• Советник генерального директора ООО «Газпром экспорт» Андрей Конопляник в программе «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва». Выпуск от 18 мая 2022 года.

    15:00 Май 18, 2022

    В гостях

    Андрей Конопляник

    доктор экономических наук, профессор, член научного совета РАН по системным исследованиям в энергетике, советник генерального директора ООО «Газпром экспорт»

    Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина.

    Всем здравствуйте. Программа «Умные парни». К нам сегодня пришёл Андрей Конопляник, доктор экономических наук, профессор, член научного совета РАН по системным исследованиям в энергетике, советник гендиректора компании «Газпром экспорт». Здравствуйте, Андрей Александрович.

    А.КОНОПЛЯНИК: Добрый день.

    Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot. Смотреть нас можно на нашем Telegram-канале radiogovoritmsk и в нашей официальной группе «ВКонтакте».

    В течение часа всё по топливно-энергетическому сектору, по газу, по нефти. Ну давайте с самого насущного, наверное, начнём, что на днях Еврокомиссия всё-таки сказала, что оплата в рублях — это вроде как не обход санкций. То есть к чему-то всё-таки они пришли. В данном случае концептуально, оплата в рублях — это вынужденная мера нашего ответа на то санкционное давление, которое мы испытываем? Или это действительно какая-то стратегически выверенная позиция и это надолго?

    А.КОНОПЛЯНИК: На мой взгляд, это надолго. На мой взгляд, события, которые запустили механизм санкций просто подтолкнули то, что в любом случае произошло бы рано или поздно. А вот стратегически выверенная позиция и конечная цель, я понимаю это таким образом: это начало конца доминирования эры доллара как мировой валюты в мировой торговле. И попытки такого рода наблюдались в истории достаточно давно, ещё в 70-е годы, потому что когда происходит любая турбулентность, начинается перезагрузка системы. В 70-е годы, когда в 20 раз за десять лет выросли цены на нефть, была попытка уйти от нефтедоллара или от доллара как основной валюты на рынке нефти. Почему? Потому что, когда у вас есть турбулентность на товарном рынке, взлетают цены, и при этом ещё колебания валютных курсов, потому что последовавший за событиями 1973 года мировой экономический кризис и прочее, всё это оказало влияние на курс доллара.

    Промышленно развитые страны попытались эту проблему решить, создав альтернативу доллару. Тогда это были так называемые Special Drawing Rights или специальные права заимствования, но в то время доллар был ещё очень силён, Штаты были очень сильны и поэтому альтернатива доллару тогда не прошла.

    Сегодня мы видим, что, наряду с тем, что было в 70-е годы, когда был мировой рынок нефти, сформировались рынки других биржевых товаров, на которых ценообразование построено на базе доллара; сформировался глобальный рынок газа. В значительной степени из-за выхода в 2016 году Соединённых Штатов Америки, как экспортёра, на глобальный рынок СПГ. Собственно, их выход на этот рынок в феврале 2016 года, на мой взгляд, и замкнул региональные рынки сетевого газа Северной Америки, «большой энергетической Европы», замкнул, превратил систему газоснабжения мировую в глобальный рынок. И котировки в значительной степени тоже идут, естественно, на базе доллара. То есть шло расширение зоны доллара в биржевой торговле. Причём не только товарами, но и производными финансовыми инструментами, а это огромная надстройка, которая на порядок, по своим объёмам она больше, чем торговля физическими товарами. И всё это, естественно, укрепляло Соединённые Штаты Америки, укрепляло американский доллар, потому что востребованность доллара для финансовых операций.

    И это начинало мешать другим странам находить свою конкурентную нишу… Потому что, понятно, кто владеет печатным станком, тот…

    Е.ВОЛГИНА: Конечно.

    А.КОНОПЛЯНИК: Поэтому необходимость ухода от доллара, как доминирующей валюты, чтобы можно было усиливать конкурентные позиции тех стран, которые выходили на глобальные рынки, с одной стороны, и нежелание США отдавать эти конкурентные позиции, привело к тому, что когда-то должен был сработать второй закон диалектики: переход количества в качество. И, как известно, «мы сами копали могилу себе», есть такая революционная песня, вот санкционными действиями против нас США подтолкнули через европейские санкции нас к тому, чтобы мы приняли ответные меры. И вот эта схема, я позволяю себе, может быть, идти поперёк партии и правительства, я не называю это газ за рубли. Потому что валюта в платежах не поменялась, ценообразующие формулы не поменялись. Первый платёж, он происходит в той валюте, которая есть валюта контракта. Это может быть доллар, это может быть евро. Но дальше мы перенесли пункт, точку завершения исполнения обязательств покупателя на тот момент, когда конвертирована валюта в рубли и рублёвые средства, эквивалент рублёвый валютной выручки, поступил на счёт продавца, то есть на счёт «Газпрома».

    При этом мы это сделали каким образом? Мы устранили валютные риски и для себя, и для покупателя. Почему? Потому что мы перевели платежи в российскую юрисдикцию. То есть тот риск, который возник после того, как у нас арестовали 300 миллиардов долларов наших золотовалютных резервов, это де-факто экспроприация и это мощнейший прецедент, который не только мы осознали и увидели, но который увидели и осознали многие другие страны даже из дружеского лагеря, лояльные к Соединённым Штатам Америки. Они поняли, что…

    Е.ВОЛГИНА: Такое может случиться с каждым.

    А.КОНОПЛЯНИК: Такое может случиться с кем угодно, да. Поэтому наш ответ, который предлагает минимизацию валютных рисков и для покупателя, и для продавца, это мера, которая вызывает понимание. Мы видим, сколько компаний из европейских государств сейчас переходят на эту схему.

    Но это не единственное, с моей точки зрения, и не главное, как мне кажется. Важно, конечно, минимизация валютных рисков. Причём подчеркну, там два контура безопасности, по уменьшению валютных рисков. Первый, что мы переносим расчётную цепочку по конвертации в рубли валютной выручки в российскую юрисдикцию — это один контур безопасности. Уходят риски разных юрисдикций. А второе — это всё делается в рамках одного  финансового института, в рамках Газпромбанка. Поэтому уменьшаются разные так называемые транзакционные издержки, которые могут быть связаны с перебоями во взаимоотношениях разных институтов. То есть всё делается в рамках Газпромбанка и по поручению покупателя нашего газа структурами Газпромбанка, то есть выход на Московскую биржу, конвертация валютной выручки в рубли и зачисление рублёвой выручки на счёт.

    Но второе самое главное, я возвращаюсь к доллару, — это мы минимизируем тем самым для себя товарные риски и в неявной форме (вот многие этого не видят, поэтому я говорю, что в неявной форме) расширяем потенциальную зону рублёвых расчётов за подсанкционные товары или расчётов в других валютах, которые не являются долларом или евро. Почему?

    Ведь мы же оставляли часть валютной выручки, я имею в виду, «Газпром» оставлял часть валютной выручки при старой схеме на счетах за рубежом, чтобы на эту валютную выручку можно было покупать товары, услуги те, которые мы либо сами не производим у себя, либо которые нужны для встраивания в производственные цепочки, где присутствует иностранное оборудование и так далее.

    Когда мы такой возможности оказались лишены, то покупать нам, скажем, аналогичные товары или товарозаменители в третьих странах, но с валютных счетов за рубежом — это проходить через третью валюту. То есть, скажем, мы собираемся что-то купить в Китае, и покупать это не за юани в Китае, а через доллар или через евро с валютных счетов, которые находятся…

    Е.ВОЛГИНА: Это замороченная схема.

    А.КОНОПЛЯНИК: Это дополнительные риски, которые мы тоже устранили. Поэтому вот эти два момента, с моей точки зрения, где второй важнее, расширение рублёвой зоны или зоны юаня, вот это, с моей точки зрения, является главным.

    Более того, ну чтобы завершить последним предложением на ваш вопрос, замечу, что мы не единственные, кто это делал.

    Известно всем, что Китай с Саудовской Аравией разговаривает о продаже нефти за юани, мы, соответственно, с Индией — за рупии.

    И самое парадоксальное, мало кто на это обратил внимание, 2020 год, июль, водородная стратегия Европейского союза. Все обращают внимание на количество, сколько нужно построить электролизов, того, другого, пятого, десятого. Но мало, кто обратил внимание, что там ключевое, на мой взгляд, - это два положения, которые замурованы в сердцевине этой стратегии, они не очень видны. Но Европейский союз декларирует, что он будет выстраивать рынок глобальный водорода… Ну, он говорит, водорода. Естественно, это не будет тот рынок, построенный по модели нефтяного или газового, это будет рынок оборудования для производства водорода. Так вот там написано: они будут создавать этот глобальный рынок водорода на основе евро.

    И это была одна из целей, с моей точки зрения, главных. Они решили воспользоваться тем, что президент Трамп в 2016 году вышел из Парижского соглашения, поэтому Штаты вроде бы не стали бороться за озеленение всей планеты. Европейский союз решил этим воспользоваться, создав альтернативный рынок без доллара. И с моей точки зрения, то, что Байден в первый или во второй день вернулся после своего избрания в Парижское соглашение, как раз говорит о том, что американцы не захотели допускать возможности самой, что Европейский союз рванёт в водородной стратегии, в формировании водородного рынка без них. А, значит, это, возможно, будет сделано на основе евро, то есть это будет сжимать долю доллара, то есть ищи, кому выгодно.

    Е.ВОЛГИНА: Но, Андрей Александрович, тогда есть параллельный процесс, всё-таки американцы, естественно, не отказываются от того, чтобы занять существенную долю на европейском рынке газа. Соответственно, их стратегия по СПГ, безусловно. Но инфраструктура европейская была заточена под как раз получение газа из Российской Федерации.

    А.КОНОПЛЯНИК: Абсолютно.

    Е.ВОЛГИНА: Возникает вопрос: пределы возможностей европейцев по отказу от российского газа, как их можно оценить?

    А.КОНОПЛЯНИК: В вашем вопросе было сразу два. Первый: американская стратегия по проникновению на европейский рынок. И второе: пределы возможностей европейцев по отказу от нашего газа.

    Давайте по порядку. Начну с первого. Я не буду заниматься саморекламой, но я скажу, что я достаточно много пишу, выступаю на эту тему, у меня есть сайт www.konoplyanik.ru, и эту тему я достаточно давно там описываю. Поэтому, кому будет интересно, могут туда зайти, он хорошо организован, найти публикации, начиная с 2017-2018 года, когда в Европейском союзе был такой проект под названием Quo Vadis, в рамках которого там как раз кристаллизовалась стратегия США по вытеснению российского газа с европейского рынка с помощью самих европейских структур. И тогда, в 2016 году, США вместе со странами Восточной Европы организовали так называемую «Инициативу трёх морей» или «Триморье». И вот эта философия как раз является отражением философии, которую в своё время ещё товарищ Пилсудский в 20-е годы заложил в своей философии «Междуморье»: создать санитарный барьер между Россией и Германией, оторвать Европу от России.

    Штаты пытаются сейчас идти по такой же линии в газовой сфере. И здесь получается очень интересная парадоксальная вещь. Они пытаются войти со своим сжиженным природным газом в Европу не только и не столько с Запада, что им было бы логичнее. Все заводы по сжижению США находятся в Мексиканском заливе. Значит, по логистике им прямой вход, соответственно, в Европу. Значит, куда? В Пиренеи, на Иберийский полуостров, точнее… извините, неправильно сказал, Пиренеи — это горы. На Иберийский полуостров, там достаточно много регазификационных терминалов — и в Испании, и в Португалии. В Великобританию. Там тоже достаточно много регазификационных терминалов. Или северо-запад Европы, скажем, полоса — Нидерланды, Бельгия, Франция, скажем, от Роттердама до Дюнкерка. Или юг Европы — Италия и Франция.

    Но туда им входить тяжелее по одной простой причине. То есть входить туда они могут, но попасть в центр Европы, чтобы вытеснить наш газ, который поступает с востока, им там сложнее по ряду причин.

    Во-первых, с Иберийского полуострова нет трубопроводов попасть в центр Европы. Великобритания соединена с континентом только двумя трубами, «Интерконнектор» и так называемые BBL. Но при этом в Великобритании с конца XX века снижается добыча газа в Северном море, поэтому эти трубы в основном работают не в направлении на континент, а в направлении с континента на остров.

    А когда мы говорим о северо-западной Европе, побережье, или о юге Европы, там для того, чтобы попасть в пункты сдачи-приёмки нашего газа, которые расположены в центре Европы, физически просто не хватает инфраструктуры. Потому что, как вы верно сказали, выстраивалась с 60-х годов эта инфраструктура в широтном направлении.

    Первые наши поставки газа, которые пришли в Европу, в Австрию в 1968 году, это были трубопроводы, которые шли с востока, но первые поставки были из района Оренбурга, трубопровод «Союз», а потом Уренгоя, Ямбурга в Западной Сибири. Это в широтном направлении.

    Так вот философия сегодня США, я это утверждаю, в рамках философии «Инициатива трёх морей», заключается в следующем. Они пробивают вертикальный коридор от Польши вниз или от Греции, Болгарии вверх. Вертикальный коридор, который должен выйти в зону Западной Украины, где находятся основные подземные газохранилищы Украины. Это крупнейший на континенте комплекс подземных газохранилищ, бывшие выработанные украинские месторождения, потому что газовая промышленность Советского Союза, это не секрет (не секрет, что друзья не растут в огороде), что она пошла именно оттуда, от Дашавы. По направлению сначала на Киев, потом на Москву. Выработанные месторождения — сейчас это подземные газохранилища.

    Поэтому вот эти пробивания вертикальных коридоров от регазификационных терминалов СПГ. Сейчас есть терминал в Свиноуйсьце. Готовятся в районе Гданьска поставить плавучий регазификационный терминал. Терминалесть в Клайпеде в Литве. Сделали  соединительную линию, ввели 1 мая «Интерконнектор» Литва-Польша. Всё это делается для того, чтобы можно было обеспечить поставки уже не с востока на запад, а с севера на юг, но обязательно в зону подземных газохранилищ Украины.

    То же самое с юга. Греческий регазификационный терминал в Revithoussa, «Мармара» в Мраморном море в Турции. На греко-болгарской границе построены мощности по физическому реверсу, войти на территорию Болгарии и по пустующему сейчас Трансбалканскому трубопроводу, по которому мы раньше поставляли газ в Турцию, развернув его в реверсном направлении, выйти на те же самые подземные газохранилища Украины. И, врезавшись в середину транзитного коридора российских поставок газа через Украину в Европу, дальше поставлять свой газ на запад от этих подземных газохранилищ уже по нашей инфраструктуре. Но для этого надо отсечь нас от поставок.

    Отсюда ответ на вопрос: почему Польша, почему Болгария были первые, кто отказались принимать вот эту абсолютно нормальную схему расчётов за наш газ, когда другие компании других стран, там уже больше двадцати компаний с этим соглашаются. Ответ простой: у них должны были закончиться их долгосрочные контракты с Россией в конце этого года, на 10 миллиардов кубических метров с Польшей, на 3 миллиарда кубических метров с Болгарией. Они упреждающим образом отказываются от этих поставок, используя указ 172-й как повод, для того, чтобы ускорить возможность реализации американского плана.

    Е.ВОЛГИНА: Я просто помню, как в 2018 году Дональд Трамп ещё говорил, что Евросоюз должен построить дополнительно 11 терминалов, и в Штатах тоже собирались это делать. Его критиковали за то, что это какие-то нереальные планы. То есть, в принципе, эти планы на быструю? То есть Соединённые Штаты Америки должны это сделать довольно быстро, чтобы никто не успел, что называется, очнуться? Или как? Чтобы заместить Россию.

    А.КОНОПЛЯНИК: Всегда нужно искать, повторяю, кому выгодно. Понятно, что это выгодно американцам.

    Е.ВОЛГИНА: Конечно.

    А.КОНОПЛЯНИК: Но это будет выгодно в каком случае? Только в том случае, если цены на европейском рынке поднимутся, что мы наблюдаем сегодня. Почему они могут войти на европейский рынок только тогда, когда они устранят наш газ, и почему для этого они пытаются расширить те мощности, о которых вы говорили, в частности, в тех странах, которые являются основными потребителями нашего газа, той же самой Германии? Как там конкретно строятся какие терминалы, под какие конкретно производства они нацелены, что это будут терминалы, которые будут получать американский газ, который будет идти на заводы химические, которые контролируются… Ну, Wilhelmshaven, например, терминал, о нём речь идёт несколько лет. Терминал, который будет принимать американский газ, будет долгосрочный контракт, но рядом там стоит химическое производство компании Dow Chemical. Понятно, что этот газ пойдёт на это химическое производство, то есть американцы будут для себя, для своих же производств в Европе этот газ поставлять.

    Но для них сегодня основная проблема, почему им нужно вытеснить обязательно наш газ, его отсечь? Наш газ сегодня там намного дешевле. Цена отсечения нашего газа в Европе намного дешевле в силу комплекса причин. Это есть объективная реальность, это признали все. То есть мы выиграли европейский рынок в глобальной конкуренции. Значит, американцам для того, чтобы там быть конкурентоспособными, нужно вытеснить наш максимально дешёвый газ, потому что они могут продавать выгодно свой газ Европе только в том случае, если разрыв будет между ценами европейскими, ценами торговых площадок европейских и американских торговых площадок. Бывают разные расчёты, кто-то говорит, шесть долларов на миллион BTU. И когда меняется конъюнктура у вас на рынках, скажем, растут цены на европейском рынке, это хорошо для американского СПГ, потому что разрыв увеличивается. Но, когда начинают расти цены на торговых площадках в Штатах, это плохо. И сейчас мы наблюдаем, что в Штатах выросли с минимальных значений цены, которые были, скажем, в 2014 году, в 2016-м примерно два – два с половиной доллара на миллион BTU, сейчас они выросли в районе восьми уже. То есть, когда идёт рост цен на торговых площадках США, где закупается газ, который идёт на сжижение и потом продаётся либо в Европе, либо в Азии, то рост цен в Америке сжимает вот этот разрыв и он становится тогда для американского СПГ…

    Е.ВОЛГИНА: Для внутреннего потребления плохо.

    А.КОНОПЛЯНИК: Это становится плохо. Поэтому убирать нужно наш газ. Потому что, убирая наш газ, цены будут расти. И вот сегодняшняя ситуация, когда взлетели цены, она невыгодна ни Европе, потому что это ухудшает её конкурентоспособность по понятным причинам. Причём это же абсолютно рукотворный кризис. Кризис, который был создан не событиями на Украине февральскими.

    Е.ВОЛГИНА: Ещё пораньше.

    А.КОНОПЛЯНИК: Кризис был создан намного раньше, ещё летом прошлого года, мы об этом можем поговорить. Но, когда взлетели эти цены, Европе это невыгодно, потому что это ухудшает её конкурентоспособность в глобальной конкуренции. Но это очень выгодно Штатам, потому что таким образом убирается Европа, как конкурент США в глобальной конкуренции. И это, естественно, невыгодно нам. Потому что, чем выше цены, тем в большей степени это подталкивает потребителей к уходу от использования нашего газа. А выгода прямая американцам.

    Е.ВОЛГИНА: Как вы видите тогда нашу стратегию? Поиск новых рынков сбыта принципиально, то есть мы наблюдаем некий глобальный передел энергетического рынка? Или всё-таки у нас есть инструментарий, чтобы отвоёвывать себе, повторно получается уже, потому что в первый раз, это был Советский Союз, отвоёвывал газовый рынок Европы, и вот сейчас Россия должна это повторить.

    А.КОНОПЛЯНИК: Я исхожу из следующего. Мы не должны потерять Европу и мы, я думаю, её не потеряем. Но при этом мы ускорили своё движение на Восток не для того, чтобы уйти из Европы и прийти на Восток, а для того, чтобы перебросить туда новые потоки. У нас огромные ресурсы нашего газа, который мы заинтересованы монетизировать, что называется, по полной. И мы просто выстраиваем ту философию, о которой говорили ещё в начале 90-х годов многие мои коллеги, старшие мои товарищи по академии. Например, я чаще всего привожу в пример академика Алексея Александровича Макарова, директора Института энергетических исследований РАН, который ещё в начале 90-х годов говорил, что Россия должна опираться на два экспортных рынка, фактически на три ноги, как это ни смешно звучит. Треугольник, кстати, самая жёсткая фигура.

    Что это за три ноги? Это внутренний рынок, это европейский рынок и это рынок восточный.

    Я исторически, с момента, когда окончил институт и вошёл в профессию в середине 70-х годов, это был ещё прошлый век, помимо всего прочего, занимался исследованием эволюции мировых энергетических рынков. Моё понимание такое, что сегодня в наших взаимоотношениях с Европой и Азией мы не должны рассматривать, что это как бы отдельные рынки.

    Мы сегодня во взаимоотношениях с Европой живём в рамках того понятия, которое я лет двадцать уже называю «большая энергетическая Европа». Что это означает? Это означает то пространство, которое объединено, которое жёстко связано трансграничной, стационарной, капиталоёмкой энергетической инфраструктурой. И та, и другая сторона, то есть и Европа, и мы со своей стороны, мы формировали эту инфраструктуру, потому что на её основе мы стали взаимозависимыми. Не только взаимосвязанными, но и взаимозависимыми. Европа начала её формировать чуть раньше, чем мы, в 1959 году они открыли крупнейшее месторождение Гронинген на севере Нидерландов и оттуда стали формировать газотранспортную сеть, инфраструктуру, которая обеспечивала формирование газового рынка Европы.

    Мы формировали её с востока. Теперь это стало «большой энергетической Европой», которая покрывает всю географическую Европу, часть Азии, то есть нашу Западную Сибирь, Среднюю Азию, которая ещё исторически, во времена Советского Союза, была частью единой системы газоснабжения, Северную Африку, которая связана с Европой трубопроводами. Но тенденция дальше, тренд дальше — это переход от большой энергетической Европы к единому евро-азиатскому энергетическому пространству.

    Вот я когда к своему юбилею 50-летнему подготовил книжку, в 2003 году, на базе своих работ, так она у меня называлась «Россия на формирующемся евро-азиатском энергетическом пространстве. Проблемы конкурентоспособности».

    Что это означает? Вы формируете любое пространство, создавая инфраструктуру. Но, поскольку пространство в Азии гораздо больше, чем пространство в Европе, этот процесс будет гораздо более длительный, гораздо более капиталоёмкий. И здесь мы со своей стороны идём по пути объединения ресурсных баз. Потому что сегодня наши ресурсные базы, которые снабжают Азию в лице Китая и Европу, они разные. Поставки в Европу идут в основном с Надым – Пур-Таз, это Западная Сибирь, или с Ямала. До этого шли с Оренбурга, трубопровод «Союз». В Азию они идут с месторождений Восточной Сибири или с Сахалина. И эти ресурсные базы пока сегодня не связаны.

    Когда мы говорим о том, что мы создали газопровод «Сила Сибири», который идёт из Восточной Сибири, там Ковыкта-Чаянда, на Китай, они никак не связаны с Ямалом, с Надым – Пур-Тазом. Вот «Сила Сибири 2», она свяжет эти ресурсные базы, но это будет только лишь одна нитка, этого недостаточно.

    Е.ВОЛГИНА: Нужна сеть.

    А.КОНОПЛЯНИК: Поэтому на разветвлённую инфраструктуру нужно время и деньги.

    При этом параллельно идёт конкурентный коридор — это среднеазиатский коридор. Потому что китайцы достаточно давно работают с Туркменистаном. Три линии трубопроводов, которые идут из Туркменистана через Узбекистан, через Казахстан на Китай. Это получается такой южный коридор или западный коридор поставок в Азию. Мы идём через восток. Но это означает формирование большого евразийского энергетического пространства, где мы будем иметь возможность, не сейчас, не завтра, а, скорее всего, послезавтра для манёвра потоками между европейским рынком, своим рынком и рынком азиатским.

    Поэтому моё понимание, что в Европе, безусловно, в силу зелёной повестки, в силу санкций, в силу чего-то ещё, конечно, будет замедляться и даже сокращаться спрос на наш газ в традиционных сферах потребления. Он может расшириться в новых сферах потребления.

    Например, я до сих пор продолжаю верить в то, что здравый смысл возобладает, там будет если развиваться водородная энергетика, то это будет не только на основании зелёного водорода так называемого, на базе возобновляемых источников энергии, потому что там есть очень много для этого препятствий, а на базе водорода, который будет получаться из газа методами, скажем, пиролиза, не столько паровой реформинг метана, сколько методами пиролиза, который не выбрасывает CO2 при производстве водорода. Но можно использовать для доставки вот этого сырья газ по действующей газотранспортной системе, то есть не омертвлять этот актив ни с российской стороны, ни с европейской.

    Поэтому, когда политическая риторика сойдёт на нет, а она сойдёт на нет, когда закончится специальная военная операция, безусловно, когда наступит ясность, сойдёт на нет политическая риторика и начнётся эрозия санкций, вот тогда, я полагаю, будет возврат и переосмысление наших взаимоотношений с Европой для того, чтобы найти новые оптимальные пропорции взаимоотношений с ними в новой реальности и в новой нормальности. То есть это уже не будут те масштабы, те объёмы и тот характер отношений, который был раньше, это будет другое, но взаимоотношения с Европой, безусловно, сохранятся. Произойдёт перезагрузка.

    Е.ВОЛГИНА: Да. Эндрю задаёт вопрос: «Хорошо, мы говорим про формирование и развитие газового рынка Европы. Но у нас-то почти вся страна не газифицирована, а нас Европа беспокоит. Ну да, продаём мы газ, да, наполняем бюджет. Но, а как же про газификацию Российской Федерации? Почему здесь такие сложности?»

    А.КОНОПЛЯНИК: Объясняю. Естественно, объясняю свою точку зрения, хоть вы меня и держите за умного парня, позвали, спасибо за это. Я понимаю, что точки зрения могут быть альтернативные. Я высказываю, в частности, свою.

    Абсолютно правильно сказано, что мы отстаём по темпам газификации, и это мягко сказано. Первое главное, самое важное объяснение: если посмотреть на территорию нашей страны и на территорию Европы, то расстояние имеет значение.

    Я приведу один просто маленький пример. Я шесть лет проработал в Брюсселе, с 2002 по 2008 год, и когда я понял реально, какая Европа маленькая, помимо того, что всё-таки я достаточно хорошо учился географии и призы всякие брал на олимпиадах, я это понял, когда мы поехали с женой из Брюсселя в Бонн. Там езды два часа. Но мы ехали на машине, я ещё не освоил тогда навигатор, и жена сидела штурманом с картой. Мы заговорились, и я проскочил нужный поворот. Я повернул на следующем повороте и оказался в другой стране. Ничего страшного. Я на следующем повороте сверну в противоположную сторону и вернусь. Я это сделал — и оказался в третьей стране. Потому что в этом месте между Брюсселем и Бонном, там перемежаются территории Германии, Бельгии и Нидерландов. И вот когда я понял, что можно проскочить поворот на дороге и оказаться в другой стране, вот тогда я понял, какая Европа маленькая.

    Отсюда все расходы, связанные с газификацией сетевой, там на порядок они меньше. Почему? Расстояния меньше, плотность населения в силу этого меньше, а самое дорогое у нас всегда — инфраструктура. Почему тормозится, например, сейчас развитие электромобилей где-нибудь на Западе? Потому что надо инфраструктуру создавать заправочную.

    Возвращаемся к нам, к газификации нашей. Для того, чтобы нам сетевую газификацию протащить, нам нужно на это кратно больше, на порядок больше затрат, чем Европе. Поэтому, когда сейчас ставятся цели и задачи к 2030 году обеспечить технически стопроцентно возможной газификацией население страны, это означает, мы сможем обеспечить только 83% домохозяйств.

    Я поэтому исхожу из того, что те объёмы газа, которые сейчас будут не востребованы в Европе, они так и будут немножко не востребованы, их нужно нам оставлять здесь, на нашем внутреннем рынке. И эта работа, я не сомневаюсь, я это знаю, она будет делаться, для того, чтобы конвертировать их в темпах газификации у нас в стране. Причём не только сетевой, но и, что особенно близко мне, это газификация с помощью малотоннажного СПГ. Потому что всякие разные СУГи - сжиженные углеводородные газы, или компримированный газ, они имеют свою сферу применения. Но, например, дальний магистральный транспорт — это сжиженный природный газ, замена дизеля. Газификация домов, удалённых населённых пунктов — это, с моей точки зрения, модульные установки на базе сжиженного природного газа в цистернах.

    Вот вчера, например, было заседание, семинар в Институте народнохозяйственного прогнозирования РАН, где компания «Новатэк» говорила о своей стратегии развития малотоннажного СПГ в России, пробивая коридор с Санкт-Петербурга на юг — в Краснодарский край, на восток — на Урал, это вот то, что делает «Новатэк». Это же делает «Газпром».

    Е.ВОЛГИНА: Это коммерческая здесь всё-таки мотивация или как бы политическая в большей степени?

    А.КОНОПЛЯНИК: Вот к этому я сейчас хочу подойти.

    Я исхожу из того, что в данном случае коммерческая мотивация должна быть инструментом реализации задачи территориальной связанности Российской Федерации. Это, в первую очередь, относится к территориям к востоку от Урала.

    Наша страна настолько велика, что её транспортная доступность давно уже стала большой проблемой. И поэтому мы наблюдаем отток населения с территорий, который идёт с востока в центральные районы, а это приводит к тому, что те огромные природные богатства, ресурсные богатства, которые у нас там, на востоке, есть, они остаются не освоенными в силу того, что: а — нет населения, б - нет энергоснабжения. Поэтому здесь нужны альтернативные варианты решений.

    Озвучу один из альтернативных вариантов, который ваш покорный слуга с коллегами из компании «Дирижабли Якутии» (surprise-surprise), предлагают.

    Если мы говорим, что у нас к 2030 году охватываются сетевой газификацией только лишь 83% населения, то 17% домохозяйств, которые не охватываются, это тоже наши российские люди, это в основном районы к востоку от Урала. Там никогда у нас не будет дорог ни железных, ни автомобильных. Речной транспорт у нас там работает только в период, когда там ничего не замерзает, то есть там 2-3 месяца навигация для того, чтобы устраивать регулярное снабжение всех этих территорий. Авиационный транспорт и вертолёты достаточно дороги для грузоперевозок.

    Вот мы предлагаем концепцию, когда с помощью грузовых дирижаблей в двадцати- или сорокафутовых контейнерах криогенная цистерна с малотоннажным СПГ доставляется в любую точку. Потому что грузовые дирижабли дают возможность доставить в любую точку, где населённые пункты либо население, жилищный сектор, которому нужны электроэнергия и тепло, либо коммерческие предприятия, либо индустриальные производственные предприятия, которые там могут создаваться, имеют энергоснабжение на базе модульных электростанций. Например, теплоэлектроцентралей, которые производят электроэнергию и тепло на базе малотоннажного СПГ, который доставляется туда по принципу сменяемых батареек этими грузовыми дирижаблями. То есть туда прилетели, принесли полный, обратно забрали пустой. И по внешнему контуру вот этой территории к востоку от Урала есть Северный морской путь, есть наши месторождения на Ямале, где есть проекты сжиженного природного газа, оттуда он поставляется на запад, перегрузочный терминал будет в Мурманске, или на восток, будет перегрузочный терминал на Камчатке. Но вот порты по трассе Северного морского пути могут быть базами складирования криогенных цистерн в контейнерах и базами для отправки грузовых дирижаблей вглубь континента.

    То же самое по сухопутной части. «Сила Сибири» вторая, о которой мы с вами говорили, которая свяжет Ямал, Западную Сибирь и юг Сибири, или «Сила Сибири» первая, которая идёт по южной части, вот там можно на компрессорных станциях ставить установки по производству малотоннажного СПГ и оттуда дирижаблями доставлять вглубь континента.

    То есть нужны альтернативные решения. Понятно, что сегодняшняя экономика, в сегодняшней налоговой системе, в сегодняшнем нашем инвестиционном климате, не даст возможность это делать. Значит, нужно менять необходимым образом условия, чтобы запускать эти проекты. Потому что эти проекты потянут за собой возможность восстановления страны не только с точки зрения освоения природных ресурсов, но с точки зрения создания новых производств, через мультипликативные эффекты. Потому что создание производств по малотоннажному СПГ,  криогенных техник, модульных электростанций, газовых электростанций уже своих, не симменсовских газовых турбин, а своих, формирование отрасли грузовых дирижаблей — это всё запускает новые отрасли в экономике и даёт новый потенциал для освоения территории. У нас должна быть народнохозяйственная задача, она не будет никогда решаться отдельными усилиями отдельных компаний на коммерческих условиях.

    Проработав два года в Госплане на исходе Советского Союза, я не сторонник, что везде должна быть плановая экономика. Но я понимаю, что энергия, топливно-энергетический комплекс — это народнохозяйственный комплекс. Потому что, когда вы говорите об освоении территории, здесь должно быть комплексное решение большого числа задач. И поэтому здесь не обойтись без того, что называется освоение территории такое комплексное, где решается сразу много задач. И газификация является одним из инструментов решения этих задач. И вот один из путей, который я вам предложил, — это один лишь из путей решения этой задачи.

    Потому что на базе сетевой догазификации каждый следующий километр её будет обходиться дороже и с таким вертикальным взлётом.

    Е.ВОЛГИНА: Есть ещё большая тема — это влияние санкций всё-таки на наш топливно-энергетический комплекс, и вопрос потенциала развития собственных каких-то мощностей, по газохимии, по нефтехимии и так далее. Потому что, как выяснилось, стоит какому-нибудь Exxon начать уходить, что-то встаёт, стоит Shell начать уходить — тоже непонятно, чего делать. Другие говорят, что ситуация вынуждает нас вырабатывать больше потенциала в плане глубокой переработки нефти, более активного использования газа в нашей химической промышленности, потому что в какой-то момент мы решили, что продавать сырьё выгоднее, чем внутри что-то перерабатывать. Но у нас как бы деглобализация происходит и, соответственно, это новые вызовы.

    А.КОНОПЛЯНИК: Абсолютно. Вы сказали, с моей точки зрения, очень правильную вещь, мало это кто понимает — деглобализация. Это я сейчас свяжу с тем, как мы можем санкции обходить.

    Это действительно тренд. В мире же всё циклично, и деглобализация — это как бы сегодня вторая волна, если брать с начала XX века, даже с первой промышленной революции. Там такие были волны, скажем, до Первой мировой войны шло нарастание международной торговли. Можно говорить, была глобализация на том уровне. Потом, с начала Первой мировой войны до конца Второй, были обратные тренды. И пошла волна глобализационная после Второй мировой войны где-то примерно до финансового кризиса 2008-2009 годов.

    Сейчас, это очевидно, идёт  регионализация, переходящая в протекционизм, где санкции становятся одним из инструментов выживания в конкурентной борьбе. Или борьбы за конкурентное пространство в условиях деглобализации, когда стало всё возможно, вплоть до отказа от норм международного права, вплоть до перехода к экспроприациям. Вспомним эти самые 300 миллиардов наших замороженных валютных резервов.

    В силу этого инструменты решения проблемы преодоления санкционных препятствий для нас, естественно, расширяются.

    А как можно эти санкционные препятствия преодолеть? В силу чего они у нас возникли? Просто в какой-то момент, чаще всего мы говорим про 90-е годы, оказалось компаниям дешевле и выгоднее, чем выстраивать свои производственные цепочки полного цикла, в условиях, когда происходят структурные изменения в экономике… Потому что одновременно перестраиваться и ускоряться, все знают, что пытались этот эксперимент провести, но это как бы, мягко скажем, невозможно. Поэтому пошли по более дешёвому пути — стали закупать импорт, наличные технологие, которые есть. Западные компании ушли, унесли с собой технологии, ноу-хау. Что делать?

    Есть два пути. Опять-таки, я не буду заниматься саморекламой. Вчера в «Независимой газете», в «НГ-Энергия», у меня была большая статья как раз на эту тему. Так что спасибо, что вы задали этот вопрос, я могу часть ответить, часть, кто захочет, прочитает.

    Я вижу здесь два пути. Во-первых, нам нужна, и этим занимается правительство, я это знаю, жёсткая фиксация номенклатуры того, что мы потеряли. И понять, что в этой номенклатуре нам необходимо, критически важно восстановить, а что, возможно, нам восстанавливать не нужно. Потому что нам не нужно в развитии, скажем, нашей энергетики возвращаться к тем прошлым объёмам первичного производства, чтобы выходить на те рынки, куда либо нас не будут пускать, либо нам нужно будет этот объём выпускать на внутренний рынок, чтобы увеличивать продукцию более высоких переделов производства.  Зафиксировав  такую номенклатуру, мы увидим, где у нас есть заделы, где у нас есть производства, но они являются неконкурентоспособными в силу того, что они не вышли на ту стадию коммерциализации, где в рамках, скажем, «эффекта масштаба», мы можем снижать издержки. Или где в силу того, что компании заложили в цену все свои прошлые затраты, их цена является слишком высокой. То есть по качеству продукция хорошая, примеры я такого рода знаю… Я не буду называть конкретные примеры, чтобы это не было как реклама, но где цена выше, чем цена у конкурентов.

    Здесь я вижу путь совершенно чёткий и однозначный. Нужно, чтобы цена на эту продукцию, которая у нас есть, которая должного качества, которую готовы закупать наши компании из тех же энергетических отраслей, была установлена на уровне ниже цены их конкурентов. То есть, если цена так называемая Cost-Plus, куда заложены все издержки, плюс приемлемая норма прибыли, оказывается выше, чем у конкурентов, то нужно установить цену ниже уровня замещающего товара.

    Вот в газовой отрасли, которой мне приходится заниматься в значительной степени, это нормальная практика долгосрочных контрактов, так газ развивался и вытеснял нефть, начиная с 60-х годов. Устанавливалась цена по принципу нетбэк от стоимости замещения. То есть у потребителя цена устанавливалась, скажем, на 10% ниже, чем цена замещающего энергоресурса, и газ вытеснял тогда нефтепродукты. Вот здесь делается то же самое.

    Если вы это делаете, то у вас получается, что в рамках вот этой цены, нетбэк от стоимости замещения с дисконтом, вы можете получить проектное финансирование на рыночных условиях, потому что профинансировать производство, которое даёт вам по такой цене сбыт гарантированный, вам финансовые институты эти деньги могут предложить.

    Но дальше возникает вопрос: как дельту вот эту покрыть между ценой Cost-Plus и нэтбэк от стоимости замещения? И вот здесь, поскольку эта продукция имеет сбыт, могут тогда привлекаться внутренние резервы наших институтов развития. Это может быть либо сам Центробанк, то есть можно провести эмиссию ценных бумаг на эти суммы, которые может Центробанк выкупать. Или это могут быть банки развития, например ВЭБ. Или Фонд развития промышленности, который занимается примерно этими вещами. То есть это будет способствовать запуску производств, которые сегодня пока нерентабельны.

    А вот второй путь, - это те товарные позиции, которые оказались подсанкционными, по которым мы просто не работали, мы не производили эти товары. Там ничего другого не остаётся, кроме как запускать инновационно-инвестиционные циклы новые. Но следует понимать, что по многим таким товарам эти инновационно-инвестиционные циклы будут очень длительными.

    Я чаще всего привожу в пример американскую сланцевую революцию. Вот на американскую сланцевую революцию можно ссылаться, как на классический пример инновационно-инвестиционного цикла. Но он был продолжительностью 30 лет. Потому что запустили американскую сланцевую революцию в 70-е годы. В 1974 году после взлёта цен начали разрабатывать программу «Энергетическая независимость», которую американцы приняли в 1977 году. Она начиналась как программа Никсона, потом случился Уотергейт, поэтому вошла она в обиход как программа Картера. И начали в 1977 году с чего? С массированного государственного финансирования по различным направлениям фундаментальных исследований без гарантий (но с надеждой), что они, может быть, могли бы выстрелить когда-то в перспективе, по газу это было 14 направлений финансирования. Выстрелили потом два направления — метан угольных пластов и сланцевый газ. Но выстрелили через 30 лет. Потому что резкий взлёт добычи сланцевого газа произошёл только лишь во второй половине первого десятилетия.

    Да, мы говорим об ускорении техпрогресса. Те, кто занимается теорией, они знают, есть такое понятие «циклы Шмихулы», которые сжимают вот эти инновационно-инвестиционные циклы. Но тем не менее это будет длинная задача.

    То есть, хотим мы того или не хотим, начинать нужно с фундаментальных НИОКР, с науки и даже с образования. Но делать эти вещи нужно, потому что мы тем самым будем запускать мультипликативные эффекты. И здесь тогда речь идёт о том, что нужно минимизировать налогообложение по той простой причине, что выстреливать и получать доход мы будем уже не через прямые налоги, не через оборотные налоги на производство, а через те мультипликативные эффекты, которые мы запускаем этими производствами. И здесь тогда, я считаю, допустимо в краткосрочном плане для закрытия вот этой отсутствующей сегодня пока номенклатуры подсанкционных товаров, ну помимо параллельного импорта, чем мы занимаемся, мы все понимаем, что такое параллельный импорт, использовать механизм, который сейчас чаще всего терминологически обозначают китайским словом «шэньчжэн» — это заимствование с усовершенствованием.

    Я для того, чтобы дойти всё-таки до определённой грани, но не переходить за неё, скажу так:  многие прорывные программы, например, в нашей стране, как-то космическая, атомная, многие программы по индустриализации, они использовали применение всего того спектра инструментов, один из которых сегодня называется «шэньчжэн».

    И тогда возвращаюсь к тому, с чего мы начали. Когда мы говорим, что санкции отменяют международное право, санкции отменяют в условиях деглобализации то нормальное наличие общих правил игры, которых все придерживаются, когда идёт сейчас уже борьба на уничтожение, нас пытаются уничтожить экономически, потому что против нас ведётся экономическая война, то я считаю допустимых весь спектр решений для того, чтобы закрывать вот этот временный промежуток, пока у нас не запущены свои производства или по первому, или по второму направлению, допустимо использовать то, что я назову мягко китайским словом «шэньчжэн».

    Е.ВОЛГИНА: Это, по-моему, ещё называется промышленный шпионаж. Нет?

    А.КОНОПЛЯНИК: Но это вы сказали.

    Е.ВОЛГИНА: Я поняла. Андрей Александрович, возникает другой момент…

    А.КОНОПЛЯНИК: Извините бога ради, я не хочу, чтобы вы дальше начали связывать это с тем, что то количество людей, которых сейчас выслали из наших посольств, это как раз является отражением той логики…

    Е.ВОЛГИНА: Там какая-то своя логика. Мы не будем это ни в коем разе увязывать.

    Возникает другой момент. С вашей точки зрения, рынок энергоресурсов, он продолжает оставаться основополагающим для человеческой цивилизации, для глобального мира, хотя в условиях деглобализации, прошу прощения за тавтологию, главным, как бы реперной точкой того, от чего отходят экономика, политика и так далее. Это как по Ергину, в своей книге про нефть он писал, приводя пример, как в своё время рыбные какие-то войны и так далее становились причиной различных политических, экономических трансформаций.

    Про нефть и газ можно сказать аналогично и сейчас и на долгосрочную перспективу?

    А.КОНОПЛЯНИК: Мне приятно, что вы упомянули Дэна Ергина. Мы с ним приятельствовали, он дарил мне свои книжки, даже позвал в один свой фильм. Мне приятно, когда общих знакомых вспоминают, приятно. Хотя тут мы с ним недавно разошлись во взглядах. Он написал, очевидно, заказную статью в The Economist, потому что, я понимаю, там есть такая серия статей, когда приглашают людей и предлагают высказаться по поводу текущих событий. Я даже хотел с ним пополемизировать, но не стал.

    Несмотря на это (ложечки нашлись, но осадок остался), конечно, я считаю, что Дэн Ергин — это сегодня один из крупнейших специалистов с точки зрения закономерностей развития рынков, их эволюции и так далее, и тому подобное. Именно на этой почве мы с ним нашли общий язык.

    Поэтому в том же коридоре, в котором, соответственно, мыслит он, я утверждаю, что от энергии мы никуда не денемся. Почему? Я смотрю с позиции, так сказать, старика нашего Адама Смита, который говорил, что есть три основных производственных ресурса — это труд, капитал и земля. Ни в коем случае не пытаюсь его усовершенствовать, Адама Смита я имею в виду, но в то время горнодобывающей промышленности не было столь много, как сейчас, поэтому, скорее, я бы позволил себе сказать, что вместо земли это природные ресурсы, которые есть энергетические и неэнергетические.

    И для меня совершенно очевидно… Этому меня учили, а учителя у меня достаточно хорошие - и академики Мелентьев и Стырикович, и мой научный руководитель, доктор наук Штейнгауз, - ученики Кржижановского, (тот, который план ГОЭРЛО, а не только тот, который друг Ленина), я всё-таки инженер-экономист-энергетик во втором поколении. И вот в этой философии я понимаю, что без энергии ничего не может случиться. И энергонасыщенность производства — это есть объективная реальность.

    Поэтому вопрос в том, какая структура энергопотребления. И вот сейчас, я считаю, основным у нас трендом будет — это, во-первых, отказ от единственного монопольного энергоресурса, как это было раньше, в предыдущих волнах, когда первая промышленная революция — это резкий взлёт угля, потом автомобилизация — это резкий взлёт нефти. Сейчас это будет более-менее равномерная такая структура, сбалансирование разного набора энергоресурсов и энерготехнологий.

    И вот когда люди говорят, а вот, энергопереход — это переход на возобновляемые источники энергии, это неправда. А неправда, значит, ложь.

    Е.ВОЛГИНА: Это не вместо нефти, это вместе с нефтью.

    А.КОНОПЛЯНИК: Это вместе с нефтью, абсолютно верно. Абсолютно верно. Поэтому, когда говорят, четвёртый энергопереход — это на ВИЭ — это неправда. Европейский союз, который пытался делать на это ставку, даже они пересмотрели эту свою философию, потому что до января 2018 года они вообще мечтали построить светлое энергетическое будущее в Евросоюзе на базе стопроцентной электрификации на основе только лишь возобновляемых источников энергии. А потом мой коллега, оппонент и так далее Клаус-Дитер Борхардт, который был главный за внешнюю политику энергетическую в Еврокомиссии, его устами это было переформулировано, как то, что это будут теперь возобновляемые источники энергии, то есть возобновляемая электроэнергия, плюс декарбонизированный газ.

    Могу сказать, что резко у нас увеличится доля того энергоресурса, про который очень мало кто говорит, — это экономия энергии. Сегодня для моей страны я вижу, в принципе, связку из трёх ключевых компонентов, как мы с вами говорили про рынок, три ноги должно быть — рынок внутренний, рынок европейский и рынок азиатский. Вот три направления, которые я вижу в энергетике — это три кита. Это газ, не только потому, что я работаю в «Газпром Экспорте», и даже не столько потому, что я работаю в «Газпром Экспорте», как раз я там работаю, потому что меня за мои идеи туда позвали в 2013 году. Это газ. У нас огромное количество этого ресурса, он самый чистый.

    Второе — это энергоэффективность. Это повсеместное повышение энергоэффективности по всем звеньям энергетических цепочек, что приведёт к тому, что у нас уменьшится потребность в капиталовложениях на увеличение поставок первичной энергии, которая иначе будет теряться, теряться, теряться далее по цепочке к конечному потребителю при низкой энергоэффективности ее использования. Повышение энергоэффективности даст нам возможность получать увеличенную отдачу с единицы капиталовложений, а что сэкономили пускать на другие цели.

    И третье, вы сказали, деглобализация, это опора на собственные силы. Ждать, что санкции отменят — это иллюзия. «Догнать Савранского — это утопия», вот это из той же серии. Поэтому опора на собственные силы по тем трём направлениям, о которых мы с вами только что говорили. Вот я вижу так эту триаду.

    Е.ВОЛГИНА: Андрей Конопляник был с нами, доктор экономических наук, профессор, член научного совета РАН по системным исследованиям в энергетике, советник гендиректора «Газпром Экспорта».

    Андрей Александрович, спасибо. Ждём вас снова.

    А.КОНОПЛЯНИК: Спасибо за то, что позвали в такую передачу. И вообще удовольствие видеть вас, шерше ля фам, с одной стороны. И второе, спасибо за то, что позвали в передачу про умных парней.

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus