Вот где возможно с Турцией, мы должны сотрудничать, когда это нам выгодно. Где невозможно — надо им по рукам бить и совершенно… Они, кстати говоря, циничные люди, очень хорошо подготовленные, Турция, у них политики гораздо более здравомыслящие, чем на Западе. Вот мы говорим о том, что там… Ну, помните, девушка, мы с вами её уже критиковали, министр иностранных дел Британии, приехала, произвела здесь своей безграмотностью просто фурор. Фурор.

    Е.ВОЛГИНА: Про Воронеж что-то было.

    А.БАКЛАНОВ: У турков таких политиков нет. Там все образованные, тонкие и в западном отношении, и в восточном отношении люди. Они очень, я бы сказал, хитрые, они очень умелые. С ними интересно, интересно иметь дело. Но они непростые люди. Скажем, по украинскому кризису, вот сейчас они рвутся в посредники. Ну какие они посредники? Подождите. По Крыму они против нас фактически, по многим другим вещам. Они вооружают, я не говорю, Украину, киевские власти.

    Е.ВОЛГИНА: «Байрактары», да, они поставляют, конечно.

    А.БАКЛАНОВ: Они присылают оружие, чтобы оно против их потенциальных партнёров било.

    Е.ВОЛГИНА: Но Стамбул почему-то стал возможен в тот момент.

    А.БАКЛАНОВ: Это сочетание ряда факторов. Я думаю, в принципе, надеяться на них, как на таких беспристрастных партнёров, не приходиться. Но сейчас такая тяжёлая ситуация, что приходиться иногда принимать какие-то предложения самые разнообразные, в том числе такие неоднозначные, как предложения, с которыми выступают турки.

    Е.ВОЛГИНА: Почему я про Турцию спрашиваю, Андрей Глебович? Потому что очень часто было такое и, как кажется, есть определённые намёки в российской внешней политике, что, ну рассорились с американцами, у нас же есть Китай, или ещё что-то сделали, ну, у нас, в конце концов, Турция есть, вон Эрдоган с Путиным, Путин с Эрдоганом как часто встречаются и так далее. Но именно про Турцию после известных событий стало звучать «нож в спину». И как будто места уже не хватает. Потому что Турция своего не упустит.

    Не получается ли, что мы несколько переоцениваем роль Турции в плане того, что им очень многое выгодно с Россией, поэтому они для нас безопасны. Не расслаблены мы в этом?

    А.БАКЛАНОВ: Они для нас опасны.

    Е.ВОЛГИНА: И мы это понимаем?

    А.БАКЛАНОВ: Ну я это понимаю, например, и другие тоже понимают. Они одновременно и опасны, и полезны. И вот искусство и дипломатии, и политики заключается в том, чтобы уметь… Это в XXI веке будет сплошь рядом, Турция — это просто начало. С одной и той же страной мы будем поддерживать какие-то отношения, в выгодных для нас пропорциях и там, где это выгодно, а в других у нас будут сложные, иногда напряжённые, иногда взаимно умноженные такие негативные отношения. Это вполне может быть.

    По Украине больше негатива, чем позитива.

    Е.ВОЛГИНА: Больше негатива, чем позитива. Здесь, кстати, интересно с учётом того, что говорят, пока присутствуют в дипломатической сфере, вообще в политических сферах во многих странах некое старое мышление. Как будто вот этот переход, уже слом какой-то случился, вот старая эпоха, а теперь началась новая, а люди ещё не перестроились. Как бы правила приличия, нормы права в юридическом плане, они сейчас обнуляются вообще и, соответственно, как бы мы в чистом поле находимся. Вот есть такое ощущение? И как, соответственно, пестуются, как обучаются что ли поколения, например, даже по вашей линии работы? Как работать в таких условиях, когда никто никому не доверяет, когда очень хочется быть выгодоприобретателем для себя, но, соответственно, непонятно, как действовать?

    А.БАКЛАНОВ: Для этого человеку голова и даётся, для того, чтобы в новых условиях быстро адаптироваться и быстро научиться самому и обучать молодое поколение действовать в этих сложившихся условиях. Ну что делать? Бывает война, например, когда вообще каждые два-три часа может оперативная обстановка измениться. Ну как учит нас устав сухопутных сил, что быстрые изменения обстановки, неожиданность не освобождают военачальника от принятия решения, за которое он несёт ответственность. Вот надо действовать, как учит нас военный устав современной войны. Ситуация осложняется и будет осложняться дальше, она будет быстро меняться, но надо уметь быстро и адекватно реагировать, не шаблонно реагировать, не зеркально реагировать, как некоторые у нас пытаются.

    Е.ВОЛГИНА: Ассиметрично.

    А.БАКЛАНОВ: Ассиметрично и исходить из того, вот данное решение, оно для нас выгодно и что оно даст в дальнейшем.

    Е.ВОЛГИНА: Для страны в целом.

    А.БАКЛАНОВ: Иногда что бывает? Вот я слежу за политическими нашими партиями. Иногда, конечно, мне, как гражданину, просто становится неприятно. Понимаете, у них всё время какие-то есть лозунги. Давайте вот всё-таки думать не о лозунге, а о результате. Иногда какое-то мероприятие, например, звучит великолепно, и провести его вроде бы здорово, или какой-то ответ. К чему это приведёт? Это приведёт к тому, о чём говорит автор этого предложения? Думаю, нет. Это приведёт к совершенно другому результату. Поэтому надо сейчас всех приучить, политиков, прежде всего, приучить, чтобы они думали не о лозунгах каких-то красивых, а о реальном результате — результате, который основывается на том, что мы имеем в руках.

    Е.ВОЛГИНА: Вот вы про политиков сказали. Смотрите, вчера Государственная дума в первом чтении приняла законопроект, согласно которому расширяются критерии для признания человека иноагентом — или юрлица, или физлица, и так далее. Многие почему-то проводят параллель с законами раннего Советского Союза и так далее.

    Не кажется ли вам, что, если такая антирусскость, русофобия пестуются за границей, то мы фактически сейчас стоим на пороге того, чтобы убедить всех, а тех, кто не согласен, наказать, что всё западное — это нам враждебное, и мы теперь одни в поле воины.

    А.БАКЛАНОВ: Я думаю, что какие-то жёсткие меры в такой ситуации, какая создалась, они, наверное, нужны. Но они должны быть очень продуманы как раз в том ракурсе, про который мы только что с вами говорили: к чему это реально приведёт, и кто будет это всё проводить.

    Когда какой-то мэр какой-то закон принимает, исходит из лучшего. В жизни так бывает? Нет. Нет. Есть такое даже положение: правоприменительная практика. Вот, о чём надо думать, какая будет правоприменительная, кто будет… Мы же с вами этих всех людей знаем. Они способны по верхней планке отработать? Нет, не способны, они способны отработать по той планке, которая у них есть. Поэтому надо, прежде чем принять какой-то закон или какое-то решение, надо посмотреть, кто и как это будет проводить, не приведёт это к каким-то совершенно другим последствиям, а не тем, о которых думали авторы предложения.

    Мне кажется, что очень многие авторы по природе такие, знаете, очень легко поддающиеся на инициативу и сами иногда верят в то, что они говорят.

    Е.ВОЛГИНА: А там будь, что будет.

    А.БАКЛАНОВ: Да.

    Е.ВОЛГИНА: Мы продолжаем с Андреем Баклановым, зампредом Ассоциации российских дипломатов, бывшим послом Российской Федерации в Саудовской Аравии.

    «Чем занимаются высланные дипломаты?» — Виталий спрашивает. «Например, выслали кого-то из Люксембурга, куда он пойдёт, в МГИМО преподавать что ли язык местный? Или едёт продолжать работу по дипломатической линии, только уже куда-нибудь в Габон?»

    А.БАКЛАНОВ: Это вопрос, над которым мы сейчас работаем каждодневно и очень энергично.

    Вы знаете, нет худа без добра. Всё по воле Аллаха делается, я вам, как материалист, могу сказать. Сейчас высылка дипломатов — это, конечно, плохо для отношений с этими странами. Но, с другой стороны, что греха таить, у нас с годами, с десятилетиями накопилась определённая диспропорция между составом дипломатов, которые работают в афро-азиатских странах, в арабских странах, в латиноамериканских странах, где не хватает, в общем-то, как часто бывает, в особенности в небольших странах, дипломатов, и более чем достаточное количество дипломатов, которые работают в европейских странах, север Америки и так далее.

    Сейчас большая часть тех дипломатов, которые возвращаются обратно, их можно перераспределить для того, чтобы решить давно назревшую задачу возвращения к исходному тех наших возможностей, которую мы имели до 1991-1993 года, когда произошло, в силу финансового катастрофического положения тогдашнего нашей страны, изменение к худшему ситуации с количеством наших дипломатов в афро-азиатских странах.

    Могу вам привести такой пример. Мне пришлось в 1993 году выполнять поручение высшего руководства и закрывать наше консульство в Порт-Саиде. Представляете, закрывается в Порт-Саиде. Десять процентов проходят через Суэцкий канал всей торговли.

    Е.ВОЛГИНА: А мы закрываемся.

    А.БАКЛАНОВ: А мы закрываем. Причём 35 стран имело консульства, а мы закрываем, и как это всё объяснить. Правда, я договорился с руководством местным, что мы оставили за собой это здание, присылали туда на поддежурку одного из дипломатов из Каира, и он консульский приём там вёл. Ну это, конечно, полумера такая была, но хотя бы что-то.

    Вот такие места мы в то время закрывали. Надо в настоящее время, наверное, открыть.

    Или, скажем, Эритрея. Это одно из тех государств пяти, которые голосовали против злобной антироссийской ооновской бумаги, которая проходила. А что мы там имеем? У нас там посол и два сотрудника. Значит, если какое-то ЧП, ну, одного же сотрудника не пошлёшь, надо же вдвоём ехать, значит, они двое уезжают, посол остаётся.

    Е.ВОЛГИНА: Один.

    А.БАКЛАНОВ: Кто-то приходит, что ему, послу, спускаться вниз и принимать посетителя? Так не должно быть. Значит, часть дипломатов, которые возвращаются из красивых, благополучных стран, я без тени иронии говорю, это действительно назревшая проблема, их, конечно, можно будет перераспределить, чтобы они поехали в эти тяжёлые страны, где мне пришлось прослужить всю жизнь, и подключиться к той работе, которая там ведётся по развороту на Восток.

    Е.ВОЛГИНА: Они солдаты своего отечества.

    А.БАКЛАНОВ: Ну, конечно.

    Е.ВОЛГИНА: Куда родина отправит, туда они и должны ехать.

    А.БАКЛАНОВ: У нас называется «дипломатическая служба». Служба.

    Е.ВОЛГИНА: Кстати, здесь любопытный момент. Андрей Глебович, вы Эритрею упомянули, в этой связи к разговору о том, всё-таки есть ли у России, например, союзники и как проявляются разные страны даже при голосовании в ООН. Многие говорят, что важно сейчас, чтобы на твоей стороне были большие, устойчивые, крупные, влиятельные государства. А то, если голосуют вместе с Россией, не знаю, Вануату, Сент-Китс какой-нибудь, та же самая Эритрея, это как будто бы не имеет вообще никакого значения. Кто эти страны считают, говорят люди. А где баланс?

    А.БАКЛАНОВ: Баланс в голове должен быть у человека, логическое мышление. Надо и то, и другое. Чем более крупные у нас союзники и чем более активно они соглашаются с той линией, которую мы проводим, тем лучше. Но надо через губу ни с кем не разговаривать. Иногда страна может быть небольшая, но она может сыграть достаточно значительную роль. Потому что эти страны, в том числе маленькие, скажем, Движение неприсоединения, они имеют иногда очень такую определённую бойкость. В принципе, стратегическое значение страны может быть. Например, Джибути маленькая страна, но все крупные страны имеют там военные базы. Значит, настолько велико у маленькой страны значение. Поэтому тут надо смотреть.

    Экваториальная Гвинея маленькая страна, но там нефти много, более чем достаточно. У нас, кстати говоря, там посольства до сих пор нет.

    Поэтому всякие нужны страны, всякие должны быть у нас друзья, но чем более крупные — тем лучше.

    Е.ВОЛГИНА: Поведение Китая в этой связи как вы оцениваете вот за последние два месяца, всё-таки логика?

    А.БАКЛАНОВ: Китай не является нашим союзником.

    Е.ВОЛГИНА: А очень хочется.

    А.БАКЛАНОВ: У нас нет союзных отношений с Китаем и, по-моему, таких планов у нас нет, если только нас не подтолкнёт к этому американский империализм, он, по-моему, старается больше всех, чтобы мы дружили.

    Е.ВОЛГИНА: Нет, ну мы как бы уверены

    А.БАКЛАНОВ: Мы, иранцы, китайцы.

    Е.ВОЛГИНА: Киссинджер в ужасе, как он говорил, «вся моя работа сводилась к тому, чтобы развести Советский Союз и Китай», Россию и Китай, а что получилось.

    А.БАКЛАНОВ: Они сближают народы. Вот политика США, она где-то благородная по большому счёту, империалисты, они сближают народы, они заставляют быть вместе для того, чтобы бороться со злобностью Вашингтона.

    Но если более серьёзно сказать, то с Китаем у нас очень хорошие, у нас таких отношений никогда не было, даже в советский период, они разноплановые. Но это страна очень большая, со своими собственными интересами. Она где-то нам сочувствует, но за основу берёт не сочувствие или какие-то братские связи, а за основу берёт свои интересы, как они в данный момент понимаются. Это нормально. Тут не надо ни на что обижаться, не надо просто нереальные какие-то планки ставить, а потом обижаться. Мы проделали за эти десятилетия огромный путь по сближению, по развитию взаимного понимания, взаимных связей, но не более чем. Не более чем. Мы на уровень союзных отношений не вышли, и таких планов у нас до самого последнего времени не было.

    Е.ВОЛГИНА: Наши слушатели возвращают нас к началу диалога нашего с вами по поводу молодёжи, нового поколения дипломатов.

    Проблема общения с молодёжью лежит в двух вещах. К ней обращаются через телевизор, который они не смотрят. Всё равно, что в наше время писать на бересте. Второй фактор: старшее поколение само виновато, ведь именно наши сограждане старшего возраста говорят молодёжи, «чего вы, молокососы, пока не взяли ипотеку, молчите». Условно. А молодёжь хочет, чтобы её слышали. Вот западные деятели как будто бы их и слушают.

    А.БАКЛАНОВ: Ну я нигде не видел идеального положения. Во многих странах был, в десятках стран, но нигде не видел положения, которое бы мне понравилось с точки зрения учёта мнения молодёжи, продвижения. Пожалуй, лучше всего было в советский период, когда системно молодёжь продвигали, когда даже спускали сверху вниз указание, определённое количество депутатов нужно было, чтобы это были представители молодёжи, у нас треть. Мы к этой точке далеко сейчас находимся — и мы, и другие страны. И то очень много было, конечно, недостатков и чисто таких официозных вещей, и просто откровенного галиматья. Это тоже было и в советский период.

    Идеальных схем я пока не видел. К ним, по-видимому, надо идти. Но молодёжь правильно говорит, вот те средства, к которым мы привыкли, они должны быть дополнены более современными, электронные, конечно, нужно овладевать. И как-то говорить на том же языке, что и молодёжь. Вот какие-то ветеранские рассказы, они важны, они в праздники, в частности, важны, но каждый день ветеранский вести разговор с молодёжью…

    Я помню, был в МГИМО председателем Совета молодых учёных, много помогали нам, но очень много, конечно, было скучных, таких вот засушенных мероприятий по передаче опыта и так далее. Опыт надо передавать в совместной работе, а не путём рассказа о том, как я хорошо работал, а теперь ты должен хорошо работать. Это тоже нужно. Но я думаю, что молодёжь правильно ставит вопрос, надо как-то нам менять пластинку, побойчее быть.

    Я думаю, что мы должны с молодёжью вместе что-то делать. Передавать опыт рассказом — это хорошее дело, но неэффективное. Эффективное дело — делать что-то вместе. Делать что-то вместе. Вот это да.

    Е.ВОЛГИНА: Сергей говорит: «В России политика, кто в лес, кто по дрова. Нет системности и продуманности до мелочей. Получается, что одни действия вредят благополучному осуществлению других действий». Вот от нашего слушателя такой тезис. И в этом контексте любопытно. Вы сами оцениваете действительно, например, дипломатические действия Российской Федерации, кто в лес, кто по дрова. Или нет всё-таки?

    А.БАКЛАНОВ: Ну это перебор.

    Е.ВОЛГИНА: Или есть последовательность?

    А.БАКЛАНОВ: Элементы несогласованности иногда бывают, но такова жизнь. Хорошо. Каждый из нас несовершенен. А мы хотим жить в совершенном государстве. Как это может получиться?

    Е.ВОЛГИНА: А многие просто говорят: вот в Советском Союзе, там всё было чётко, сказал, сделал, ни шагу назад.

    А.БАКЛАНОВ: Там было чётче, потому что была централизация больше, была плановая экономика. В 90-е годы всё это было скомпрометировано, совершенно незаслуженно. Я думаю, ко многим этим элементам надо возвращаться, в особенности тогда, когда туговато приходиться.

    Вот смотрите, про эффективность системы советской. Во время войны за одиннадцать месяцев перебазировали несколько тысяч предприятий с запада на восток. Я до сих пор, я разговаривал с людьми, которые этим занимались, была комиссия под руководством Косыгина, я их спрашивал, они мне рассказывали, я всё равно не понял, потому что это невероятно совершенно. Во время войны наладить такое количество поездов, сперва смонтировать, запомнить…

    Е.ВОЛГИНА: Разобрать, отправить, собрать…

    А.БАКЛАНОВ: Вот вы дома что-то просто разберите, потом попробуйте собрать. А это заводы целые были. Поэтому система, конечно, макроэкономическая, как теперь говорят, вещей, плановая экономика, конечно, она близка к идеальной.

    Е.ВОЛГИНА: Мы с вами ещё за эфиром разговаривали, сейчас хочу у вас спросить. Те фразы, которые иногда проскакивают у Сергея Викторовича Лаврова. То есть он всецело говорил, что там и про договоры, и про цели, что Россия следует тоже своим целям и так далее. Но тут вчера он вдруг сказал про ядерное оружие. Это настолько чувствительная тема, что, как только про это начинают говорить, и говорят: всё, последние времена наступают, какой ужас и кошмар. И тут еще «Сармат» испытывали демонстративно.

    Всё-таки я правильно понимаю, что логика наша такая, что ту сторону, где сидят не дураки, но разговаривать с ними надо путём страха, напугать?

    А.БАКЛАНОВ: Те конкретные политики, которые сейчас пришли и укрепились, вот эта вся банда, которая укрепилась на Западе, я иначе не могу их назвать, они, конечно, по-настоящему понимают только язык силы.

    Е.ВОЛГИНА: Отсель грозить мы будем шведам, понятно. Так.

    А.БАКЛАНОВ: Они иногда говорят: вот надо бы ещё провести, объяснить им. Ну они не настолько дураки, они наши аргументы все знают и они знают, что мы правы. Они это тоже знают. Но у них другие интересы, и наши интересы не совпадают. Поэтому они давят. Они считают, что если давлением и всякими прочими штучками удалось развалить Советский Союз, то почему сейчас не будет получаться, если они будут последовательно это дело проводить. Они пока нацелились на то, чтобы, конечно, от нас отделаться. Это системный у них такой подход и они всё меньше это скрывают. Даже Боррель, молодец, мы с вами, Женя, обсуждали его, хвалили, что он, честный человек оказался, а другие все скрывают свои намерения, а Боррель честно сказал, что он хочет, чтобы с нами воевали, чтобы в войне мы, Российская Федерация не была победителем. Он сболтнул то, что они реально на закрытых совещаниях говорят как само собой разумеющееся.

    Е.ВОЛГИНА: Обсуждают.

    Владимир Путин тут заявил о неспособности Запада расколоть российское общество. Это к нашему с вами обсуждению в контексте того, что вот вводили санкции, логика была следующая, что сейчас уйдут многие-многие наименования, цены повысятся и придут все в Кремль и скажут: неправильную политику ведёте, Владимир Владимирович, как так? А получается несколько иначе. Действительно у них логика такая, как вы считаете?

    А.БАКЛАНОВ: Вообще на Руси во время каких-то испытаний, тем более очень серьёзных, происходило какое-то осветление умов. Даже те, кто шли по пути сомнительному, они во время испытаний начинают как-то переоценивать ситуацию, но не все.

    Я периодически смотрю «Бесогон», там такие характерные приводятся примеры, это же наши с вами люди, они вокруг нас, а со многими, Женя, мы с вами хорошо знакомы, с этими людьми. И что делать? Вот они здесь находятся, вот они так себя ведут. Вопрос есть. Вопрос есть. Но мы будем надеяться на то, что всё-таки у нас патриотические какие-то чувства, они где-то вмонтированы и во время, когда они становятся необходимы, они начинают проявляться всё более и более явственно.

    Е.ВОЛГИНА: Виталий спрашивает про Саудовскую Аравию: «Можно ли сказать, что эта страна всё-таки дрейфует в нашу страну и выходит из орбиты дружбы с Вашингтоном? Или это очень громко?»

    А.БАКЛАНОВ: Я думаю, она никуда дрейфовать не хочет. Она занята исключительно своими собственными интересами, поэтому они такие богатые, с них надо брать пример. Они во всём и всегда видят свой интерес. И в настоящее время их интерес смыкается всё больше с нашим интересом.

    Началось с того, что образовалась эта группа ОПЕК+. Причём, кто брыкался? В течение тридцати лет брыкались мы.

    Я участвовал в первых переговорах по рассмотрению предложений ОПЕК сделать, что сейчас называется ОПЕК+. Это был 1983 год.

    Е.ВОЛГИНА: Сорок лет назад.

    А.БАКЛАНОВ: Мы высказали предложения, это было в Лондоне, послали в Москву предложения, Москва ответила отрицательно, что не будем входить. Вот теперь мы образовали. Это была их инициатива. Надо просто понимать, откуда инициатива пошла. Это хорошо работает, приносит каждый день миллионы и десятки миллионов в нашу государственную казну, вот эта формула. Это одно из проявлений того, что мы друг другу интересны.

    Теперь что касается американцев. Они хотели бы, конечно, сохранить хорошие отношения с американцами и много делают для того, чтобы вернуть отношения к нормальным, но не получается. Потому что американцы настолько уже обнаглели и настолько они привыкли нахраписто разговаривать со всеми без разбору, что и с саудовцами, которые богатые люди, они требуют уважительного отношения к себе, и с ними тоже они продолжают таким же базарным образом разговаривать, поэтому иногда по телефону их руководители не подходят.

    Поэтому сближение за счёт развития событий. За счёт развития событий. И оно связано с совпадением интересов и ни с чем другим.

    Что касается личного плана, то да, пожалуй, вообще к нам на Востоке, на арабском Востоке, в личном плане это понять до конца невозможно, но так есть, к нам, конечно, относятся лучше и нас Западом не считают. Нас считают какими-то другими людьми, но лучше, чем страны Запада. Может, потому что у нас колониализма не было, может, что-то другое. Мы ближе им, мы понятнее, мы им приятнее.

    Е.ВОЛГИНА: В этой связи, кстати, прямо в завершение, любопытная такая ремарка от The Wall Street Journal, что саудовские принцы начали распродавать массово имущество в Штатах и Европе аж на 600 миллионов долларов, то есть руководство приказывает, надо распродавать. А это похоже на опасения по аресту имущества, как это происходит в отношении наших состоятельных людей и плюс ещё государственных органов. Ну, то есть, а если им что-то не понравится, то они вот это всё оставят у себя.

    А.БАКЛАНОВ: В принципе, у них такие подозрения были и раньше. Тем более, когда они хотели из своего триллиона 200 миллионов значительную часть изъять из банков, то им какие-то хорошие люди намекнули, что вы всё равно этого не сделаете, потому что американцы дадут ход сразу огромному количеству всяких встречных исков, в том числе от тех, кто вроде бы как пострадал от событий сентября 2001 года. Поэтому их тоже держат на определённом расстоянии.

    Е.ВОЛГИНА: В тонусе.

    А.БАКЛАНОВ: Да. Но, в принципе, эти процессы, опасения в отношении американцев растут. Растёт опасение, что они действительно люди, совсем лишённые каких-то обязательств по отношению к другим странам, и они могут в любой момент, конечно, что угодно с собственностью сделать и недвижимой собственностью, ну уж тем более с деньгами, которые в ценных бумагах или в портфелях, в инвестициях в Америке находятся.

    Е.ВОЛГИНА: Спасибо большое, Андрей Глебович, что были с нами. Приходите ещё.

    Андрей Бакланов был с нами, зампред Ассоциации российских дипломатов, бывший посол Российской Федерации в Саудовской Аравии.

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus